Régime végétarien ou végétalien: écologie et santé

[sen-no-sen]

pétition écologique
http://www.viande.info/soutien-greve-viande

Je viens de la signer.

[janic]

réponse reportée de societe-et-philosophie/theorie-de-l-evolution-ou-pas-darwinisme-et-concurence-t12040-30.html#p241611

Obamot bonjour

Citation:
tu peux parler, mais tu n'as pas encore lancé ton fil de «bon conseils» sur l'alimentation "VG"...

Je vois dans tes posts:
— des objections incomplètes laissant croire certaines choses — tout en n'en disant pas d'autres.

Normal, ce sont des petits bouts de réponse par un cours magistral

Citation:
— un manque d'objectivité: tant dans l'application pratique qu'historique que eu égard aux besoins individuels.

L’objectivité est une utopie, je suis de parti pris puisque j’ai pris parti et hormis des idées générales que chacun peut puiser sur des sites et forums VG, je ne peux parler que de ma propre expérience et un certain entourage. Donc obligatoirement parcellaire.

Citation:
— tu continues avec des citations non nominatives.

Pas toujours, je me pose (comme déde) la question de savoir si les quelques références citées ont été consultées

Citation:
— puis des citations dans le corps du texte.
— des répétitions...

Pour enfoncer un clou, il faut frapper plusieurs fois de suite sur celui-ci comme pour toutes infos, c’est sa répétition qui le fait mémoriser ;

Citation:
— un manque régluier de priorités réalistes;

Pas d’accord, chacun à SES priorités qui ne passent pas toutes par le même canal.

Citation:
— ce qui rend le tout assez incompréhensible et ...indigeste!

Encore normal, puisque ce sont des réponses partielles, coupées d’un ensemble, et qui ne peuvent être saisies qu’après avoir fait la démarche préalable d’avoir étudié le sujet. Est-ce bien de parler d’autoallumage d’un moteur à des personnes qui ne savent pas, la plupart du temps, où setrouve la jauge d’huile ? il faut d’abord étudier un minimum la mécanique pour pouvoir en comprendre la logique ; de même pour le VG.

Citation:
Ce qui est dommage car tout comme les propos de Dedeleco, les tiens ne sont pas dénués d'intérêt! ;)

Donc ouvre un fil qui concerne ce domaine, qui en intéresse plus d'un ici. Ou alors si tu ne le fais pas, arrêtes de donner des infos parcelaires (amha).

Il y a déjà deux fils d’ouverts mais pour ceux qui ne veulent pas tout relire du début, diverses info déjà citées peuvent se trouver sur
viandeinfo, http://www.viande.info/
le rapport américain de l’AAD http://vegenutrition.free.fr/position-AAD.pdf
en France l’AVF, http://www.vegetarisme.fr/
en anglais le veganhealth : http://www.veganhealth.org/
etc…
je peux donc répondre à quelques questions précises que ces sites ne développent pas, en fonction de mes connaissances et de mon expérience vécue, mais pas tout reprendre au début .

[Obamot]

Oui tout à fait ! Et je te remercie pour ta franchise.

Je savais que tu avais commencé ce fil sur ce thème! Je m'étais dit «chouette je vais apprendre des choses». ET puis, non, j'ai été très déçu! Ce matin pareil, je me suis dit «chouette, il a enfin fait ce fil», jusqu'à me rendre compte que c'était l'ancien... car:

— il n'y a quasiment pas d'infos.
— et à fortiriori pas de hiérarchie!

Il me semble qu'il faudrait quelque chose de relativement structuré pour que ça tienne la route, tu ne crois pas? C'est pourquoi je t'avais encouragé à nous faire un beau fil sur le sujet! Donc c'est comme tu veux, hein, juste une suggestion.

[janic]

Oui tout à fait ! Et je te remercie pour ta franchise.

Je savais que tu avais commencé ce fil sur ce thème! Je m'étais dit «chouette je vais apprendre des choses». ET puis, non, j'ai été très déçu! Ce matin pareil, je me suis dit «chouette, il a enfin fait ce fil», jusqu'à me rendre compte que c'était l'ancien... car:

— il n'y a quasiment pas d'infos.

les infos sont à prendre sur les sites concernés

— et à fortiriori pas de hiérarchie!

Quelle hiérarchie?
De plus il y a pas un VG*isme, mais DES, avec pour chacun ses choix et particularités où chacun trouve sa voie. Le seul point commun étant: plus du tout de viandes pour des raisons différentes selon les sensibilités personnelles.

Il me semble qu'il faudrait quelque chose de relativement structuré pour que ça tienne la route, tu ne crois pas? C'est pourquoi je t'avais encouragé à nous faire un beau fil sur le sujet! Donc c'est comme tu veux, hein, juste une suggestion.

Je veux bien faire un copier collé des grands axes VG comme l'AVF (dont je ne partage pas tous les points de vue...comme quoi!)
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... _commencer

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que l'on retrouve de façon généraliste sur Wikipédia avec ses propres erreurs d'interprétation ou d'a prioris.
Mais même dénoncer ces erreurs et a prioris ne seraient que point de vue personnel. Or le VG doit être examiné de façon globale, commune aux VG en général, les différences étant plus de l'ordre de l'objectif choisi que d'un véritable dogmatisme.

[janic]

reporté du sujet evolution

janic a écrit:
L’objectivité est une utopie, je suis de parti pris puisque j’ai pris parti et hormis des idées générales que chacun peut puiser sur des sites et forums VG, je ne peux parler que de ma propre expérience et un certain entourage. Donc obligatoirement parcellaire.

Merci pour cette franchise! Tu noteras que tu avoues avoir un parti pris... Tu noteras donc que le principal problème de cette position est qu'elle peut éventuellement t'empêcher d'être ...objectif...! Tu le dis toi-même. C'est ton choix.

Mais au moins maintenant c'est clair, tu fais ici la formulation d'un chapitre de foi.

Assurément que je suis de parti pris comme chacun de ceux qui font un choix, les autres sont des indécis ou des indifférents et c'est leur droit! Et je ne pense pas que l’on puisse faire quelque chose sans y croire. Un sportif qui ne s’entrainerait QUE pour ne pas rester inactif montrerait le peu d’intérêt qu’il a pour cette activité physique et ne progresserait guère, voire abandonnerait rapidement. Sans foi, les sociétés ne changeraient guère !

Obamot a écrit:
— puis des citations dans le corps du texte.
— des répétitions...

Pour enfoncer un clou, il faut frapper plusieurs fois de suite sur celui-ci comme pour toutes infos, c’est sa répétition qui le fait mémoriser

On ne fait pas boire à un âne qui n'a pas soif. Donc peut-être qu'il y a une meilleure méthode!

C’est juste mais le but n’est pas de faire boire l’âne, mais de lui indiquer qu’ici il y a de l’eau !

janic a écrit:

Pas d’accord, chacun à SES priorités qui ne passent pas toutes par le même canal [...] un cours magistral

Entièrement d'accord avec le premier point, mais si je compte bien, ça fait un menu différent pour chaque membre de la famille chez les "VG"?

Tout à fait!Ca peut être ça comme dans n’importe quelle famille ou certains n’aiment pas le chou ou les épinards et d’autres préfèrent les carottes ou le sarrasin.

Honnêtement, on a du mal à te suivre! Quand je parle de priorité, je parle de la structure de l'information que tu portes vers le forum!!!

L’info c’est:
le VG est une solution à différents besoins de notre société en terme de santé, d’écologie, d’éthique. L’info complète est à puiser sur des sites ou ouvrages spécialisés où ces infos sont structurés et non des réponses restreintes coupées de ses sources « reconnues ». Un forum n’est pas et n’a pas pour vocation d’être un cours magistral.

A titre d'exemple: si je dit qu'«il faut aller au soleil ou manger des carottes pour fixer le calcium dans l'organisme», je n'omet pas de dire «qu'il faut en plus de la pression dans le corps, et donc faire de l'exercice physique, car c'est la pression qui permet de fixer ledit calcium» ... ainsi j'ai donné un élément disparate, mais avec "la clef" qui permet de comprendre le pourquoi du comment. Ça n'en fait pas un discours «magistral», juste une explication compréhensible par tous...

Pas vraiment car il faudrait aussi ajouter que celà dépend de l’état digestif, de l’hérédité, de l’état d’esprit, etc…ce qui compliquerait la réponse et nous rapprocherait d’un cours magistral qui peut être trouvé sur les sites spécialisés. Ensuite il y a les discours, les explications plus ou moins claires et la pratique. Même si l’on m’explique comment sauter à la perche, ce n’est qu’en prenant celle-ci et en essayant de sauter que ce discours prend sens.

Quant à relier la doctrine "VG strict" pour l'accorder à «des priorités individuelles», tu m'expliqueras la recette...

Là ce n’est pas clair !
Il n’y a de priorité que celle que l’on SE donne « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif » dis-tu !
Rebelote : pour y comprendre quelque chose, il faut étudier le sujet et ce n’est pas un forum qui peut le faire. Donc c’est un fouillis bien entendu et ne peut être autre chose quand 10 personnes se posent des questions et se donnent des réponses croisées plus ou moins claires et qui en plus dévient du sujet, ce ne peut être que fouillis(c’est d’ailleurs ce qui m’a surpris lorsque j’ai commencé à participer à des forums, quel que soit le forum et le sujet abordé, mais on fait avec)
donc
a) consulter les sites indiqués au dessus
b) poser des questions ciblées auxquelles je sois en capacité d'y répondre ou de renvoyer vers une source plus complète.

Je t'ai répondu dans le fil via lequel tu as fais un "UP". Ce dernier est vraiment vide d'infos utiles, ou alors elles sont inutilisables en l'état...!

Le but n’est pas d’être utilisables, mais d’inciter à se renseigner plus avant pour ceux qui peuvent être intéressés, les autres s’en fichent ou n’interviennent que pour augmenter la confusion.

janic a écrit:
Je peux donc répondre à quelques questions précises que ces sites ne développent pas, en fonction de mes connaissances et de mon expérience vécue, mais pas tout reprendre au début .

Même remarque: pour répondre, encore faudrait-il avoir matière à question.

Ou plus exactement, il faut être intéressé par la question. Je ne m’intéresse pas au foot et même s’il y a matière pour les passionnés cela me laisse indifférent. Le site s’intéressant à l’écologie, je n’ai fait que signaler l’aspect écologique du VG, mais tout le monde n’est pas intéressé par cette branche, c’est la liberté de choix. Je ne suis intervenu, quelques fois, que pour souligner quelques contrevérités liées à la méconnaissance du sujet chez certains et qui sont le reflet des discours médiatiques sous influence ou pression des lobbies de l’industrie alimentaire.

[Obamot]

Je confirme, on peut avoir du contentement, en toute chose: sans parti pris...

Janic confond «volonté personnelle» et rattachement à un dogme! L'un dépend de l'autre, mais l'un n'aboutit pas forcément vers l'autre...

On ne fait pas boire à un âne qui n'a pas soif. Donc peut-être qu'il y a une meilleure méthode!

C’est juste mais le but n’est pas de faire boire l’âne, mais de lui indiquer qu’ici il y a de l’eau !

indiquer où se trouve l'eau: c'est justement ce que Janic ne fait pas!

Le saut à la perche, n'est de loin pas à la portée de tous. La doctrine de "VG stricte" empêche de voir ça.

[janic]

indiquer où se trouve l'eau: c'est justement ce que Janic ne fait pas!

Que signifient alors les sites (non limitatifs)que j'ai mentionné!

[sen-no-sen]

Le saut à la perche, n'est de loin pas à la portée de tous. La doctrine de "VG stricte" empêche de voir ça.

Tout a fait!
A trop vouloir gagner...on perd tout!

A vouloir instituer un végétarisme stricte,on risque de se retrouver face à une lever de bouclier pro-viande!

L'idée n'est pas de convertir les gens à un végétarisme stricte,mais de les orienter vers un régime omnivore à tendance végétarienne...ce qui correspond au régime de l'homme dans le monde, et ce, depuis la nuit des temps.

[Obamot]

indiquer où se trouve l'eau: c'est justement ce que Janic ne fait pas!

Que signifient alors les sites (non limitatifs)que j'ai mentionné!

Rien !

— D'abord parce que tu as publié une liste hirsute, qui ne nous donne pas du tout en vie d'aller pointer là bas...

— Ensuite son contenu est en tout point ce à quoi je n'ai pas envie d'être confronté en m'y rendant. Proposer une telle description lacunaire de la part d'un VG, fait froid dans le dos...:

Santé
Tiers-Monde
Environnement
Animaux
Comment commencer?
Végétalien(ne)?
Les lundi végétariens

Le calcium
Le fer
Les omega-3
La vitamine B12
La vitamine D
Le sélénium
Les protéines
Point de vue des diététiciens
Conseils d'une diététicienne
Que mangent les végétariens ?
Enfants végétariens
Bébé végétalien ?
Anatomie comparée de l'alimentation

Des médecins pour le végétarisme
Grossesse végétalienne

Végétariens célèbres

que l'on retrouve de façon généraliste sur Wikipédia avec ses propres erreurs d'interprétation ou d'a prioris.
Mais même dénoncer ces erreurs et a prioris ne seraient que point de vue personnel. Or le VG doit être examiné de façon globale, commune aux VG en général, les différences étant plus de l'ordre de l'objectif choisi que d'un véritable dogmatisme.

— Enfin, ce qui est intéressant dans un forum, c'est l'avis et/ou le retour d'expérience de ceux qui y participent. Sinon on va effectivement voir ailleurs si l'herbe est plus verte... Ça coule de source non?

[janic]

— D'abord parce que tu as publié une liste hirsute, qui ne nous donne pas du tout en vie d'aller pointer là bas...

Personne n'est obligé de se renseigner sur ce sujet ou un autre! Si ces sites ne satisfont pas, il faut alors faire son marché soi même.

— Ensuite son contenu est en tout point ce à quoi je n'ai pas envie d'être confronté en m'y rendant. Proposer une telle description lacunaire de la part d'un VG, fait froid dans le dos...

la question est de savoir si ceux qui ont choisi de devenir VG cela leur a fait froid dans le dos? Pour une majorité d'entre eux ce sont les fleuves de sang versé qui font froid dans le dos: à chacun sa sensibilité!

— Enfin, ce qui est intéressant dans un forum, c'est l'avis et/ou le retour d'expérience de ceux qui y participent. Sinon on va effectivement voir ailleurs si l'herbe est plus verte... Ça coule de source non?

C'est à cela que servent les forums de ces sites: les retours d'expérience et je n'ai aucun droit de copier/coller ceux-ci sur ce sujet. Donc il faut remonter à la source!