Régime végétarien ou végétalien: écologie et santé

[Obamot]

Espérons que Janic assume pleinement la position quasi dogmatique qui est la sienne.

(Si oui tant mieux! Mais alors «liberté de choix»: mon œil...!)

[janic]

doctrinaire, pas dogmatique! il y a une nuance d'importance entre les deux! Un dogme ça s'impose, une doctrine ça se choisi!
Désir, choix, prise de conscience ne sont pas de vains mots!

[Obamot]

Oui dans le cas d'un "pouvoir": politique, religieux, ou autre...

Dans le cas de certains VG, le chemin de la doctrine qui mène au dorme a une dimension idéologique (ne pas abattre des animaux pour se nourrir, pour "le principe de ne pas les tuer", pour des questions environnementales, voire sociétale pour aboutir à «un monde avec moins de violence», etc). Ce qui est tout à leur honneur...

Dès lors, elle se rattache pourtant bel et bien ä:

Un dogme, qui est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible

Ce qui correspond et cadre plus encore avec les VGL que les VG (je simplifie).

Cela, même si les prérequis pour y parvenir sont extrêmement louables. Cela n'est pas dogmatique, tant que ça reste en cercle fermé, mais alors, ça ne doit pas transpirer en dehors. D'où la nécessité d'utiliser le mot «flexitarien» ...

Si ça transpire, le raisonnement passe assez vite au plan décrit ci-dessus. Mais c'est juste mon humble avis.

Je note au passage que pour Janic, lorsqu'on est installé dans la doctrine, il serait possible d'affirmer que pour y parvenir, le «libre choix» serait réellement concédé? 

C'est comme marcher sur des œufs là.....

[janic]

Dans le cas de certains VG, la doctrine a une dimension idéologique (ne pas abattre des animaux pour se nourrir, pour "le principe de ne pas les tuer", pour des questions environnementales, voire sociétale pour aboutir à «un monde avec moins de violence», etc). Ce qui est tout à leur honneur...

ce n'est pas une démarche idéologique puisque nombre d'entre eux ne savent même pas ce qu'est le VG. D'autres, plus rares, étudient le sujet AVANT de choisir cette voie nouvelle.

Dès lors, elle se rattache pourtant bel et bien ä un dogme:
Wikipedia a écrit:
Un dogme, qui est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible

C’est amusant ce recours à des définitions qui se croisent, se superposent voire se contredisent .

Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.
Le terme véhicule couramment une connotation péjorative et désigne alors un ensemble de spéculations, d'idées vagues et mystérieuses qui prône un idéal irréaliste et justifie des actions radicales.

wikipedia
Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!

Ce qui correspond plus encore aux VGL qu'aux VG (je simplifie).

Pour une simplification c’en est une. C’est comme dire (actualité) que l’islam, ce sont les islamistes. Ultra réducteur !

Cela n'est pas dogmatique, tant que ça reste en cercle fermé, mais alors, ça ne doit pas transparaître en dehors. D'où la nécessité d'utiliser le mot «flexitarien» ...

je ne vois pas le rapport !

Je note au passage que pour Janic, lorsqu'on est installé dans la doctrine, et même pour y parvenir «on aurait le libre choix»

Evidemment, comme pour toute doctrine ! C'est comme si tu disais qu'une fois installé dans une activité sportive et même y parvenir"on aurait le libre choix". En ce cas rien ni personne n'y échappe!
Le VG est tellement diversifié qu’il ne peut être considéré comme un dogme et offre justement des choix divers ( mais dans un postulat de base qu’est le fait de ne pas consommer de viande), mais contrairement à ce qui est cru (mais rarement vérifié) la plupart des VG le sont par prise de conscience en dehors même de toute connaissance sur le sujet.(C'est d'ailleurs en partie dommage) Il faut lire les témoignages nombreux sur la question pour s’en apercevoir. Pour prendre une image, ils sont comme les protestants vis-à-vis du catholicisme et qui contestaient la main mise de cette religion, non à cause de leur connaissance des textes (quelques fois oui) mais parce que le comportement de ce corps dominant ne convenait plus à ces hommes et femmes.
Ainsi l’omnivorisme est aussi un dogme, alors, puisque la majorité des populations n’a pas de choix; c’est aussi considérer qu’une certaine culture, certaines mœurs deviennent des références « fondamentale, incontestable et intangible ». Le VG(sous différents angles) est de fait une anti-thèse à ce dogme, ce sont des hérétiques et qui sont combattu, non pour la validité ou pas de leur démarche, mais comme non conforme à la norme et la remettant en question.

[Obamot]

Mince, comment expliquer à la ménagère qu'il lui faut une Doctrine pour remplir son panier!



On n'arrête pas le progrès! Elle va sûrement demander: «y faut une ordonnance!?»

Du coup elle va devoir apprendre un nouveau mot ! « Liberté »


PS: le suffixe en « isme » de végétalisme, suggère nettement qu'il s'agit bien d'une idéologie (ce n'est pas juste une simple «théorie»). Par ailleurs, on ne peut pas nier l'évidence en disant qu'il n'y en aurait pas (liste sommaire plus haut) CQFD.

[Obamot]

Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!

Ça n'est pas réaliste pour:
— les paysans qui pratiquent l'autosuffisance et qui ont besoin d'un bovidé à l'hectare pour apporter l'engrais qui va bien au sol et particulièrement lorsqu'ils ont renoncé à la monoculture.
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...
— ceux dont le métabolisme nécessite un apport de produit animaux!
— ceux qui se disent «que leur métabolisme nécessite ce type d'apport», ça suffit à rendre l'absence de consommation de viande néfaste pour eux... (On n'y pense pas assez)...
— qui n'ont pas fait ce pas. Puisqu'on ne peut pas leur imposer...
— ceux dont la culture et/ou la tradition n'est pas VG...!
— ceux qui ont besoin de produits animaux pour rester en bonne santé (!) mais qui n'ont pas la capacité, ni mentale ni intellectuelle, ni psychologique, ni même métabolique (ou que sais-je) de changer de paradigme.
etc

[janic]

obamot bonjour

janic a écrit:
Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!

Ça n'est pas réaliste pour:
— les paysans qui pratiquent l'autosuffisance et qui ont besoin d'un bovidé à l'hectare pour apporter l'engrais qui va bien au sol et particulièrement lorsqu'ils ont renoncé à la monoculture.

L’apport d’engrais animal n’est pas une obligation, ça représente juste un activateur de la flore bactérienne qui peut être activée par d’autres végétaux plus les vers de terre (eux-mêmes apportant leur engrais par leurs déjections)et autres animalcules présents sur une terre bien suivie.

— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...

Sauf que ce même Végéta*sme, dans certains cas, résoudrait certains de ces problèmes dont leur santé. Et comme dit l’expression populaire : « quand on a la santé !.... ». Par ailleurs certains de ces problèmes sont engendrés par ceux là même qui ne peuvent accepter que leurs proches ne mangent plus de produits animaux remettant ainsi en cause leur style de vie et leurs "certitudes" (généralement leur ignorance plutôt)

— ceux dont le métabolisme nécessite un apport de produit animaux!

Aucun métabolisme ne nécessite l’apport de produit animaux puisque ceux-ci sont antiphysiologiques, c’est comme vouloir soigner une plaie en la grattant en permanence. Mais c’est notre type de société avec sa culture, ses coutumes, son ignorance des grandes règles anatomiques, physiologiques, diététiques qui veut le faire croire (résultat de pressions des lobbies de l'industrie alimentaire).

— ceux qui se disent «que leur métabolisme nécessite ce type d'apport», ça suffit à rendre l'absence de consommation de viande néfaste pour eux... (On n'y pense pas assez)...

Bien sûr ! Tout comme il y a ceux qui se disent qu’ils ne peuvent se passer de tabac, d’alcool, de drogues en tous genres. C’est juste une manière de ne pas vouloir changer et c’est leur liberté. Le VG n’a aucune intention de vouloir faire changer ceux qui ne le veulent pas, mais réclame aussi la réciproque. Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !

— qui n'ont pas fait ce pas. Puisqu'on ne peut pas leur imposer...

C’est ce que nous répétons en permanence : le végé ne peut pas s’imposer, mais juste se proposer (d’où le peu d’adhésions au regard de la population contrainte de manger des animaux)

— ceux dont la culture et/ou la tradition n'est pas VG...!

La culture et la tradition sont des contraintes, des pressions sur les individus, le VG libère de certaines de celles-ci, mais n’a aucune vocation à remplacer une contrainte par une autre.

— ceux qui ont besoin de produits animaux pour rester en bonne santé (!) mais qui n'ont pas la capacité, ni mentale ni intellectuelle, ni psychologique, ni même métabolique (ou que sais-je) de changer de paradigme.

Encore inexact ! Ils n’ont pas besoin (au sens physiologique du terme à savoir nécessaire pour sa vie). Ils sont simplement dépendants de leur estomac, de la culture qui l’a imposé et par expérience je puis affirmer que ce n’est pas une question de capacité mentale ou intellectuelle, mais de prise de conscience, si celle-ci n’a pas lieu, le reste ne peut se réaliser.
Tiens juste le dernier témoignage relevé sur un site VG : « J'ai donc effectué cette première commande de produits de beauté il y a un peu plus d'un mois. Coïncidence ou non (je pense que non), j'ai rencontré plus ou moins au même moment, une personne avec des idées/une conception de vie totalement différente(s) de ce que je connaissais jusqu'à présent.
Ca m'a ouvert l'esprit, et aussi les yeux, sur énormément de choses. Entre autre sur le végétarisme, le végétalisme etc. » et ce genre de réaction est par centaines et proches les uns des autres. « Ca m’a ouvert l’esprit » d’ailleurs beaucoup se posent la question : « Pourquoi pas avant ? » La vie c’est comme la végétation, le fruit ne se cueille que lorsqu’il est mûr et jusque là tous les discours, les arguments, les témoignages ne servent à rien.

[Hic]

Salut Janic

le végétalisme comme thérapeutique
contre les problèmes inflammatoires.

Les protéines animales sont agressives !
Les supprimer permet au corps de guérir !!

mon psoriasis et mon hypertension sont en cours de disparition !

Mais en réalité , c'est tout le système qui guérit

en particulier penser au cardio-vasculaire
(guérison des vaisseaux sanguins)
qui sont responsable des problèmes cardiaques et cérébraux

Infarctus et AVC sont majoritairement des problèmes vasculaires


Tentez le végétalisme comme thérapeutique !!
"ça ne mange pas de pain !!!!!!"
et vous faites des éconologies en nourriture !!!

comme le sujet revient de temps en temps, autant lui consacrer un sujet spécifique pour ne pas encombrer les autres sujets. donc copié collé du débat commencé sur"Nouvelle réglementation sur l'élevage en batterie"

Bidouille bonjour

janic :
Citation:
bien que certain soit inconscient du mal qu'ils font, ça vas sans dire ...

tu y crois vraiment? C'est comme dire que les nazis étaient inconscients du mal qu'ils faisaient dans les camps de concentration! Ils n'étaient pas inconscients, seulement indifférents comme le sont les carnistes devant leur assiette et les abattoirs.

La comparaison est plus que douteuse ... tu te pose en juge et partie , qui tu es pour juger , tu s dans la tête des éleveurs ???

Je vis dans une region d’élevage et je connais le raisonnement de ceux-ci donc la comparaison peut sembler douteuse car personne n’aime être comparé à ce qui a fait horreur. Donc je ne juge personne, je constate la similitude entre des comportements. Il est évident que dans un cas cela concerne des animaux qui ne sont pas humains donc cela interpelle moins que lorsqu’il s’agit d’animaux humains.
Si ces éleveurs n’étaient pas indifférents, ils ne pourraient pas envoyer leurs animaux à l’abattoir et si les consommateurs ne l’étaient pas non plus, ils ne pourraient manger leur cotelette sans voir le veau que l’on égorge et qui s’agite en tous sens à l’agonie, ni les meuglements des mères lorsqu’on leur retire leur veau,etc…

A tu conscience seulement qu'un être est différent d'un autre aussi bien au niveau de l'expression de son ADN que de la compréhension des choses en générale ???

C’était le cas des tortionnaires nazis aussi !

J'imagine que tu es végétarien ou végétalien ...demande toi ou tu serais ,ou dans quel état ,s'il n'y avais pas eu de viande en sortie de seconde guerre mondiale pour nourrir tes grands parent et parent ..

Je suis né pendant la guerre donc je sais de quoi je parle. La viande était un luxe, pas un besoin alimentaire fondamental, et le reste d’ailleurs toujours ainsi que l’a d’ailleurs analysé et souligné l’OMS . Preuve en est que les pays émergents comme la Chine, l’Amérique du Sud, certains pays européens, voient leur consommation carnée augmenter avec l’élévation de leur niveau de vie.

.les "avancées" au niveau de la connaissance sur ce qu'est l'alimentation (en france en tout cas ) ne son que très récentes , la disponibilité des aliments utiles a "l'équilibre" viens du commerce international , combien de travailleurs sous payer, combine de personne virées de leur champs qui ne peuvent du coup plus se nourrir... pour fabriquer tes denrées alimentaire afin de te permettre de vivre sans viande ???

Encore une image d’Epinal,(dont tu n'es pas responsble, je ne te vise pas personnellemnt!) c’est exactement le contraire qui se passe : pour nourrir du bétail , il faut couper des forets entières en Amérique du Sud par exemple, pour cultiver des céréales pour nourrir NOS animaux en affamant des populations entières qui n’ont plus de surfaces cultivables pour leurs propres besoins. Renseignes-toi !
http://www.viande.info/

Je ne suis pas pour l'élevage en batterie , mais je ne juge pas comme tu le fais , regarde toi avant de juger les autres , et dis toi que oui selon la conception que tu te fais du vivant il est tout a fait possible de se dire que ce que l'on fait n'est pas mal ... ce n'est pas par ce que toi tu crois en le respect de la vie des animaux que tout le monde le crois (malheureusement) .

C’est le moins que l’on puisse dire, mais encore une fois je ne juge pas ( j'ai été carniste moi aussi suffisamment longtemps), je n'émets d'avis sur le plan biologique ou social que par rapport à des études scientifiques que chacun peut consulter et vérifier.

"cela s'appelle de l'autojustification du genre:"un ça va, trois bonjour les dégats"

Autojustification ???? de qui de moi lol tu me connais , tu es dans mon assiette quand je mange ;) ...

Il ne s’agit pas d’un jugement individuel, cesse de croire que cela ne s’adresse qu’a toi, cela concerne toute l’humanité qui devra choisir entre nourrir des animaux ou nourrir des humains car les surfaces cultivables ne sont pas multipliables à l’infini. Le danger écologique et humain ne se résume pas à la pollution par le CO2

Remet les choses dans l'ordre , si avec une bonne information , a l'heure actuelle la majeur partie des gens comprenais que manger de la viande atout les repas est plus néfaste que bénéfique , crois tu que la production serais la même , s'il y a production c'est qu'il y a un marché (nous vivons pour le moment dans un monde ou l'economie règne en maitre et pas le bon sens malheureusement encore une fois )

.
Là c’est une constatation de bon sens. Mais pour comprendre il faut d’abord être informé et d’où viennent les informations en général actuellement?

Tu veux me dire quoi avec tes chiffres ??? qu'on mange trop de viande ???
qu'on exporte trop de viande , qu'on exploite les animaux ???
je suis d'accords avec tout cela et après cela changeras t'il quelques chose si personne ne prend conscience que la viande n'est pas la seul source de protéines , je ne pense pas .

Encore une image d’Epinal, on fini par considérer l’animal comme un produit comme une paire de chaussette , alors ce n’est plus un être vivant mais SEULEMENT une source de protéines. Mais là encore pour en prendre conscience il faut être informé autrement que par le CIV et les diététiciens bien conformés en université (heureusement il y a de plus en plus une prise de conscience, même dans ces milieux là)

Le problème est ailleurs , il est au niveau économique et de la connaissance , c'est essentiellement par manque de connaissance que l'on continue qd avoir un régime alimentaire si calamiteux (mais petit a petit cela change ) , et cela profite a qui économiquement parlant ???

C’est bien ce que je dis, relis moi ! Et cela ne concerne pas seulement le domaine alimentaire !

Si la demande n'était pas si importante la production ne serais pas a ce stade ...

La demande est dépendante du conditionnement social où la majeure partie de la population est persuadée que sans bidoche, les plus grand malheurs vont s’abattre sur elle.

Pour ma part la seul solution que je connaisse pour le respect de tous les animaux et de tout végétal ( car on peut allez encore plus loin chaque végétal a une energie propre donc quand tu coupe une salade tu la détruit pour lui manger son énergie )

Le fameux cri de la carotte ou de la salade dernier recours du carniste acculé ! Pourtant tu n’as pas complètement tort, la vie n’existe pas sans faire mourir une autre forme de vie, c’est dans les lois de la nature. La question est : quelle est notre famille alimentaire ! Si nous sommes constitués pour être carniste alors il devient légitime de manger des animaux, si nous sommes constitués pour être VG alors il devient légitime de consommer des végétaux sans crises de sentimentalisme particulieres (il est même difficile de faire comprendre cela à des VG, alors !)

et de soit même , s'appelle le respiriannisme , est tu prêt ????

Pour l’instant si une grande partie de l’humanité est VG, les respirianistes ne sont pas légions et il est même quasiment impossible d’en trouver. Alors on laisse tomber pour l’instant faute de référence acceptable.

crois tu que l'on peut être prêt tant que l'on a faim ???

Encore une idée fausse ! Comment peut-on avoir faim après avoir l’estomac plein que ce soit avec des végétaux ou de la bidoche ?

Je ne veux en auun cas justifier les mauvais traitement et les conditions (des fois ) atroces de certain élevage , mais je ne veux pas non plus me pausé en juge ... tu produit tout ce que tu mange ??? si oui cela est parfait ( encore faut il que tu produise toi même tes semences .. ), sinon t'es tu demandé d'ou proviennes les légumes , légumineuses , céréales , fruits etc que tu consomme ?? as tu été sur place constater que le respect de l'être humain est de mise dans les exploitation ??? , que le respect de la terre est de mise??comment les aliment arrive dans ton assiette , par voie féré par avion par camion ???

Ouarf, encore une idée toute faite. Ce que tu évoques est valable pour n’importe quel aliment animal ou végétal. Donc même en supposant tout ce que tu dis y compris pour la bidoche soit exact (et ça l’est en grande partie): L’avantage reste au végétal. De plus,l’humain est au sommet de la chaine alimentaire donc en supposant toutes ces conditions énoncées, les coûts de production, les déplacements, la pollution agricole, etc… font que l’animal est la plus mauvaise solution économique, écologique, humaine, etc…et sa position finale fait-qu'il accumule tous les produits toxiques utilisés du végétal à l'animal.

Je suis pour le respect de la vie à tout les niveaux mais seul des progrès de compréhension pourront apporter une solution réelle à tout ses problèmes , tu pourras faire toute les lois que tu veux dans tout les sens que tu veux tant que le fond n'est pas compris cela reviens a pisser dans un violon . et puis apporté du bien être a un animal que tu vas tuer n'est ce pas la l'autojustification que l'on peut continuer justement a tuer ses même animaux ( regarder elle sont bien traitée mes poules alors je peux les tuer vus qu'elle sont bien traitées ... ).
bref si les mentalité change plus besoin de lois seul le bon sens suffis ... c'est plutôt a ce niveau qu'il faut agir ... mais le problème est bien plus complexe qu'une question de manière d'élevé ...

C’est ce que j’ai écrit aussi ! Aucune loi contraignante n’a jamais changé les mentalités (voir la prohibition de l’alcool en Amérique, les campagnes anti tabac, les campagnes contre l’alcool au volant,etc…) Cependant si chacun attend que l’autre fasse le premier pas on n’est pas près d’avancer. Il faut donc que ceux et celles qui ont fait ce premier pas montrent et expliquent que c’est possible et même bénéfique pour tous.

Mais soit tranquille d'ici quelques temps les steack seront fait en laboratoire ...

Là faut pas rêver !

[Obamot]

«Peut-être bien que oui, peut-être bien que non...» Ça dépend pour qui...!
Dans le cas qui précède: quelle était l'hygiène de vie «avant». On avait consommé de la viande, oui, mais en quelle quantité? Etc, etc...
Donc tant mieux si ça marche, merci de ce témoignage encourageant, qui dirige dans la bonne direction dans ce cas là.

Au vu des propos qui précèdent, il n'y a guère nécessité de débattre plus avant, puisqu'on sait quels résultats peuvent être obtenus. Ainsi le débat ne porte pas «pour» ou «contre» le végéta*isme (puisqu'il est totalement admissible que certains soient «contre» pour certaines raisons, et puisque manifestement c'est «la voie à suivre» pour d'autres), que plutôt ce qui se résume à cette phrase:

Tout ce qui est dit n'est pas faux fondamentalement. Mais/et peut ne pas l'être dans la pratique dès lors qu'on ne tien pas compte des prérogatives individuelles (ce qui peut perturber le champ d'appréciation, et qui se voit dans certaines réponses):

Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!

Ça n'est pas réaliste pour:
— les paysans qui pratiquent l'autosuffisance et qui ont besoin d'un bovidé à l'hectare pour apporter l'engrais qui va bien au sol et particulièrement lorsqu'ils ont renoncé à la monoculture.

L’apport d’engrais animal n’est pas une obligation, ça représente juste un activateur de la flore bactérienne qui peut être activée par d’autres végétaux plus les vers de terre (eux-mêmes apportant leur engrais par leurs déjections)et autres animalcules présents sur une terre bien suivie.

C'est bien ça, il semble évident qu'il y a un rejet évident de la donne individuelle, des besoins d'autrui, des nécessités locales, culturelles voire juridiques (les coutumes)! Un animal permet en outre de labourer un champ, donner du lait etc, sans nécessairement le tuer pour manger sa viande. Autre exemple de prérogatives: est de ne pas vouloir comprendre que dans leur esprit, ça leur permet d'éviter des engrais chimiques. Et effectivement dans la liste des priorités de mesures à prendre: ils ont raison! Ne pas vouloir comprendre ça (et le reste) en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est faire fi que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes (dans leur propre contexte)!

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...

Sauf que ce même Végéta*sme, [...], résoudrait certains de ces problèmes dont leur santé.

Ou leur en poser d'autres...
Ne pas vouloir comprendre ça en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est ne pas vouloir comprendre que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes!
(J'ai volontairement enlevé le «dans certains cas», car à l'évidence, même si tu le dis, tu n'en tiens pas compte dans ton raisonnement!!!)

Et comme dit l’expression populaire : « quand on a la santé !.... ».

Et Steve Jobs? Dans son cas, c'est sa croyance absolue dans ce que tu appelles une doctrine, qui l'a conduit à ne pas respecter le traitement de ses médecins. Il a mal parié...? Et pour en arriver là, on est nécessairement sous l'influence d'un dogme (VGL strict). Et ne pas avoir été en mesure d'évaluer le bien fondé d'autres prérogatives qui aurait pu lui sauver sa vie le prouve.

Dogme: affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible

Par ailleurs certains de ces problèmes sont engendrés par ceux là même qui ne peuvent accepter que leurs proches ne mangent plus de produits animaux remettant ainsi en cause leur style de vie et leurs "certitudes" (généralement leur ignorance plutôt)

Idem: accepte plutôt toi, que les gens aient leurs propres prérogatives.

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux dont le métabolisme nécessite un apport de produit animaux!

Aucun métabolisme ne nécessite l’apport de produit animaux puisque ceux-ci sont antiphysiologiques, c’est comme vouloir soigner une plaie en la grattant en permanence. Mais c’est notre type de société avec sa culture, ses coutumes, son ignorance des grandes règles anatomiques, physiologiques, diététiques qui veut le faire croire (résultat de pressions des lobbies de l'industrie alimentaire).

Même si tu as éventuellement raison (même si pas toujours vrai), ce que pensent les gens de ce qu'ils mangent: compte autant que ce qu'ils mangent!
Idem: accepte plutôt toi, que les gens aient leurs propres prérogatives.
Et oui, ça devient «nécessaire», dès lors que la personne qui en mange considère que «c'est nécessaire»! On ne peut pas accepter le bien fondé de l'effet des placébo d'un côté, et le refouler lorsqu'il s'agit de considérer l'effet que la nourriture peut avoir dans un même métabolisme!

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui se disent «que leur métabolisme nécessite ce type d'apport», ça suffit à rendre l'absence de consommation de viande néfaste pour eux... (On n'y pense pas assez)...

Bien sûr ! Tout comme il y a ceux qui se disent qu’ils ne peuvent se passer de tabac, d’alcool, de drogues en tous genres. C’est juste une manière de ne pas vouloir changer et c’est leur liberté.[/color]

Non, pas seulement... Je me rappelle du conseil du Dr Kousmine à l'égart d'un patient de plus de soixante dix ans et qui lui disait — après tous les conseils qu'elle lui avait donné — «toute ma vie j'ai consommé telle huile sans précaution particulière», je n'ai pas fait ceci, ni cela... [huile qui n'était pas conforme au préceptes du médecin, etc] «je n'ai jamais été malade, est-ce que je dois en changer?»
Sa réponse avait été claire et nette: Non, non, non, surtout pas, ne changer rien! (Je peux en témoigner, j'étais là.)
Idem: il vaudrait mieux accepter que les gens aient leurs propres prérogatives. Il n'y a pas de réponse à tout, ni toutes faites! Il vaudrait mieux composer avec ce que les gens vous disent.

Le VG n’a aucune intention de vouloir faire changer ceux qui ne le veulent pas, mais

réclame aussi la réciproque.

Idem:preuve que non, puisque tu as (vous avez!) tant de mal d'accepter que les gens aient leurs propres prérogatives, de façon non négotiable.

Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !

Cette réponse est pour le moins ambigüe. On ne peut pas à la fois se résoudre au silence et en même temps «engendrer une prise de conscience»??? Puisque ceux chez qui une prise de conscience serait nécessaire sont ceux-là même qui ont leurs propres prérogatives! En ne les écoutant pas, on ne peut se résoudre qu'à n'avoir que raison pour soi! (puisque si quelqu'un essaye d'engendrer une prise de conscience, c'est que justement, qu'il n'a pas su écouter! Parce que si il l'avait fait, il aurait su que la prise de conscience serait vaine – il aurait donc dû se résoudre au silence de ce côté là – et il ne serait alors éventuellement pas passé à côté "d'autre chose", qui aurait pu marcher...)

Ça n'est pas réaliste pour:
— qui n'ont pas fait ce pas. Puisqu'on ne peut pas leur imposer...

C’est ce que nous répétons en permanence: le végé ne peut pas s’imposer, mais juste se proposer (d’où le peu d’adhésions au regard de la population contrainte de manger des animaux)

Là le paralogisme est vraiment très, très gros... Trop gros... Mébon.
Et toujours idem: ça ne sera jamais la démarche qu'il faudrait, tant qu'il n'y a pas acceptation que les prérogatives des gens, comptent autant que la «solution». Qui ne peut être collective (raison pour laquelle j'ai mis «nous» en rouge)! (il y a de plus confusion entre le «je» et le «nous», hum...???!)

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux dont la culture et/ou la tradition n'est pas VG...

La culture et la tradition sont des contraintes, des pressions sur les individus, le VG libère de certaines de celles-ci, mais n’a aucune vocation à remplacer une contrainte par une autre.

Non! C'est une question essentiellement de «volonté personnelle»!
Idem: toujours autant de mal d'accepte que les gens aient leurs propres prérogatives, de façon non négotiable.

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont besoin de produits animaux pour rester en bonne santé (!) mais qui n'ont pas la capacité, ni mentale ni intellectuelle, ni psychologique, ni même métabolique (ou que sais-je) de changer de paradigme.

Encore inexact !

CQFD !!!

Si, si, je confirme: il y a des gens qui ont des prérogatives autres que celles des VG...!

Ils n’ont pas besoin (au sens physiologique du terme à savoir nécessaire pour sa vie). Ils sont simplement dépendants de leur estomac, de la culture qui l’a imposé

CQFD !!!

C'est bien ce dont il est fait état dans ce post !

.... et par expérience je puis affirmer que ce n’est pas une question de capacité mentale ou intellectuelle

Normal...! Dès lors qu'on n'accepte guère que les gens aient leurs propres prérogatives. On ne peut que penser ça comme étant «vrai». Sinon on se coupe de la possibilité que son message porte... (c'est humain...)
Dans le cas contraire, il n'y a pas de "conflit d'intérêt" (ou que sais-je...), et alors le message peut éventuellement mieux passer... Pas grave, ce seront d'autres «ressorts» qui agiront éventuellement.

mais de prise de conscience, si celle-ci n’a pas lieu, le reste ne peut se réaliser.

Voilà éventuellement l'architecture centrale du dogme, fondé sur un paralogisme!

Tiens juste le dernier témoignage relevé sur un site VG : « J'ai donc effectué cette première commande de produits de beauté il y a un peu plus d'un mois. Coïncidence ou non (je pense que non), j'ai rencontré plus ou moins au même moment, une personne avec des idées/une conception de vie totalement différente(s) de ce que je connaissais jusqu'à présent.
Ca m'a ouvert l'esprit, et aussi les yeux, sur énormément de choses. Entre autre sur le végétarisme, le végétalisme etc. » et ce genre de réaction est par centaines et proches les uns des autres. « Ca m’a ouvert l’esprit » d’ailleurs beaucoup se posent la question : « Pourquoi pas avant ? » La vie c’est comme la végétation, le fruit ne se cueille que lorsqu’il est mûr et jusque là tous les discours, les arguments, les témoignages ne servent à rien.

Forcément, si on ne tient pas comptes d'autres prérogatives...
«Avant», c'est juste qu'il y avait d'autres prérogatives...
Re-CQFD !!!

Janic: il ne sert à rien de répondre, mais lis et pense à ce qui est dit: écoute les autres!

[janic]

Obamot

Janic: il ne sert à rien de répondre, mais lis et pense à ce qui est dit: écoute les autres

Fait de même !
Je répond donc malgré tout, non pour toi seulement mais pour toute personne pouvant lire toute cette prose et qui ne se contente pas d’une vue théorique sur le sujet. (Ce qui nous diffère par ce simple coté) Je vis le Vg de l’intérieur depuis 4 décennies, tu sembles en avoir une vue abstraite à la lecture (réductrice) de quelques points de vue médiatiques.

Tout ce qui est dit n'est pas faux fondamentalement. Mais/et peut ne pas l'être dans la pratique dès lors qu'on ne tien pas compte des prérogatives individuelles (ce qui peut perturber le champ d'appréciation, et qui se voit dans certaines réponses):

C'est bien ça, il semble évident qu'il y a un rejet évident de la donne individuelle, des besoins d'autrui, des nécessités locales, culturelles voire juridiques (les coutumes)! Un animal permet en outre de labourer un champ, donner du lait etc, sans nécessairement le tuer pour manger sa viande. Autre exemple de prérogatives: est de ne pas vouloir comprendre que dans leur esprit, ça leur permet d'éviter des engrais chimiques. Et effectivement dans la liste des priorités de mesures à prendre: ils ont raison! Ne pas vouloir comprendre ça (et le reste) en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est faire fi que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes (dans leur propre contexte)!

D’où la nécessité de ne pas tout mélanger ! Il y a évidemment un passage nécessaire entre un comportement et un autre. Il n’est que de voir les difficultés qu’ont les agriculteurs à passer de la chimie à la biologie et donc de l’utilisation de produits non toxiques pour la terre, l’animal et l’humain ! De même pour l’alimentation qui va de l’omnivorisme culturel à un choix alimentaire particulier. Il y a des étapes à franchir et tous ne peuvent ou ne veulent les franchir, c’est donc encore la liberté individuelle dont il s’agit. Mais il ne faut pas non plus mélanger le non pouvoir et le non vouloir !

janic a écrit:

Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...

Sauf que ce même Végéta*sme, [...], résoudrait certains de ces problèmes dont leur santé.

Ou leur en poser d'autres...
Ne pas vouloir comprendre ça en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est ne pas vouloir comprendre que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes!

Au contraire nous tenons compte des prérogatives que chacun s’accorde, mais selon l’expression populaire : « on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre »

janic a écrit:
Et comme dit l’expression populaire : « quand on a la santé !.... ».

Et Steve Jobs? Dans son cas, c'est sa croyance absolue dans ce que tu appelles une doctrine, qui l'a conduit à ne pas respecter le traitement de ses médecins. Il a mal parié...? Et pour en arriver là, on est nécessairement sous l'influence d'un dogme (VGL strict). Et ne pas avoir été en mesure d'évaluer le bien fondé d'autres prérogatives qui aurait pu lui sauver sa vie le prouve.

Mauvais exemple : selon quels critères peux-tu affirmer que s’il avait suivi le traitement des médecins il s’en serait mieux tiré ?David Servan Schreiber a fait confiance et il en est mort! 146.000 personnes, chaque année en France, ont fait confiance aux traitements des médecins et en sont morts. (et depuis longtemps déja!)Combien faisant comme Jobs en meurent ?
Ensuite, et cela a été souligné ailleurs, Jobs s’était drogué dans sa jeunesse et malheureusement tout se paye un jour ou l’autre.
Le tout est de savoir si sans traitement sa survie a été moindre que sous traitement et ça personne ne peut le dire.
Enfin (et je l’ai souligné ailleurs aussi), il y a de multiples façons d’être VG. Quel VG suivait Jobs ? Enfin les études de l’AAD ont montré un rapport de mortalité de cancer moitié moindre chez les VG que dans la population Lambda.
Certains VG affirment haut et fort qu'en pratiquant un VG selon leurs critères, il n'a pas été relevé de cancers (même avec un lourd passé quelques fois) ou ont guéri définitivement des cancers;(contrairement aux traitements standards qui ne sont souvent que des rémissions) donc il ne faut pas dire le VG mais LES VG chacun ayant sa spécificité.

Idem: accepte plutôt toi, que les gens aient leurs propres prérogatives.

J’accepte que les gens n’aient pas les mêmes choix que les nôtres, mais je souligne encore une fois qu’on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre. Si les gens en question sont satisfaits de leurs choix (ou plus généralement imposition culturelle !) c’est tant mieux pour eux, malheureusement il suffit de lire les statistiques officielles pour se rendre compte que le résultat n’est pas reluisant.

Même si tu as éventuellement raison (même si pas toujours vrai), ce que pensent les gens de ce qu'ils mangent: compte autant que ce qu'ils mangent!

Désolé un produit anti-physiologique est et reste anti-physiologique quel que soit le point de vue philosophique sur la question. Il n'est guère de personne ayant avalé un poison (non placebo) qui n'en meurent pas même en croyant que ce produit est sans danger!

Et oui, ça devient «nécessaire», dès lors que la personne qui en mange considère que «c'est nécessaire»! On ne peut pas accepter le bien fondé de l'effet des placébo d'un côté, et le refouler lorsqu'il s'agit de considérer l'effet que la nourriture peut avoir dans un même métabolisme!

Comme l’effet placebo de l’alcool, du tabac, des drogues ? Désolé ! quel que soit l’aspect psychologique de l’autosuggestion, la machine humaine fonctionne selon ses propres critères biologiques qui seront effectivement accentués ou diminués selon les croyances, mais continueront à faire les mêmes dommages physiologiques. Tout au plus mettront-ils plus de temps à se manifester après avoir fait encore plus de dégâts !

Je me rappelle du conseil du Dr Kousmine à l'égart d'un patient de plus de soixante dix ans et qui lui disait — après tous les conseils qu'elle lui avait donné — «toute ma vie j'ai consommé telle huile sans précaution particulière», je n'ai pas fait ceci, ni cela... [huile qui n'était pas conforme au préceptes du médecin, etc] «je n'ai jamais été malade, est-ce que je dois en changer?»
Sa réponse avait été claire et nette: Non, non, non, surtout pas, ne changer rien! (Je peux en témoigner, j'étais là.)
Idem: il vaudrait mieux accepter que les gens aient leurs propres prérogatives. Il n'y a pas de réponse à tout, ni toutes faites! Il vaudrait mieux composer avec ce que les gens vous disent.

Elle avait raison et tort en même temps. Lors d’une autre visite où l’état du patient se serait dégradé par manque de ce changement jugé nécessaire, le malade reprocherait au médecin de ne pas avoir fait son boulot d’information et d’insistance.
Personnellement, lorsqu’une personne me tient ce langage, je fais comme Kousmine « faites comme vous le voulez », c’est sa vie, pas la mienne et je n’ai pas de responsabilité médicale à assumer.

preuve que non, puisque tu as (vous avez!) tant de mal d'accepter que les gens aient leurs propres prérogatives, de façon non négotiable.

Erreur profonde, le VG n’a aucune valeur d’enseignement officiel pouvant imposer une quelconque obligation. Donc chacun fait comme il l’entend sans avoir à rendre de compte à personne. Mais si une personne non Vg a prétention à connaitre le sujet mieux que ceux qui le vivent et le pratiquent au quotidien depuis des décennies (des millénaires pour le VG lui-même), là effectivement ce n’est pas « négociable » : qu’elle se renseigne d’ABORD et que l’on voit ENSUITE si il y a des reproches particuliers à faire

janic a écrit:
Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !

Cette réponse est pour le moins ambigüe. On ne peut pas à la fois se résoudre au silence et en même temps «engendrer une prise de conscience»???

Justement pas ! Lorsqu’une personne se pose cette question elle existe en elle-même depuis quelques fois longtemps par accumulation d’infos (non analysées de façon consciente à l’époque) de petites choses qui poussent comme des fleurs et qui s’épanouisent à un moment donné impossible à déterminer d’avance.

Et toujours idem: ça ne sera jamais la démarche qu'il faudrait, tant qu'il n'y a pas acceptation que les prérogatives des gens, comptent autant que la «solution». Qui ne peut être collective (raison pour laquelle j'ai mis «nous» en rouge)! (il y a de plus confusion entre le «je» et le «nous», hum...???!)

Nous ne cherchons pas à convertir le monde entier (même si quelques uns ont cette ambition utopique), la conversion se fait par elle-même au hasard des circonstances et des rencontres et se vérifie par le vécu. Donc cela ne touche et ne touchera toujours qu’une petite minorité de personnes.
Le changement collectif se fera peut –être (je l’ai indiqué ailleurs) lorsque le goulot d’étranglement entre denrées disponibles et population mondiale se manifestera.
ce qui donnera alors une sorte de VG sous contrainte !

La culture et la tradition sont des contraintes, des pressions sur les individus, le VG libère de certaines de celles-ci, mais n’a aucune vocation à remplacer une contrainte par une autre.

Non! C'est une question essentiellement de «volonté personnelle»!

Désolé encore une fois, les gens sont « omnis » par contrainte culturelle, sans autre choix ; il ne s’agit donc pas de volonté personnelle.

Si, si, je confirme: il y a des gens qui ont des prérogatives autres que celles des VG...!

Mais toujours sans possibilité de choix ! Alors appeler cela prérogative...!!!