Vaccinations et santé...pour ou contre?

[dedeleco]

Rien de bien sensationnel, que ce que fait la nature depuis des milliards d'années !!!

La technique de rendre virulent une souche par réplication entre hommes ou animaux malades est utilisée depuis Pasteur, évolution naturelle, par adaptation, vers très virulent ou inoffensif, qui a donné des vaccins vivants !!
Des laboratoires mal intentionnés avec très peu de moyens, peuvent le refaire, croisant grippe d'homme, cochon et oiseaux, comme cela se fait chez les paysans chinois pauvres, vivant avec leurs cochons et leurs poulets ou cormorans, qui manipulent aussi bien que les labos !!

Il y a du hasard, mais avec assez d'animaux, cela va vite à rendre très virulent un virus, comme cela se produit chez nos bambins, tous neufs pour le virus, à l'école, chaque année, avec des variantes d'épidémies de grippe, qu'ils nous refilent après.

Avec un peu de moyens d'analyse génétique des virus, très commerciaux, on peut orienter le hasard et accélérer l'évolution comme fait dans ce laboratoire.
Donc très facile à reproduire, sans plus d'infos, par des biologistes ayant un certains niveau.
Ce qui protège, c'est surtout que parmi les bons biologistes, enthousiastes pour la génétique, il est très peu probable, de les transformer en terroristes.

Pour le virus de grippe 1918, il traine assez similaire dans la grippe actuelle, et donc il est certainement facile à reproduire; mais les hommes, surtout les vieux sont encore immunisés, et donc pas très dangereux, (sauf les plus jeunes avec pas de chance, qui sont morts).

Donc à mon avis peu inquiétant, à mon avis moins que les centaines de milliers de paysans chinois ou asiatiques vivant pauvres ensemble avec leurs cochons et oiseaux, ou les immenses porcheries fabriques à nouveaux virus.

De plus avec in nouveau virus, les premiers à le subir seront ceux ou leur famille qui le relâcheront !!!
Donc il faut qu'ils soient kamikazes éduqués à haut niveau de vie, bien plus que pour le 11 septembre, et fous à tuer toute leur famille et leur clan.

[Obamot]

Euh non, la nature éprouve des modèles de façon parfois opportuniste mais surtout aléatoire, mais elle ne manipule pas le génome des virus par croisement ciblé, pour faire des manipulations interespèces précise en fonction d'un objectif meurtrier déterminé à l'avance: comme éventuellement réalisé en laboratoire... Elle n'a pas non plus de labo de classe "P 4" pour ce faire.

comme cela se produit chez nos bambins, tous neufs pour le virus, à l'école, chaque année, avec des variantes d'épidémies de grippe, qu'ils nous refilent après.

Les banbins que tu connais sont-ils espiègles?

[dedeleco]

La nature fait bien mieux que les labos, (P4 pour ne pas attraper la maladie, avant les furets) vu son échelle sur toute la terre, et on n'a pas encore compris comment se balade la grippe aviaire chez les oiseaux, qui heureusement se transmet mal entre hommes, mais très dangereuse, vu que nous ne l'avons pas subie depuis fort longtemps.
Exemple le SIDA.
Les labos ne font qu'utiliser ce que fait la nature avec des virus depuis des milliards d'années, dans les manipulations génétiques, en trafiquant un peu des virus pour insérer des ADN.

[Obamot]

Une sorte de «main invisible» c'est ça?

Et bien non, je maintiens que pour la nature, il n'y a pas de plan précis en tant que volonté de nuire «pour nuire» [par sadisme ou toute autre motivation machiavélique]. Seul l'humain prédateur est assez fou pour en arriver là.

[janic]

dedeleco bonjour

comme janic, on ne sort que des absurdités, on prend un risque très élevé, pour éviter un risque très faible, comme une poule qui, par peur, court en travers d'une route, affolée bêtement, pour éviter une voiture et au contraire, se fait écraser !!!

quel est le rapport avec la choucroute ?

J'unvite janic à lire et comprendre (en est il capable ???? ) ce joli paradoxe, que j'ai mis sous une autre forme, qui est la base de l'évolution des êtres vivants :

Non bien sûr je suis trop idiot, heureusement que toi tu ne l’es pas, ça équilibre !

Paradoxe du singe savant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant
Citation:
Le paradoxe du singe savant est un théorème selon lequel un singe qui tape indéfiniment et au hasard sur le clavier d’une machine à écrire pourra « presque sûrement » écrire un texte donné intelligent. Dans ce contexte, « presque sûrement » est une expression mathématique avec un sens précis

Il y en a un de nous deux qui ne sait pas lire.

Le paradoxe du singe n’est qu’une hypothèse qui pourrait se vérifier avec les ordinateurs actuels et cela ne donnerait rien.

En pratique
Sans tenir compte de la ponctuation, ni des espaces, ni de la casse, un singe a une chance sur 26 de dactylographier correctement la première lettre du mot Hamlet. Il a une chance sur 676 (26 fois 26) de dactylographier les deux premières lettres. Puisque la probabilité diminue exponentiellement, pour 20 lettres elle ne sera seulement que d’une chance sur 2620 = 19 928 148 895 209 409 152 340 197 376, à peu de choses près égale à la probabilité d'acheter consécutivement 4 billets de loterie et de gagner le gros lot à chaque fois. Dans le cas du texte entier de Hamlet, les probabilités sont tellement négligeables qu’elles sont difficilement représentables pour un homme. Le texte de Hamlet, même dépouillé de toute ponctuation, contient bien plus de 130 000 lettres. On peut estimer la probabilité pour un singe tapant au hasard d'obtenir le texte de Hamlet à environ 1/(5*10^267000) ; c'est un nombre commençant par 0, suivi d'une virgule et de 267 000 zéros environ avant le premier chiffre différent de zéro.
Gian-Carlo Rota écrivit dans un manuel de probabilité (inachevé lorsqu’il mourut) :
« Si le singe pouvait taper sur son clavier une touche par nanoseconde, alors la durée d'attente pour que le singe dactylographie complètement Hamlet serait si longue que l’âge estimé de l’univers paraîtrait insignifiant par comparaison… et ce n'est pas une bonne méthode pour écrire les pièces de théâtre. »
En physique, la force de l' « argument de singes » ne se situe pas dans la probabilité pour que les singes produisent éventuellement quelque chose d’intelligible, mais dans la réalité pratique qu'ils ne le feront jamais (et que même s'ils en faisaient une partie, il serait impossible de l'identifier comme telle). N'importe quel processus physique moins probable que la réussite de tels singes, est dans le cours d'une vie humaine, et parfois même relativement à l'âge de l'univers, impossible ; c'est là une base statistique liée au second principe de la thermodynamique.

En réalité ton discours sur l’apparition de la vie pré suppose que ce singe savant aurait écrit Hamlet de nombreuses fois, comme la première protéine qui se serait elle-même dupliquée à l‘infini et dans une complexité croissante jusqu’à donner l’ADN. C’est comme si ce singe pouvait écrire tout ce que toutes les bibliothèques du monde contiennent de façon exponentielle. Même sur 4 milliards d’années, il n’aurait même pas écrit la première page d’Hamlet !

En cas de nécessité urgente, ou d'épidémies, c'est un bon moyen de mourir plus vite, par peur d'un risque très faible qui permet d'éviter un risque très réel et énormément plus élevé.

Ce n’est là qu’un postulat, invérifiable et invérifié, émis par un hypocondriaque, tu dois ignorer ce que c’est qu’un système immunitaire ! Pourtant tu n’as pas entièrement tort et Obamot t’a expliqué pourquoi ! Dans une société qui ne respecte guère les grands principes d’hygiène de vie, il est compréhensible que les gens aient besoin de se rassurer (effet placebo des vaccins) et ça marche en partie ! Sauf pour ceux où ça ne marche pas et qui finissent de toute façon avec un petit jardin sur le ventre.
Au lieu de philosopher sur des « peut-être » consulte les statistiques qui démontrent le contraire.
Sinon pour le risque très faible, c’est toujours facile quand la tuile tombe sur le voisin (mais on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs, n’est-ce pas ?) et que l’on reprend l’argument des vaccinaliste : « c’est pour protéger la société » comme si les victimes des vaccins n’en faisaient pas partie. Mais c’est probablement une quantité négligeable dont on ne doit pas tenir compte.
Page 11 du rapport de l’OMS sur la variole

La variole ayant été éradiquée, la vaccination antivariolique ne se justifie plus. Etant donné que la vaccination peut entrainer des complications graves, parfois même mortelles….

Le problème c'est que lorsque l'on vaccinait les gens on ne le leur disait pas, on ne leur laissait pas le choix!

[janic]

Je réfléchissais une nouvelle fois (et oui ça m’arrive) sur la formulation pour ou contre. Finalement j’aurais dû écrire : vous faites vous faire vos rappels vaccinaux recommandés par le ministère de la santé ? Plus clair et plus précis, cela permet à chacun de se situer dans le monde réel par rapport aux vaccins.
Par ailleurs, le sujet est parti sur la dangerosité ou pas des vaccins, alors que le première des questions c’est d’abord : le discours sur la vaccination est-il en cohérence avec lui-même (ceci avant de se poser la question de son efficacité).
Un petit calcul simple :
Le discours officiel affirme que pour protéger la population du pays il faut une couverture vaccinale maximale (qui varie selon les fluctuations des uns ou des autres entre 60% et 90%) en réalité qu’en est-il? (ce calcul peut être fait pour n’importe quel vaccin et je reprend celui du BCG qui vient d’être supprimé des obligations)
Donc, en supposant que la totalité des enfants soumis à l’obligation soient effectivement vaccinés et sachant que chaque année naissent environ 832.000 enfants. Cela donne pour le BCG par exemple : premier vaccin à 6 ans, puis test tous les 5 ans jusqu’à 25 ans. Ce qui veut dire que SI la vaccination protège 5 ans, il y aura de 6 ans à (25+5)= 30 ans et (30-6)= 24 fois 832.000 enfants vaccinés et donc « immunisés ? » ; soit 24 x 832.000 = 20.000.000 d’enfants vaccinés ce qui représente 30,8% des 65 millions de Français. Or environ 60% seulement des enfants sont vaccinés pour différentes raisons dont les contre indications pour cause de santé, les oublis ou les refus ; ce qui nous ramène à 18,5% seulement.(mais même en supposant que tous soient vaccinés cela ne dépasse pas 30%) Et, contrairement à ce qui est sous-entendu, vacciné ne veut pas dire immunisé sinon aucun vacciné ne serait victime de la maladie elle-même, et il n’en est malheureusement pas ainsi comme l’ont montré les chiffres ci-dessus.(en considérant que les adultes qui ne sont pas soumis à obligation ne se fassent pas faire de rappels)
18.5% est un chiffre ridicule lorsque l’on sait, selon le Ministère de la Santé, qu’il faut une couverture de 60 à 90% pour que la population TOUTE ENTIERE SOIT PROTEGEE. On voit le côté ABSURDE de la vaccination car soit elle a un pouvoir protecteur et en ce cas il faut la pratiquer DES LA NAISSANCE et la renouveler jusqu’à la fin de nos jours (Tous les 5 ans ou moins, ce qui ferait le bonheur des fabricants de vaccins) ou bien l’on considère qu’à partir d’un certain âge elle n’est plus nécessaire (Ce qui est de nouveau absurde puisque plus l’on vieillit et plus les systèmes immunitaires deviennent déficients comme pour la grippe ou le tétanos). D'autant qu'officiellement toutes les vaccinations ne sont qu'à effet limité dans la durée.
Si ces chiffres sont contestés, il est bien entendu que chacun peut proposer son propre calcul!

[sen-no-sen]

Paradoxe du singe savant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant
Citation:
Le paradoxe du singe savant est un théorème selon lequel un singe qui tape indéfiniment et au hasard sur le clavier d’une machine à écrire pourra « presque sûrement » écrire un texte donné intelligent. Dans ce contexte, « presque sûrement » est une expression mathématique avec un sens précis

Si on se base sur un singe pour écrire Hamlet, il est bien entendu quasi impossible que ce dernier puisse écrire une telle œuvre(bien expliquer dans le liens de Janic).

Mais pour faire une comparaison scientifique il faut comparer ce qui est comparable.
Donc, se baser sur la probabilité qu'un singe écrive Hamlet (par exemple) tout seul ne correspond pas à la réalité.

Hors dans les océans primitifs, les acides aminés étaient vraisemblablement présent en quantité astronomique (milliards de milliards), et c'est a ce chiffre gigantesque qu'il faut comparer nos possibilité de développement de la vie.

Pour résumer si des milliards de milliards de singes tapaient aux hasard sur un clavier, la probabilité de voir apparaitre un texte cohérent serait très grand.

Fin du HS

18.5% est un chiffre ridicule lorsque l’on sait, selon le Ministère de la Santé, qu’il faut une couverture de 60 à 90% pour que la population TOUTE ENTIERE SOIT PROTEGEE.

C'est un raisonnement valable uniquement pour les maladies contagieuses, pour le tétanos par exemple, le risque est lié a une infection par contact avec la terre, non par contagion.

On voit le côté ABSURDE de la vaccination car soit elle a un pouvoir protecteur et en ce cas il faut la pratiquer DES LA NAISSANCE et la renouveler jusqu’à la fin de nos jours (Tous les 5 ans ou moins, ce qui ferait le bonheur des fabricants de vaccins) ou bien l’on considère qu’à partir d’un certain âge elle n’est plus nécessaire (Ce qui est de nouveau absurde puisque plus l’on vieillit et plus les systèmes immunitaires deviennent déficients comme pour la grippe ou le tétanos). D'autant qu'officiellement toutes les vaccinations ne sont qu'à effet limité dans la durée.

Au contraire, en vieillissant l'organisme développe (a contrario d'un organisme plus jeune) un "savoir faire" immunitaire.
Ainsi lors de la pseudo-épidémie de grippe H1N1 les dernières personnes a vacciné était bien les gens d'un certain âges, car elles possédaient une réponse immunitaire plus appropriés.

[janic]

sen no sen bonjour

Hors dans les océans primitifs, les acides aminés étaient vraisemblablement présent en quantité astronomique (milliards de milliards), et c'est a ce chiffre gigantesque qu'il faut comparer nos possibilité de développement de la vie.

le seul fait de dire probablement souligne l’ignorance que l’on a à ce sujet ! L’expérience de Miller est restée en l’état. La théorie de la soupe originelle a été et reste très contestée faute de preuves. Et quand même y aurait-il quelques milliards d’acides aminés dans des conditions impossibles à l’apparition de la vie, ça n’aurait pas plus donné celle-ci que des milliards de légo cote à cote ne donneraient des ensembles construits.

Citation:
18.5% est un chiffre ridicule lorsque l’on sait, selon le Ministère de la Santé, qu’il faut une couverture de 60 à 90% pour que la population TOUTE ENTIERE SOIT PROTEGEE.

C'est un raisonnement valable uniquement pour les maladies contagieuses, pour le tétanos par exemple, le risque est lié a une infection par contact avec la terre, non par contagion.

Effectivement le tétanos est un cas à part puisque le bacille ne se développe pas en milieu aérobie contrairement aux autres maladies. mais c'est un cas exceptionnel donc le reste est valable.

Citation:
On voit le côté ABSURDE de la vaccination car soit elle a un pouvoir protecteur et en ce cas il faut la pratiquer DES LA NAISSANCE et la renouveler jusqu’à la fin de nos jours (Tous les 5 ans ou moins, ce qui ferait le bonheur des fabricants de vaccins) ou bien l’on considère qu’à partir d’un certain âge elle n’est plus nécessaire (Ce qui est de nouveau absurde puisque plus l’on vieillit et plus les systèmes immunitaires deviennent déficients comme pour la grippe ou le tétanos). D'autant qu'officiellement toutes les vaccinations ne sont qu'à effet limité dans la durée.

Au contraire, en vieillissant l'organisme développe (a contrario d'un organisme plus jeune) un "savoir faire" immunitaire.

Très théorique ! En réalité la résistance de l’organisme aux facteurs agressifs faisant intervenir le système immunitaire sont multiples et ce système perd de son efficacité au fil du temps sans que soit déterminé « scientifiquement » l’âge de cette perte. Cela peut aussi bien être 30 ans (en fonction du passé maladies de la personne concernée) ou 70 ans pour d’autres.

Ainsi lors de la pseudo-épidémie de grippe H1N1 les dernières personnes a vacciné était bien les gens d'un certain âge, car elles possédaient une réponse immunitaire plus appropriés.

je n'ai pas spécialement suivi cette histoire sinon aux actualités, voici ce qu'en dit ce site et peut-être d'autres

http://www.plurielles.fr/sante-forme/sa ... 7-402.html
Les femmes enceintes seront donc prioritaires dans l'ordre de vaccination contre le virus H1N1, tout comme les nourrissons.

En effet, le Haut conseil de la santé publique (HCSP) recommande une vaccination ciblée. Les premiers à se voir administrer le vaccin contre la grippe A seront les personnels de santé, médico-sociaux et de secours. Puis, ce sera au tour des "femmes enceintes à partir du 2ème trimestre, l'entourage des nourrissons de moins de 6 mois et les nourrissons âgés de 6 à 23 mois avec facteur de risque" d'être vaccinés d'après l'ordre du HCSP. Suivront les personnes âgées, les enfants et enfin, les adultes.

NB: l'entourage des nourrissons de moins de 6 mois signifie la famille en général dont les adultes ou les nourrices éventuelles, adultes aussi!
Les premiers à se voir administrer le vaccin contre la grippe A seront les personnels de santé, médico-sociaux et de secours. Tous des adultes à la force de l'âge!

[sen-no-sen]

Effectivement le tétanos est un cas à part puisque le bacille ne se développe pas en milieu aérobie contrairement aux autres maladies. mais c'est un cas exceptionnel donc le reste est valable.

Ça démontre bien qu'il ne faut pas avoir une attitude pro ou anti, car il y a des exceptions...

[janic]

Ça démontre bien qu'il ne faut pas avoir une attitude pro ou anti, car il y a des exceptions...

Non, ça signifie seulement qu'il ne faut pas mélanger le tétanos avec les autres vaccins puisque les mécanismes sont différents, même si la confusion est souvent faite. Donc rien de pro ou d'anti!
http://www.alis-france.com/download/Tetanos.pdf