Du pain et des jeux!

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 24/11/13, 12:12

Ahmed a écrit :Cette analogie avec des phénomènes physiques est très intéressante, même si elle ne me semble pas totalement convaincante.
A une certaine époque "le choix du feu"*, c'est-à-dire du recours à la fuite en avant thermo-dynamique a été fait, d'autre étaient possibles...


J'avoue ne pas bien saisir?
Peut tu développer?


(...) nous sommes moins menacés par la bombe atomique, péril visible mais potentiel, que par l'usage quotidien et apparemment anodin, de nos esclaves mécaniques (inoffensifs pris individuellement, mortifères considérés globalement).


La bombe atomique est une arme,il faut donc la comparer avec d'autres armes...
L'histoire nous démontre que nous sommes du silex,puis aux glaives,haches,arbalète,poudre a canon,dynamite,TNT,Bombe nucléaire puis thermonucléaire puis perfectionnement de celle ci(Bombe N,puis recherche sur la fusion pure,l'antimatière...).
Du point de vu de la thermodynamique l'on constate que toutes ses inventions meurtrières répondent clairement au 3ème principes de la thermodynamique,ici adapté au nombre de morts causé que l'on peut sommairement énoncé comme suit:"La fabrication d'armes va en se perfectionnant,en mettant en jeu des sources d'énergies toujours plus grandes et ceux afin de maximiser le nombre de victimes".

Il ne s'agit donc pas ici de comparer le risque nucléaire militaire du risque industriel dans ses conséquence à long terme,mais de souligner que les processus thermodynamique sont à l’œuvre dans toutes les structures --à fortiori humaine-- et que celle ci pousse les système dans un sens qui peut être déterminé,ce qui inclus la nécessité d'une telle prise de conscience dans toute politique sérieuse.


Janic a ecrit::

tout dépend de la grille de lecture choisie. Ainsi la fin des temps peut être interprètée comme celle de la fin d'un temps, donc cyclique ou DES temps comme fin d'un seul cycle nécesssaire. Pour l'exemple certaines philosophies orientales voient une succession de cycles de vie par les réincarnations, dans la philosophie occidentale et plus particulièrement monothéiste qui est la plus répandue, le cycle de vie est unique.


Oui tout a fait!
Néanmoins pour en rester à "l'histoire",on voit clairement que de tels cycles ont été à l’œuvre:Empire Romain,Perse,Egyptiens etc... tous on chuté!


le pourquoi et comment de cette explosion de découvertes dans tous les domaines dits scientifiques et surtout techniques (fondement du matérialisme des sciences) comme jamais cela s’est produit dans les civilisations précédentes, dans le même temps que cette explosion démographique.


La aussi, on peut répondre!
L'explosion technique remonte à la période des lumières (même si l'humanité disposait de très nombreuses connaissances auparavant!).
Cette période se traduit par l'apparition d'un "cerveau collectif",permettant l'échange d'information de façon rétro-agissante,notamment grâce à l'imprimerie.

D'autre période historique ont disposé d'une "explosion" de connaissance et ont donné des empires,mais les lumières ont coïncidé avec une accumulation de connaissance permettant l'apparition des sciences dite moderne.
Rappelons que c'est la maitrise de la thermodynamique qui a propulsé nos société vers la révolution industrielle.

Comportement suicidaire inévitable?


Pas vraiment,car le suicide nécessite un mal être et une volonté de mettre fin a ses jours.
Globalement les êtres humains,même si ils vivent parfois dans des conditions très dur ne souhaitent pas une telle issus.
En réalité nous nous somme piégés par nos propre inventions,par méconnaissances des lois universelles!
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par janic » 24/11/13, 13:15

Citation:
Comportement suicidaire inévitable?
Pas vraiment,car le suicide nécessite un mal être et une volonté de mettre fin a ses jours.
Globalement les êtres humains,même si ils vivent parfois dans des conditions très dur ne souhaitent pas une telle issus.

Les comportements suicidaires indirects ou comportements autodestructeurs
Les comportements autodestructeurs ou comportements suicidaires indirects sont caractérisés par la prise de risques potentiellement fatale sans intention de mourir.Il s'agit donc de tous les comportements humains qui augmentent la probabilité de décès à moyen terme mais qui ne précipitent pas la mort à court terme ou qui ne causent pas de traumatisme physique dans le futur immédiat. Ces comportements peuvent être la toxicomanie, les prises de risque au niveau sexuel ou les conduites excessives sur la route ou dans les sports.
http://www.preventionsuicide.info/conna ... itions.php
Notre société correspond pourtant bien à ce comportement autodestructeur.
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par sen-no-sen » 24/11/13, 13:30

janic a écrit :Les comportements suicidaires indirects ou comportements autodestructeurs


L'on trouve également ces façons d'agir dans les comportements ordaliques.
Pour autant, je ne pense pas que cela soit le processus à l’œuvre dans l'humanité.
Par contre il en revêt clairement les attributs!
Est ce que les gens lorsqu’ils vont travaillés ont l'idée(dont moi!) de mettre fin à la vie sur terre d'une façon ou d'une autre?

Ce dessin humoristique issu du mensuel "la décroissance" me parait très révélateur des processus qui nous piègent:

Image

Bossuet ou es tu? :mrgreen:
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par janic » 24/11/13, 13:53

Est ce que les gens lorsqu’ils vont travaillés ont l'idée(dont moi!) de mettre fin à la vie sur terre d'une façon ou d'une autre?
a une époque: non; aujourd'hui: oui de plus en plus; mais nous sommes comme des insectes pris dans une toile d'araignée et plus nous nous agitons et plus nous nous saucissonons dans cette toile. Cette société, "nous" l'avons souhaité, nous en profitons en espérant que l'addition ne nous sera pas présentée car s'appliquer le symbole des singes "ne rien voir, ne rien dire, ne rien entendre" c'est tout de même plus confortable que de se sentir "coupables" et donc complices de ce système.
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par sen-no-sen » 24/11/13, 14:14

janic a écrit :(...)mais nous sommes comme des insectes pris dans une toile d'araignée et plus nous nous agitons et plus nous nous saucissonons dans cette toile. (...)


Cette comparaison est intéressante:l'insecte et la toile.
En ce qui nous concerne on devrait dire l'araignée piégée dans sa propre toile!
Il faut différencier deux chose:l'individu et le système qu'il compose à plus grande échelle:la société humaine.

Les sociétés humaine sont comme des domaines d'Ising,elle ont un caractère fractale reproduisant des structures similaire quelque soit l'échelle.
Échelle d'autant plus grande que la quantité d’énergie qu'elle utilisent augmentent.
D'abord famille,puis tribus,elles sont passées de village à ville puis à mégalopole...
Chaque chose dans l'Univers correspondant à un niveau d’organisation,et ceux de l'atome jusqu'aux super-amas,cela est donc tout à fait logique!

Il faut néanmoins les différencier d'entre eux.
Si l’individu suis sa logique propre,il convient convient d'admettre que la société qui en est composé fini elle même par acquérir sa propre logique également.

Il faut donc différencier le caractère suicidaire individuel,éventuellement généralisable au groupe,conséquence d'une pathologie,d'une issue suicidaire pour la société.
Cette nuance est très importante,car dans un cas il y a une explication d'ordre psychiatrique,qui ne parait pas du tout pertinente (les Indiens d'Amazonie ont ils décidés de voir partir en fumée leurs forêt,je ne crois pas!) de l'autre une logique englobante et totalisante décidant pour nous et à travers nous, vers une issus fatale.

Cette thèse évacue LA théorie du complot(même si historiquement il y a toujours eu des complots) ainsi que les bouc émissaires de toutes sortes (l'immigré,le grand patronat etc.. etc...en fonction des grilles de lecture de gauche ou de droite).

On en revient à une analyse théologique ou science fictionnelle,le système peu être comparé à la Bête de l'Apocalypse ou à une gigantesque matrice...crée par nous!
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par Ahmed » 24/11/13, 22:06

Sen-no-sen, tu écris;
Cette thèse évacue LA théorie du complot(même si historiquement il y a toujours eu des complots) ainsi que les boucs émissaires de toutes sortes (l'immigré, le grand patronat etc.. etc... en fonction des grilles de lecture de gauche ou de droite).

Je souscris entièrement à cette formulation!
Même si l'on peut considérer les choses selon l'angle des fractales, il ne faut pas sous-estimer l'hétérogénéité de la réplication des niveaux: le tout est supérieur à la somme des parties (en ce sens que sa signification est autre).
Ceci nous ramène à la violence inhérente à notre (toute) société; banalité du mal (tel que l'avait bien vu Hannah Arendt, un mal si commun qu'il en devient invisible; il se situe aujourd'hui dans la sphère économique puisque c'est celle-ci qui est prépondérante.
si, demain, ces structures s'effondrent, d'autres formes de dominations, donc de violences se mettront en place, dans la même inconscience des causes premières*...

Pour faire suite à ton interrogation, je pense que, d'une part il a existé dans les diverses civilisations des découvertes permettant de réaliser des choses étonnantes avec des moyens très rudimentaires, donc n'impactant pas la nature (choses que nous ne parvenons à faire qu'avec de très gros déploiement de forces et, parfois, que nous sommes incapables d'imiter).
Une forme d'intelligence s'est perdue dès lors qu'un procédé médiocre fonctionne cependant en lui consacrant des moyens énormes.
Beaucoup de civilisations sur lesquelles nous sommes bien documentés ont volontairement renoncés à utiliser certaines possibilités ou en ont limités l'usage. Ainsi, les chinois qui connaissaient la poudre noire ainsi que son potentiel destructeur n'ont jamais voulu en faire une arme; de même ils exploitaient le charbon, mais seulement en surface. Des interdits préservaient d'explorer les voies trop dangereuses.
En France, les énergies éolienne et hydraulique se sont développées continuement sous l'Ancien Régime avec de bons résultats, mais une bifurcation** s'est alors produite, probablement par imitation des courants venus de l'Angleterre.
Je ne me souviens plus si A. Gras est très clair sur ce point, mais je pense que le capitalisme d'outre-Manche n'est pas né du machinisme, mais plutôt l'inverse: il était nécessaire d'augmenter la production de valeur par n'importe quel moyen et, dans ce contexte, les innovations techniques étaient bien accueillies par les castes industrielles.
Si tu veux, c'est le choix du capitalisme comme forme d'organisation social qui implique "le choix du feu", comme le capitalisme n'a jamais été une fatalité historique, que d'autres formes de dominations et de violences préexistaient ou pouvaient advenir, cette évolution n'était pas fatale.

L'illustration publiée ci-dessus est directement inspirée d'un texte fameux d'Ivan Illitch.

*Si les causes premières apparaissaient en pleine conscience, elles n'auraient plus aucune capacité opératoire.
**Voir à ce sujet l'ouvrage de Karl Polanyi: "La grande transformation".
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par janic » 25/11/13, 08:41

ahmed bonjour
Je ne me souviens plus si A. Gras est très clair sur ce point, mais je pense que le capitalisme d'outre-Manche n'est pas né du machinisme, mais plutôt l'inverse: il était nécessaire d'augmenter la production de valeur par n'importe quel moyen et, dans ce contexte, les innovations techniques étaient bien accueillies par les castes industrielles.
les deux vont de pair! Le capitalisme est aussi vieux que la civilisation humaine, le machinisme n'a fait qu'amplifier une situation déja existante et cette amplification n'aurait pû se faire sans la découverte de l'énergie facile par les énergies dites fossiles. les navires qui sillonnaient les mers à la force du vent ont été remplacés par des moteurs à vapeur, puis par le diesel sans lesquels le commerce international n'aurait pas pris l'ampleur qu'il a actuellement (et c'est valable pour tous les autres secteurs énergivores) et donc l'hyper enrichissement de quelques uns.
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par Ahmed » 25/11/13, 20:56

Le capitalisme est aussi vieux que la civilisation humaine...

Did-tu, ô Janic!
Il ne faut pas confondre, comme on le fait trop souvent, la cupidité et le capitalisme: le second s'accommode bien du premier, mais le premier n'implique pas le second!
Le capitalisme est un phénomène assez récent (disons 250 ans, environ) et toutefois assez ancien pour que beaucoup, qui n'ont connu que cette période (sic), effectuent une rétro-projection anachronique et l'élève au rang de réalité trans-historique.
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par grelinette » 25/11/13, 21:39

Les jeux d'argent sont souvent assimilés à un "impôt caché", une sorte d' "impôt à l'insu de son plein gré" comme dirait l'autre !

Je pense qu'il y a une solution très originale et sans doute très intéressante pour faire accepter par tous, et le jeux et l'impôt simultanément :

Il faudrait que l'Etat mette en place une loterie basée sur l'impôt : le Loto National Fiscal (LNF) !

Imaginez que chaque année, juste après sa déclaration d'impôt, l'Etat tire au sort un nombre significatif de déclarations d'impôt au hasard (disons 1000) parmi toutes celles que les français ont déposées, et rembourse à ses heureux contribuables 100 fois le montant qu'ils ont déclarés ! :mrgreen:

Imaginez-vous les conséquences (psychologiques et positives ) de ce Loto National Fiscale ?

1°) tous les français seraient plus motivés pour payer l'impôt, ou moins réticents, car tous se diraient :
"Certes, je paye... mais je peux gagner le gros lot !..."

2°) tous les français se diraient :
"Je vais TOUT déclarer car si je gagne au tirage , je gagnerais encore plus !"

C'est du "Gagnant Gagnant" ! :idea:

Plus de dissimulation, plus d'exode fiscal pour échapper à l'impôt, plus de protestation au moment ou arrive l'impôt, et à l'inverse on attendra avec impatience le tirage du Loto National Fiscal en se disant :"Grâce à l'impôt, si je gagne, ma vie va changer !".

(Faisons une pétition ou une manif devant le Ministère de l'Economie et des Finances pour obtenir un Loto National Fiscal !
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Projet de l'hippomobile-hybride - Le projet sur éconologie
"La recherche du progrès n’exclut pas l’amour de la tradition"
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par janic » 26/11/13, 09:09

ahmed bonjour
Citation:
Le capitalisme est aussi vieux que la civilisation humaine...

Dis-tu, ô Janic!
Il ne faut pas confondre, comme on le fait trop souvent, la cupidité et le capitalisme: le second s'accommode bien du premier, mais le premier n'implique pas le second!

Tout est donc les nuances et perception des termes. Le capitalisme ,c'est l’accumulation de « biens » au delà du nécessaire (qu’est-ce que le nécessaire ???) de ce fait toute accumulation d’un capital est rattaché à une cupidité, perçue ou pas comme telle(c’est comme comparer égoïsme et égocentrisme); après c'est une question d'échelle entre celui qui joue aux jeux d'argent dans l'espoir de s'enrichir sur le dos de tous les perdants et le joueur à la bourse qui le fait dans le même état d’esprit : s’enrichir facilement !
cupidité, nom féminin
Sens 1 Désir excessif du gain, de l'argent.
Sens 2 L'amour du gain, des richesses.

Le capitalisme est un phénomène assez récent (disons 250 ans, environ) et toutefois assez ancien pour que beaucoup, qui n'ont connu que cette période (sic), effectuent une rétro-projection anachronique et l'élève au rang de réalité trans-historique.

Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. Caractérisant un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital, qu'elle s'accompagne de « l'exploitation de l'homme par l'homme » selon Karl Marx, ou qu'elle résulte de l'éthique des premiers entrepreneurs refusant le luxe et la consommation selon Max Weber.
wikipedia
Donc ou l’on se réfère à une notion « moderne » de celle-ci (souvent liée à l’économie marchande) ou de sa signification réelle et donc de son application historique qui, comme indiqué ci-dessus, peut être l’exploitation des individus comme avec l’esclavagisme (ou celle des serfs et de nos serfs/esclaves modernes appelés ouvriers) sans lesquels le capital des esclavagistes n’aurait pas été ce qu’il fut.
Mais nous sommes tous, en espérance et donc en puissance, des capitalistes qui s'ignorent, mais aimeraient jouer aussi dans la cour des grands.
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