Fonctionnement du cerveau : NBIC, conscience et cognitif, études, recherche, faits et mystères

[Obamot]

Exact... J'ai répondu un peu dans le même sens, à ceux qui ont préparé l'émission sur les placébo. Ils nous demandaient: «croyez vous à l'influence de l'esprit sur le corps»? Je leur ai donné l'exemple de Henry Laborit (souvent cité par Sen-No-Sen) en mentionnant que ce n'était pas des «croyances» mais des faits établis. Et lorsque je cherchais "des cas" pour illustrer ma réponse, je me suis apperçu qu'il serait plus difficile de trouver des situations ou il n'y avait pas de telles influences...

Seulement voilà, très hypocritement, le monde de la science, n'admet l'ensemble des interactions connexes que depuis peu... (il faut dire que du côté industriel, ils gagnent un fric fou avec tout ça... aussi bien dans l'agroalimentaire, que dans le monde médical...) La reconnaissance de ces interactions auront sans doute des répercussions dans la vie de tous les jours! Et ce bien avant que le cadre législatif ne soit contraint de changer, (car il faudra bien — heureusement — y arriver un jour...)

[sen-no-sen]

Exact... J'ai répondu un peu dans le même sens, à ceux qui ont préparé l'émission sur les placébo. Ils nous demandaient: «croyez vous à l'influence de l'esprit sur le corps»?

Cette question a trouver sa réponse depuis des millénaires déjà.
Dans l'Hindouisme, le Boudhisme etc... il ne fait plus aucun doute que l'esprit puisse avoir un puissant effet sur le corps.

La science a été (et reste encore,mais de façon plus ouverte)assez hostile à cette notion en raison des éventuelles pertes de contact avec la rationalité qui font souvent résurgences ( new age,mouvement sectaires).

La question à se poser:quel sont les limites d'un tel pouvoir?

[Obamot]

Il ne semble quère y en avoir: probablement de la vie à la mort!

Mais tout comme l'effet placébo: ça n'a rien de systèmatique ! Tout comme l'hypnose: on peut (dans une certaine mesure) s'y soustraire! Bien que... en société des cas existent (et là l'esquive est moins commune, pour des raisons culturelles) mais je crois que tu nous l'a déjà très bien expliqué !

Ce qui est coincidant, c'est que ça rejoint des études d'autres chercheurs (comme la Doctoresse Kousmine, qui insistait même sur une sorte de dimension «spirituelle» du patient, à l'égard du respect qu'il pouvait avoir de la «vie») et de façon inatendue, notamment pour les raisons que tu soulignes! Car en effet — hors du cadre «scientifique» — on trouve des liens jusque dans l'animisme le plus ancien, et à contrario de façon (à certains égards) maléfiques dans le vaudou, voire la $cientologie... D'où la mise en garde plus haut en remontant ce fil..!

[sen-no-sen]

Il aurait été intéressant (tant qu'a faire d'être en Suisse) de se pencher sur la question des " faiseurs de secrets".
En effet il n'est nullement tabou en Suisse que des médecins fassent appel à des personnes ayant un tel dons (brulures,douleurs).
S'agit il une fois de plus de super-placebo?

[Obamot]

Bien, bien... j'ignore où tu veux en venir, mais je vais essayer d'ébaucher une tentative de réponse. Mes excuses si ma pensée semble désordonnée... Ce que tu suggères serait presque «un cas d'école» (si on imaginait que l'on vivait dans un système ou ces approches étaient admises et généralisées...)

En préambule, j'ai pas compris l'allusion aux «faiseurs de secrets», c'est pourtant ça que je compte développer... (il me semble avoir vaguement vu une émission sur le sujet)... Il faut dire que tout ce que je fais dépasse largement le cadre «national» ( ) Ce qui fait que je n'ai pas de grands tabous qui m'effraient, au nombre desquels je puis dire que je me suis battu longtemps contre «les secrets», qui n'ont souvent pour unique et seul but que de faire peur ou d'agir à l'insu d'autrui. Donc intéressante remarque d'ailleurs que la tienne, car s'agissant d'une sorte «d'effet du secret» (tenu ou dévoilé), tu nous fais aborder un angle inattendu... Tu pointes en effet indirectement la iatrogénèse potentielle de tout ça en incluant l'aspect «volontaire» dans ce qu'on appelle «l'intention de nuire» (les pénalistes connaissent ça, et le maintien d'un secret est forcément un acte volontaire, encore faudrait-il savoir si cela est fait dans un but «nuisible», dans certains cas oui, ça peut... dans d'autres non, ce serait plutôt salvateur...) mais on s'éloigne pour les néophythes ...bien qu'à titre personnel je puisse affirmer que - sous certaines conditions - le maintien d'un secret (ou non) puisse-t-être iatrogène... (ou non... d'ailleurs, tout dépend.. j'en ai moi-même fait l'expérience à mes dépens). Le secret, c'est d'ailleurs tout le problème du monde médical en général et la psychiatrie en particulier (lorsqu'il s'agit de cacher au patient ce dont il souffre «pour son bien»... ces derniers ont à disposition un «marché» de patients «captifs» et ils s'en servent... faites très gafffe!)

Mais sur le fond de ta remarque: je confirme que tout-à-fait officiellement, depuis bien des années déjà, Le CHUV aussi bien que les HUG font appels à des «guérisseurs» des «hypnotiseurs» et autres rebouteux pratiquant l'imposition des mains, la persuasion et des dizaines autres techniques (ils sont bien sûrs triés sur le volet, et par rapport aux résultats qu'ils obtiennent).

Comme l'Hôpital cantonal et universitaire de Genève (HUG) est en pointe dans le domaine médical, il n'est pas faux de dire que la science implémente désormais de «l'irrationnel» dans l'arsenal thérapeuthique...

Par contre pour «l'effet placébo», la réponse est connue, puisqu'on sait déjà que cet effet s'additionne/amplifie toute action thérapeuthique: la réponse est donc OUI

[sen-no-sen]

J'ai pas compris l'allusion aux «faiseurs de secrets» 

C'est me semble t' il l’appellation que l'on donne à ses gens qui peuvent guérir parfois même a distance...
http://www.lagruyere.ch/archives/2005/05.11.08/gruyere.htm

Un PDF sur le sujet qui résume le sujet:

http://www.medecine.unige.ch/enseignement/apprentissage/module4/immersion/archives/2007_2008/travaux/08_p_secret.pdf

Il y a un sujet déja la dessus:
https://www.econologie.com/forums/le-secret-soins-de-sante-t8324.html

[Obamot]

Ok, j'ai donc répondu pile-poil, c'est ça..

Merci pour les liens ;)

Je note les caractéristiques principales (en tout cas que je considère comme telles) autour du «faiseur de secret» (i.e. le guérisseur):

— il n'est pas rémunéré
— il ne faut pas de stigmatisation autour de ces techniques (gare aux pratiques sectaires)

Toute "dépendance aux soins" sera donc à considérer comme potentiellement nuisible. L'amélioration de la condition des patients, passe avant toute chose, par la création des conditions de leur autonomie, et ce, le plus tôt possible.

(PS: grand coup de chapeau à Christophe, qui a reclassé des sujets de plusieurs années dans de nouvelles sections à peine créées)

[janic]

Ce qui est appelé secret, porte un nom bien connu:" la foi". Dans tous les domaines et pas seulement religieux ou médical, sans croire profondément en quelque chose, ça ne marche pas (ou mal). La rationalité actuelle (réaction compréhensible à ce qui est appelé la superstition religieuse) qui doute de tout ce qui n’est pas prouvé scientifiquement a fini par marginaliser ce qui a été monnaie courante pendant des siècles. Les expériences non reconnues comme rationnelles sont occultées ou valent des moqueries à peine cachées de ceux qui se recommandent d’une rationalité (souvent athée d’ailleurs) scientifique.
Or effectivement la science (qui ne fait que constater ce qui existe) a toujours quelques métros de retard sur la réalité.
Autre problème : les dérives sectaires qui font peur. C’est un faux problème dans la mesure où les plus grandes dérives sectaires sont justement le fait de ceux qui ont pignon sur rue ; que ce soit dans les domaines de la politique, de l’économie, de la science, en fait dans tous les domaines. Si ce qui est considéré comme sectaire était admis au grand jour, ces dérives se réduiraient à un minimum puisque c’est souvent ce qui est caché ou interdit qui attire.

[sen-no-sen]

Ce qui est appelé secret, porte un nom bien connu:" la foi".

Le secret n'est pas si simple que cela.
Même si les faiseurs de secret sont généralement des croyants, il en résulte que le don est souvent transmis de père/mère en fils/fille ou même d'époux à épouse et vice versa.
Il y a donc bien autre chose...mais quoi?

Pour en revenir à nos placébo, il apparait que l'efficacité n'est pas la même en fonction des pathologies, mais aussi des pays dans lequel il est prescrit!

[janic]

sen-no-sen bonjour

Le secret n'est pas si simple que cela.
Même si les faiseurs de secret sont généralement des croyants, il en résulte que le don est souvent transmis de père/mère en fils/fille ou même d'époux à épouse et vice versa.
Il y a donc bien autre chose...mais quoi?

On confond souvent croyance au sens religieux et croyant tout simplement. Les dons "transmis" dans une même famille ressortent de la constatation que ça marche pour autrui et donc qu'il n'y a pas de raison pour que cela ne marche pas pour soi. C'est donc encore de la foi! La référence à une forme religieuse n'est qu'une forme.