Générateur électrique à neutrinos

[Exnihiloest]

...
Voir ici de mai 2020 https://neutrino-wiki.com/physicists-ju ... ss-energy/

Pour moi c'est un scientifique qui s'égare.

Pourquoi ?
Tu as des compétences en physique des neutrinos et tu vas pouvoir nous expliquer l'impossibilité qu'on aurait de récupérer leur énergie ?

[Exnihiloest]

Comme L'ami Raoult ils préfèrent publier par youtube que par des publications scientifiques...

C'est faux.
Sur youtube, ce n'est pas une communication de l'entreprise ou des chercheurs, c'est le reportage d'une chaîne consacrée aux sciences, que j'ai juste fourni comme point d'entrée aux esprits curieux. Ensuite l'esprit, quand il a le pied à l'étrier et s'il est curieux, va chercher plus loin.

Je n'ai eu aucun mal à partir de la vidéo, de trouver un lien plus scientifique expliquant le principe :
https://www.prnewswire.com/news-release ... 88769.html
moinsdewatt a trouvé celui-ci tout aussi valable :
https://neutrino-wiki.com/physicists-ju ... ss-energy/

Je suis ensuite allé chercher leur brevet que j'ai trouvé sur Google, malheureusement en allemand, et comme c'est un pdf, pas pratique d'utiliser les traducteurs automatiques (si quelqu'un en connait en ligne qui ressortent un pdf à partir d'un pdf, je suis preneur).

Ensuite je suis allé sur leur site ( https://neutrino-energy.com/scientific-advisory-board/ ). J'ai trouvé la liste des scientifiques impliqués. Je n'ai repéré qu'un rigolo (Konstantin Meyl), les autres je ne les connais pas. Tous des profs ou des ingés apparemment, et ils sont nombreux.

J'ai aussi relevé que l'université du Kansas est partie prenante.

Bien sûr tout cela ne prouve rien, mais c'est le minimum d'effort à faire avant de critiquer un sujet. Ton allusion à Raoult histoire de parler pour ne rien dire est assez affligeante.

Pour ma part je n'ai encore pas d'avis tranché. J'ai déjà vu des entreprises allemandes présenter des machines à énergie perpétuelle, y compris avec démonstration en foire expo de gros engins (genre tour de 6 mètres de haut avec bain d'eau à la base, engrenages, chaînes et flotteurs censés tirer son énergie de la force d'Archimède, et dont on n'a plus jamais entendu parlé ensuite). Donc une arnaque de haut niveau, ou un plantage comme on a eu avec l'entreprise irlandaise Steorn, n'est jamais à exclure.
L'énergie des neutrinos est faible mais il y a beaucoup de neutrinos, il faudra donc que je me renseigne sur les flux qu'on peut attendre et faire le calcul de l'énergie théorique qu'on pourrait extraire. Si elle est suffisante, alors il faudra voir de plus près leur procédé, et se demander si l'énergie vient bien des neutrinos et pas d'un artefact expérimental.
C'est pour ça que j'avais écrit "j'ai du mal à y croire". Mais on ne peut pas non plus tout condamner a priori.
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir"
H Poincaré

[ABC2019]

Il n'y a pas si longtemps que ça, combien de temps a t il fallut pour "reconnaître" les "ondes radio".

Comment ça a été accueilli, sans une réelle explication de A à Z du pourquoi et du comment ... ?

tu connais très mal l'histoire des sciences. Les ondes radios ont été prédites théoriquement par les équations de Maxwell, et Hertz a fait son expérience pour vérifier leur existence, et on les a effectivement détectées - on savait donc très bien ce que c'était quand on les a découvertes, l'explication existait déjà !
Si tu voulais donner un exemple de découverte qui a mis du temps à être expliquée, prends plutot la radioactivité. Mais les neutrinos, c'est pareil, leur existence a été prédite par Pauli AVANT qu'on confirme leur existence, et on connait suffisamment bien leurs propriétés pour savoir construire des détecteurs et analyser leur énergie avec ces détecteurs- sauf que leurs interactions sont extremement rares et donc qu'ils ne peuvent déposer qu'une énergie minuscule dans la matière. Et encore une fois on ne peut pas extraire plus d'énergie électrique que ce que la source peut produire comme chaleur maximale. C'est juste de la thermo élémentaire -encore une fois.

[ABC2019]

Je n'ai eu aucun mal à partir de la vidéo, de trouver un lien plus scientifique expliquant le principe :
https://www.prnewswire.com/news-release ... 88769.html

c'est juste un charabia incompréhensible -essaye de trouver un seul article à comité de lecture publiée dans une vraie revue (une découverte pareille, ça vaut AU MOINS un article dans Nature ou dans Physical Review Letters non ?) , la découverte est censée dater de 2015 !!

l'histoire de la masse des neutrinos c'est du flan complet, je répète qu'une particule n'a pas besoin de masse pour avoir de l'énergie, la preuve, c'est le photon. Et on sait déjà très bien s'en servir merci !

[Exnihiloest]

Bon j'ai regardé la video , je confirme : c'est du gros bullshit de A à Z.
Le mec interviewé au milieu de la video, c'est Paul Thibaudo, le même signataire que le fameux article sur la conversion d'énergie thermique par le graphène. On dirait qu'il ne parle plus de conversion d'énergie thermique monotherme maintenant, on lui aurait enfin expliqué que ça ne pouvait pas marcher, du coup il se rabat sur les neutrinos ? En tout cas je l'ai rangé dans la liste des scientifiques foireux.
Ensuite la vidéo s'excite sur le fait qu'on ait montré que les neutrinos avaient une masse, et DONC ils avaient une énergie cinétique ! eh coco, c'est de la relativité de base ça, toutes les particules ont de l'énergie, MEME CELLES QUI N'ONT PAS DE MASSE ! y en a qui s'appellent des photons, et ça fait juste 4 milliards d'années que les plantes les utilisent pour faire de l'énergie, et ça peut même faire des courants électriques !
on s'en fout completement de la masse, ce qui compte c'est l'énergie, et ensuite ce qu'on appelle la section efficace d'interaction, et celle des neutrinos est ridiculement faible, des milliards de milliards de fois plus petite que celle des photons !

Toutes les particules ont une énergie, même les "particules sans masse", oui. Mais une "particule sans masse" n'est pas vraiment une particule, ou l'est mais seulement si on en reste à la vieille conception corpusculaire. Un photon par exemple est avant tout un paquet d'énergie électromagnétique, dont la topologie des champs dans l'espace et le temps n'est pas triviale et dépend du photon. Ce n'est pas un "grain". Aucun boson ne l'est.
Tant qu'on ignorait que le neutrino avait une masse, comment aurait-on pu récupérer son énergie ? Contrairement au photon, aucun champ électrique ou magnétique avec lesquels les charges interagissent facilement, ne l'accompagne. Je comprends donc que la découverte qu'il ait une masse, même quasi-nulle, ait changé la donne concernant l'idée de récupérer son énergie, car alors on avait accès, comme pour toute masse en déplacement par rapport à l'observateur, à son énergie cinétique.

...donc : à votre avis : de quel ordre de grandeur est la puissance thermique dégagée par les neutrinos interagissant avec une feuille de métal, ou même avec la Terre entière ?

Ce n'est pas la question. On sait que les neutrinos interagissent peu avec la matière ordinaire à cause de leur masse quasi-nulle, donc même l'énergie thermique de tous les neutrinos traversant la terre et récupérée par elle doit être infime.
Faisons un parallèle avec l'électromagnétisme : les ondes électromagnétiques radio qui traversent l'air n'interagissent quasiment pas avec lui, donc l'énergie thermique dissipée dans l'air sera infime aussi. Maintenant si tu mets une antenne sur leur chemin, tu récupères bien un signal, et même la "cross-section" effective de l'antenne sur le flux électromagnétique est très supérieure à la cross-section "géométrique" de l'antenne (je n'entre pas dans les détails mais je peux si besoin). Là avec nos neutrinos, je me fais l'avocat du diable, on peut imaginer que leur graphène présente le même type d'"obstacle" aux neutrinos (un plasmon ? exploitant leurs oscillations ?...).
Pour moi l'impossibilité théorique ne peut être démontrée que si l'énergie des flux de neutrinos traversant leur équipement est considérablement moindre que ce qu'ils prétendent récupérer.

[Exnihiloest]

Il n'y a pas si longtemps que ça, combien de temps a t il fallut pour "reconnaître" les "ondes radio".

Comment ça a été accueilli, sans une réelle explication de A à Z du pourquoi et du comment ... ?

tu connais très mal l'histoire des sciences. Les ondes radios ont été prédites théoriquement par les équations de Maxwell, et Hertz a fait son expérience pour vérifier leur existence, et on les a effectivement détectées - on savait donc très bien ce que c'était quand on les a découvertes, l'explication existait déjà !

Oui, et c'est assez amusant parce qu'il n'y a pas de recette. Parfois la théorie prévoit l'existence de ce qu'on n'a encore jamais détecté, comme les ondes électromagnétiques qu'on met en évidence plus tard, affaire Maxwell/Hertz, et parfois c'est le contraire, comme l'effet photoélectrique dont la théorie, le photon, est produite plus tard (affaire Becquerel/Einstein).

[eclectron]

ton argumentation serait tout à fait recevable si tu donnais un exemple précis et concret de ce que tu appelles un de mes "délires personnels".

Il suffit que tu relises tes propos initiaux ici présents à mon sujet .
Mais il ne faut pas trop attendre de gens ayant pour fond de commerce le déni ( ton pote aussi )

Délire = Trouble psychique d'une personne qui a perdu le contact avec la réalité, qui perçoit et dit des choses qui ne concordent pas avec la réalité ou l'évidence, quelle que soit leur cohérence interne.

Quelle chose "ne concordant pas à l'évidence avec la réalité" soutiendrais-je donc ?

Voilà , c'est ça , tu es en plein dedans et ton copain aussi
... il ne faut pas trop attendre de gens ayant pour fond de commerce le déni ( ton pote aussi )

[ABC2019]

Toutes les particules ont une énergie, même les "particules sans masse", oui. Mais une "particule sans masse" n'est pas vraiment une particule, ou l'est mais seulement si on en reste à la vieille conception corpusculaire. Un photon par exemple est avant tout un paquet d'énergie électromagnétique, dont la topologie des champs dans l'espace et le temps n'est pas triviale et dépend du photon. Ce n'est pas un "grain". Aucun boson ne l'est.

certes mais ça n'empeche en rien de recueillir son énergie ni de la transformer en courant électrique, tous les panneaux PV le prouvent .

Tant qu'on ignorait que le neutrino avait une masse, comment aurait-on pu récupérer son énergie ?

bah comme les photons en les faisant interagir avec des détecteurs, d'ailleurs la détection des neutrinos a été faite bien avant qu'on détermine leur masse ! leur masse leur permet un phénomène particulier, l'oscillation entre plusieurs "saveurs", qui a donc été découverte par Kamiokande et leur a donné le prix Nobel (de façon amusante Kamiokande n'avait pas été construite pour étudier les neutrinos mais la désintégration du proton, mais les neutrinos étaient un bruit de fond qu'il fallait soustraire, et c'est en l'étudiant qu'ils ont découvert l'oscillation, déjà suspectée avant à cause du déficit en neutrinos solaires - et finalement ils n'ont jamais détecté de désintégration du proton et ont eu le prix Nobel grâce aux neutrinos).

Contrairement au photon, aucun champ électrique ou magnétique avec lesquels les charges interagissent facilement, ne l'accompagne. Je comprends donc que la découverte qu'il ait une masse, même quasi-nulle, ait changé la donne concernant l'idée de récupérer son énergie, car alors on avait accès, comme pour toute masse en déplacement par rapport à l'observateur, à son énergie cinétique.

non ça n'a rien à voir avec la masse, la détection se fait par l'interaction faible, effectivement, mais elle était connue avant qu'on sache si ils avaient une masse ou pas. Si ils n'avaient pas eu de masse, ils se seraient déplacés à la vitesse de la lumière, c'est tout.

...donc : à votre avis : de quel ordre de grandeur est la puissance thermique dégagée par les neutrinos interagissant avec une feuille de métal, ou même avec la Terre entière ?

Ce n'est pas la question.

bah si c'est la question !

On sait que les neutrinos interagissent peu avec la matière ordinaire à cause de leur masse quasi-nulle,

non pas du tout, ça n'a rien à voir, les hypothétiques particules de matière noire interagissent aussi très peu avec la matière car on n'en a pas encore détectées, en revanche leur masse est bien plus grande que les particules connues (de l'ordre de 100 fois celle du proton) , et les photons ont une masse nulle mais interagissent bien plus que les neutrinos !

la force de l'interaction n'a rien à voir avec la masse. Autre exemple les protons sont 1000 fois plus lourds que les e- et ont la même charge électrique.

donc même l'énergie thermique de tous les neutrinos traversant la terre et récupérée par elle doit être infime.

et ben tu ne peux pas récupérer plus d'énergie que cette énergie thermique.

Faisons un parallèle avec l'électromagnétisme : les ondes électromagnétiques radio qui traversent l'air n'interagissent quasiment pas avec lui, donc l'énergie thermique dissipée dans l'air sera infime aussi. Maintenant si tu mets une antenne sur leur chemin, tu récupères bien un signal, et même la "cross-section" effective de l'antenne sur le flux électromagnétique est très supérieure à la cross-section "géométrique" de l'antenne (je n'entre pas dans les détails mais je peux si besoin).

certes mais les neutrinos interagissent justement avec la matière et ils interagissent déjà très peu avec la Terre entière, donc je te dis pas avec une feuille de cuivre.

Et la radio c'est pareil, tu ne récupéreras pas une puissance électrique supérieure dans ton antenne à la chaleur dégagée par l'interaction si tu ne mettais pas de circuit derrière. C'est infime, et au contraire tu dois FOURNIR de l'énergie électrique pour l'amplifier.

En revanche si tu veux transporter de l'énergie tu peux utiliser un faisceau intense de micro-ondes, mais pareil, tu ne récupéreras pas plus de puissance que la chaleur que tu produirais en l'absorbant - d'ailleurs tu peux rôtir un oiseau dans un faisceau radar.

Là avec nos neutrinos, je me fais l'avocat du diable, on peut imaginer que leur graphène présente le même type d'"obstacle" aux neutrinos (un plasmon ? exploitant leurs oscillations ?...).
Pour moi l'impossibilité théorique ne peut être démontrée que si l'énergie des flux de neutrinos traversant leur équipement est considérablement moindre que ce qu'ils prétendent récupérer.

nan, les neutrinos ne sont pas sensibles au rayonnement électromagnétique donc aux "plasmons", que l'interaction faible - peut etre éventuellement une structure nucléaire spéciale pourrait un peu amplifier leur détection mais ça n'a strictement rien à voir avec le graphène.

Pour info, quand on veut détecter des neutrinos de très haute énergie , on utilise des km^3 de glace dans l'Antarctique, et encore on en détecte très peu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/IceCube

donc leur truc c'est juste de la grosse daube en sauce , c'est tout.

[ABC2019]

ton argumentation serait tout à fait recevable si tu donnais un exemple précis et concret de ce que tu appelles un de mes "délires personnels".

Il suffit que tu relises tes propos initiaux ici présents à mon sujet .
Mais il ne faut pas trop attendre de gens ayant pour fond de commerce le déni ( ton pote aussi )

méthode habituelle JOE : tu lances des accusations et quand on te demande de les justifier, tu ne donnes rien derrière, juste "t'as qu'à te relire".
T'as de la chance de pas être trainé en diffamation devant un tribunal !

[Exnihiloest]

Tant qu'on ignorait que le neutrino avait une masse, comment aurait-on pu récupérer son énergie ?

bah comme les photons en les faisant interagir avec des détecteurs...

Le neutrino n'est pas un boson mais un fermion. Tu as tronqué juste avant mon indication qu'on ne peut pas, contrairement aux photons, les faire interagir similairement.
Si tu lisais avant de répondre, on gagnerait du temps.

Et la radio c'est pareil, tu ne récupéreras pas une puissance électrique supérieure dans ton antenne à la chaleur dégagée par l'interaction si tu ne mettais pas de circuit derrière.

Bien sûr. Je n'ai jamais dit le contraire et ça n'a aucun rapport avec ce que je disais, mais si ça te fait plaisir...

Pour info, quand on veut détecter des neutrinos de très haute énergie , on utilise des km^3 de glace dans l'Antarctique, et encore on en détecte très peu.

Ton info est une banalité. J'ai commencé le 1er post par "On a déjà du mal à les détecter...".
Toute la question est justement de savoir si leur procédé permet d'interagir plus efficacement avec les neutrinos. Un argument consistant à dire que puisqu'un ancien procédé pour les détecter est volumineux, alors des km^3 seront toujours nécessaires pour le faire, n'en est pas un, sauf à nier le progrès scientifique.