Homeopathie: pour ou contre?

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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par janic » 14/12/15, 08:41

isentrop bonjour
Je fais confiance à la science, autre choix
.Qu’est-ce que la science ? Par définition c’est l’acquisition de connaissances, sans limites à certains aspects seulement. Donc tout peut être une science, même la collection de timbres.
Je pensais plutôt à celle utilisant des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles
Tu raisonnes sainement mais sur un discours biaisé dès le départ.
Je vais encore utiliser une analogie, une comparaison, une parabole appelle cela comme ça te convient.
Nos principales sources d’électricité jusque ces dernières années étaient d’origine hydroélectrique et nucléaire (électricité = soins)
Le nucléaire, à cause de la dangerosité des produits utilisés, a mis en place des protocoles de précautions drastiques.
En hydraulique rien de tout ça ! Tout au plus quelques bouchons d’oreilles.
Si les pronucléaires reprochent aux hydrauliciens de ne pas prendre le même type de précautions qu’eux, de ne pas respecter leur règles, ils ont raison : ils ne le font pas ! Mais peut-on appliquer au uns ce qui ne se justifie que pour l’autre ? N’importe qui, même sans connaissances pointues sur ces sujets, pourra dire que non.
Si les pronucléaires soutiennent que l’on ne retrouve aucune trace de produits fissiles comme dans les centrales atomiques, ils ont raison. Mais s’ils soutiennent qu’à cause de ce manque de preuve ça signifie que ces centrales hydrauliques ne peuvent pas produire d’électricité (d’après leurs protocoles, leurs critères) là ils ont tort ! Et si en plus ils se recommandent qu’à cause de ça, ce n’est pas scientifiquement prouvé, selon leurs critères, ils ont encore raison, mais seulement d’après leurs critères ciblés.
Donc en clair, pour ceux qui ne seraient pas habitués à décoder les fables de la Fontaine :
Le nucléaire : c’est la médecine chimique dont la toxicité des produits exige des tas de précautions nécessaires.
L’hydroélectrique : les médecines douces, parallèles non toxiques donc sans ces précautions de chez l’autre.
Les deux produisent ils des résultats ? OUI ! Selon les mêmes critères: non !
À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision.
A partir de cet exemple ci dessus peut-on pouvoir affirmer que la science est ouverte à la critique (quelle science d'ailleurs?)
En médecine, seules des études randomisée en double aveugle peuvent garantir de l'efficacité de l'homéopathie.
Même chose compare cela à l'exemple utilisé et si tu trouves que la comparaison ne tient pas debout,: explique pourquoi!
Je ne l'invente pas ! aucun essai valide n’a jamais mis en évidence une action homéopathique différente d’un placebo
Tu n'inventes pas, tu reprends un discours très répandu simplement.
on évoque de plus en plus l’effet placebo/nocebo qui est une réalité de moins en moins contestable et en même temps on lui fait dire tout et n’importe quoi en même temps. Selon les études faites sur ce sujet son efficacité tourne entre 20 et 80%, quelle que soit la thérapie, c'est-à-dire une moyenne de 50% : qu’en est-il alors des réfractaires aux placebos ?

NB: je réserve pour plus tard la notion de présence ou pas de molécule.
Une autre petite histoire: dans un reportage une asiatique était interviewée sur la différence ressentie entre médecine occidentale (la notre donc) et la médecine de son pays. Sa réponse fut: la médecine occidentale pour sa rapidité d'action, mais qui ne tient pas dans le temps, et sa médecine pour son efficacité sur la durée.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
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par izentrop » 14/12/15, 09:18

janic a écrit :Le nucléaire : c’est la médecine chimique dont la toxicité des produits exige des tas de précautions nécessaires.
L’hydroélectrique : les médecines douces, parallèles non toxiques donc sans ces précautions de chez l’autre.
Les deux produisent ils des résultats ? OUI ! Selon les mêmes critères: non !
À la différence des dogmes, qui prétendent également dire le vrai, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision.
A partir de cet exemple ci dessus peut-on pouvoir affirmer que la science est ouverte à la critique (quelle science d'ailleurs?)
En médecine, seules des études randomisée en double aveugle peuvent garantir de l'efficacité de l'homéopathie.
Même chose compare cela à l'exemple utilisé et si tu trouves que la comparaison ne tient pas debout,: explique pourquoi!
Comparaisons sans rapport. Expliquer à des convaincus ne sert à rien.
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par Obamot » 14/12/15, 10:18

izentrop a écrit :Bon, j'ai réussi à visionner le début, il est question de l'"effet" placébo.

Les douleurs d'une dame ont disparues suite à la prise d'un médicament dont elle était persuadée de son efficacité, alors qu'on lui avait donné un placebo.

Sur des douleurs ou des nocebos, ça peut marcher, surtout pour les enfants http://www.minerva-ebm.be/fr/article/1133 , mais pas pour un cancer par exemple :|

Ou encore http://www.revmed.ch/rms/2011/RMS-301/E ... rosciences ou comment une croyance se matérialise en endorphines

Ce qui est nouveau est que le mécanisme est bien compris.

Bonjour Izentrop,

D'abord merci d'avoir fait l'effort de voir le début (espérons pour toi que tu trouveras les ressources réseau pour tout voir.)

Ensuite, non, pas exactement ou pas seulement, que je te raconte un peu:
— ce qui est nouveau est qu'ils ont découvert que le corps — sous certaines conditions — mets en marche une panoplie de soins que l'on peut conditionner de l'extérieur, il fabrique donc ses propres médicaments en fonction des affections dont il souffre, pour autant qu'il ait reçu un "signal" pour ce faire (et ça peut être un placébo ou une autre stimulation...). Ceci fonctionne évidemment dans les limites de ce qu'est capable de faire le corps humain et les limites sont quand même gigantesques. Il est capable de produire bien mieux, bien plus spécialisé et en une beaucoup plus grande variété que ce que toutes les industries chimiques réunies savent produire aujourd'hui. En fait c'est le corps humain qui produit SES PROPRES MOLÉCULES ACTIVES soignantes en interne. Telle est la nouvelle façon dont il faut voir ce que l'on a appelé placebo jusque-là...

Pour le cancer — mais ça on le sait depuis des lustres — bien sur que le corps est capable d'en résorber tout seul sans aide extérieure. Ce n'est absolument pas nouveau. Il suffit d'aller questionner les légistes dans les morgues pour leur demander combien de cancer se sont résorbés tout seuls sans suite, il y en a des tas et des tas... Mais pour le comprendre il faut étudier la médecine orthomoléculaire pour comprendre pourquoi le corps humain développe le cancer.

Ensuite il faut voir ces questions en terme de causes et pas de traitement d'effet. Tant que l'effet est là, c'est que la cause n'a pas été corrigée...

NB: à propos de tes liens, dans le premier cas la réponse formulée ainsi est incorrecte:
— Un placebo est-il plus efficace que l’absence de traitement pour réduire l’intensité et la durée d’une toux aiguë d’un jeune enfant?

1) si on admet la nouvelle approche ci-dessus, le placebo EST un traitement valable si il est constaté un effet contre la pathologie traitée, donc si le corps humain a de lui-même produit des molécules qui le font guérir 2) il ne s'agit pas de renoncer aux traitements conventionnels (médicaments avec molécule/s active/s), car déjà on en connaît très peu de cette capacité du corps humain, tout reste à faire.

Dans le deuxième cas il est dit:

L’analgésie placebo est un phénomène psychobiologique

1) Ça dépend à quoi on se réfère, mais il serait plus judicieux de dire psychobiochimique. 2) Je confirme que cet article démontre qu'une nouvelle compréhension du problème a été atteinte. 3) On comprend mieux certains mécanismes en effet, mais je ne saurais en définir les limites et l'article reste très prudent (et il faut l'être) mais évidemment cela va plus loin, jusqu'où je ne saurais aller plus loin que le reportage que j'ai vu qui est résumé dans ce que j'ai dit ci-avant. La marge de manœuvre est très importante et c'est du cas-par-cas. 4) On ne peut pas en déduire que ce ne serait pas de la science.

Pour en revenir à l'homéopathie, je ne saurais évidemment pas dire avec quelle marge elle pourrait être utile dans ce cadre là. En l'état il serait dommage de s'en passer. A titre purement exemplatif (et spéculatif) son prix élevé ne pourrait-il pas suggérer dans l'esprit du patient qu'il y aurait une efficacité relative au prix plus élevé qu'il a payé (par rapport à un médicament chimique conventionnel)...? L'avenir le dira, nous sommes dans le cognitif... Mais tant d'hypothèses restent à explorer.

un effet maximal parfois impressionnant (équivalent à 5 mg de morphine IV)
Ça se passe de commentaire,
CQFD.
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par janic » 14/12/15, 11:13

Obamot bonjour
Bonne analyse !
Par contre je suis en désaccord avec le dernier point
2) il ne s'agit pas de renoncer aux traitements conventionnels (médicaments avec molécule/s active/s),
Aujourd’hui est considéré comme conventionnel ce qui sort des labos de la chimie en faisant fi de tout autre approche. En effet isentrop écrivait :
Citation:
— Un placebo est-il plus efficace que l’absence de traitement pour réduire l’intensité et la durée d’une toux aiguë d’un jeune enfant?
Cette formule est ambigüe! en effet s’agit-il d’une absence totale de traitement « conventionnel » ou de traitement tout cours ? Nos grands-mères et mères utilisaient des tisanes calmantes bien chaudes avec du miel au rôle antiseptique aujourd’hui reconnu même si, à cette époque, il n’y avait pas d’essais randomisés en double aveugle.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
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par izentrop » 14/12/15, 11:35

Obamot a écrit :Pour le cancer — mais ça on le sait depuis des lustres — bien sur que le corps est capable d'en résorber tout seul sans aide extérieure. Ce n'est absolument pas nouveau. Il suffit d'aller questionner les légistes dans les morgues pour leur demander combien de cancer se sont résorbés tout seuls sans suite, il y en a des tas et des tas... Mais pour le comprendre il faut étudier la médecine orthomoléculaire pour comprendre pourquoi le corps humain développe le cancer.

Mouais !, pas très scientifique :
"les suppléments en anti-oxydants n'avaient pas d'effet significatif sur la mortalité (RR = 1.02, IC 95 % 0.98-1.06);
une supplémentation avec le Bêta-carotène, la vitamine A et la vitamine E augmentait la mortalité ;
"
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de ... a-analyses
Obamot a écrit :c'est le corps humain qui produit SES PROPRES MOLÉCULES ACTIVES soignantes en interne.

Mouais c'est tout de même très limité à des substances que le corps sais synthétiser à en écouter une autre vidéo plus récente de ta TV préférée, surtout la fin à 17:30 http://www.avisdexperts.ch/videos/view/1072/1
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par Obamot » 14/12/15, 11:42

Encore un bozo qui veut passer pour ce qu'il n'est pas? Tu n'as strictement aucune idée de ce qu'est la médecine orthomoléculaire, j'étudie ça depuis >30 ans! Tu devrais commencer par t'intéresser aux coprolithes >>> Et tu avais tout faux:

RTS, a écrit :André Pannatier, directeur de la pharmacie du CHUV. Grâce, notamment, à l'imagerie, on sait que les placebos activent des mécanismes physiologiques.

Il faut quand même pointer vers ta fourberie, puisqu'au départ tu disais mordicus que les placebos ne produisaient aucun effet !
izentrop a écrit :Mouais c'est tout de même très limité à en écouter une autre vidéo plus récente de ta TV préférée

Ah, oui, alors soudain comme ça tu peux les lire les vidéos quand ça t'arranges. Tu fais chier :evil: (et pas seulement des coprolithes). :lol:

Tu n'es absolument pas un interlocuteur fiable et crédible, et ça fait déjà un moment que ça dure.
Donc ça ne sert strictement à rien de discuter avec quelqu'un qui voit midi à sa porte et dont le comportement fluctue en fonction de ce qu'il veut faire passer. Tu as tout sauf une démarche scientifique dans tes pensées et/ou tes actes. Ça craint pour quelqu'un qui s'en réclame!

Et tu n'as rien compris de l'ensemble: l'important c'est de s'attaquer aux causes donc tu déblatères en fonction de préférences partiales.
CQFD. Tu ferais mieux de t'occuper de tes oignons et d'étudier un peu mieux avant de donner des avis péremptoires!
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par izentrop » 14/12/15, 12:11

Ce qui est vrai est que :
- ce matin le débit est revenu parce la majorité de ma petite commune est parti à l'école ou au travail, laissant le tuyau à moi tout seul.
- Je n'ai pas envie de revoir la vidéo formaté pour tes soins.
- Que tu es encore dans l'attaque personnelle.
Je te laisse avec tes "coprolithes" et tes visions bornées.
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par Obamot » 14/12/15, 12:21

izentrop a écrit :Ce qui est vrai est que :
- ce matin le débit est revenu parce la majorité de ma petite commune est parti à l'école ou au travail, laissant le tuyau à moi tout seul.

Si il n'y avait que ça:
— d'abord tu prétends que l'homéopathie serait comme un placebo. Pour te raviser et produire ensuite des liens qui te contredise.
— ensuite tu parles de la médecine orthomoléculaire sur la base du premier truc qui te tombe sous la main (terme que tu ne connaissais même pas) et pour aboutir à quelque chose qui est tout sauf pertinent. La réalité c'est que tu ne connais pas ton sujet et que tu es très mauvais joueur, n'ayant pas la moindre humilité de dire: "désolé je ne savais pas".
— s'agissant des questions interpersonnelles, tu as été le premier à soutenir des avis indéfendables, juste parce qu'il contredisaient les miens, fondés sur rien, pour ensuite t'apercevoir que tu t'étais trompé mais sans le reconnaître ouvertement pour autant: j'appelle ça de l'hypocrisie (pour être poli).
Bref j'arrête là, ça me gave, mais la liste est plutôt longue pour un comportement de "sale gosse".

izentrop a écrit :- Je n'ai pas envie de revoir la vidéo formaté pour tes soins.

C'est toi que ça regarde (je ne vois d'ailleurs pas comment une chaîne nationale aurait pu "formater" une émission pour moi, trop cool... Image ), qu'est-ce que ça peut bien me faire, et c'est toi qui parle d'ouverture d'esprit.

izentrop a écrit :- Que tu es encore dans l'attaque personnelle.

Il est question de tes lacunes et schtroumferies que tu étales, il faut bien les spécifier, ça n'a rien de personnel. Ça l'aurait été si j'avais dit que t'es un naze. Des fois je me le demande mais je ne le dirai pas pour ne pas transgresser les règles de ce forum.

izentrop a écrit :Je te laisse avec tes "coprolithes" et tes visions bornées.

Tu as tort, faire le bilan de ce qui entre et sort de l'organisme fait partie de la médecine orthomoléculaire, d'où les coprolithes auxquels tu n'as rien compris (précisément parce que tu ne l'as pas compris) d'où ta réflexion — qui elle est une attaque personnelle non fondée — et qui montre qui est le plus borné de tous.

Bref, encore un post qui ne te grandit pas :mrgreen: :D :lol:
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par janic » 14/12/15, 13:12

obamot
J'ai trouvé particulièrement intéressant la seconde partie de la vidéo
http://www.avisdexperts.ch/videos/view/1072/1
isentrop
"les suppléments en anti-oxydants n'avaient pas d'effet significatif sur la mortalité (RR = 1.02, IC 95 % 0.98-1.06);
une supplémentation avec le Bêta-carotène, la vitamine A et la vitamine E augmentait la mortalité ;
cela vient du fait que ce sont des produits de synthèse que l'organisme ne reconnait pas comme sien (comme n'importe quel produit de synthèse) et donc tous les produits chimiques inventés depuis le début de l'ère industrielle.
L'augmentation de la mortalité tient donc au rôle toxique que ces produits provoquent d'autant plus en surdosage.
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par izentrop » 14/12/15, 13:28

Obamot a écrit :tu prétends que l'homéopathie serait comme un placebo. Pour te raviser et produire ensuite des liens qui te contredise.
Ce n'est que ton interprétation, ne pas confondre placebo et "effet placebo" http://www.chu-rouen.fr/page/effet-placebo , je confirme la prétention.
janic a écrit :Citation:
"les suppléments en anti-oxydants n'avaient pas d'effet significatif sur la mortalité (RR = 1.02, IC 95 % 0.98-1.06)
une supplémentation avec le Bêta-carotène, la vitamine A et la vitamine E augmentait la mortalité"

cela vient du fait que ce sont des produits de synthèse que l'organisme ne reconnait pas comme sien (comme n'importe quel produit de synthèse) et donc tous les produits chimiques inventés depuis le début de l'ère industrielle.
Pourquoi opposer produits naturels à produits chimiques ?, je trouve ça archaïque.
Plutôt s'intéresser aux cocktails et aux perturbateurs endocriniens et laisser les spécialistes s'en occuper
Dernière édition par izentrop le 14/12/15, 13:36, édité 1 fois.
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