Homeopathie: pour ou contre?

[pedrodelavega]

Les données & analyses scientifiques sur l'homéopathie démontrent que ce traitement est inefficace

Déjà plusieurs défauts de raisonnement
a) ces données et analyses scientifiques sont inadaptées à l’homéopathie. Essais d’enfoncer un clou avec un tournevis, c’est inefficace : scientifiquement et expérimentalement ça ne peut pas marcher !

Analogies un jour..analogies toujours...;-)

Les essais cliniques visent à évaluer l'efficacité en mesurant le résultat obtenu par une méthodologie écartant tous les biais (causes d'erreurs) possible.
Pour ton clou, la théorie dit que ça ne peut pas fonctionner mais il faut quand même vérifier la théorie par des essais pour en faire une réalité:

Le médicament efficace, c'est le marteau.
Le médicament à tester, c'est le tournevis.
Le placebo, c'est un tournevis en mousse.
>Le résultat, c'est le clou enfoncé (C'est guérit) ou non.

[pedrodelavega]

Pour le reste on s'en fiche complètement, seul le résultat compte. Les définitions plus ou moins alambiquées pour ne pas appeler un chat un chat ne changent rien au fait qu'on ne peut pas dénier un effet positif d'une psychobiochimie avérée et activée.

Pour appeler un chat un chat, en médecine, "l'effet positif d'une psychobiochimie" comme tu le nommes, se nomme effet placebo !

traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle

D'abord tu n'en sais rien, tu n'es pas homéopathes toi-même. Tu ne peux donc l'affirmer. Ensuite c'est faux, sauf si tu omets la possibilité de production d'endomédicaments. Là tu as déjà dit que dans ce cas le mérite n'en revenait pas à l'homéopathie, mais alors dans ce cas il faut le prouver. Il faut refaire les études dans ce sens....(...)

Toutes les études citées ci-avant, anciennes et récentes, vont dans ce sens.
Le fait que l'effet placebo déclenche chez le patient un processus d'autoguérison ne remet aucunement en cause les conclusions de ces études. Ce phénomène est connu depuis plusieurs années et il n'y pas besoin d'homéopathie pour le déclencher. Les études plus récentes n'ont toujours pas changé leurs conclusions: L'homéopathie, sujet en question sur ce sujet, n'a pas d'efficacité supérieure à celle d'un placebo ("psychobiochimique") donc son efficacité pharmacologique propre est nulle. Ses concepts (dilution, etc) n'ont d'ailleurs pas de fondements scientifiques.

[Obamot]

Le médicament efficace, c'est le marteau.
Le médicament à tester, c'est le tournevis.
Le placebo, c'est un tournevis en mousse.

Oui et bien ça on a tous compris que tu n'exprimes ici que TON AVIS PERSONNEL.

Fondé sur rien d'actuel. Tu brasses de l'air.

En fait tu te comportes en brigand, ne tiens pas compte des réponses des autres, n'en tire pas de conclusion, n'est pas capable d'arriver à une synthèse consensuelle, ne cherche qu'à répéter sans cesse les mêmes topos sans raisonnement tangible et acceptable, dénie l'évolution de la science au fond tu fais du pourriel dans les colonnes d'un forum. Pire, tu cherches régulièrement à manipuler l'opinion:

Pour le reste on s'en fiche complètement, seul le résultat compte. Les définitions plus ou moins alambiquées pour ne pas appeler un chat un chat ne changent rien au fait qu'on ne peut pas dénier un effet positif d'une psychobiochimie avérée et activée.

Pour appeler un chat un chat, en médecine, "l'effet positif d'une psychobiochimie" comme tu le nommes, se nomme effet placebo !

Précisément non, le terme de "psychobiochimie" est là pour se démarquer nettement du terme placebo, qui autrement ne voudrait plus rien dire au sens du développement actuel des recherches dans la médecine (ce que tu perdures à dénier, mais si on sent que tu lâches du lest de façon millimétrique). Hors tu le sais très bien, sinon tu ne ferais pas toutes ces simagrées et tentatives de manipulation mentale. Tu n'as absolument aucun sens éthique.

Et ton comportement de nuisance est tel que tu détournes sans cesse les propos des autres intervenant qui s'opposent à TA CONCEPTION PERSONNELLE pour instrumentaliser leur propos et leur faire dire ce que toi tu voudrais (y compris avec ton échec de répéter indéfiniment les mêmes liens).
Tu es d'un total irrespect pour la façon de s'exprimer des autres.

T'es content avec ça? C'est ce qui te correspond?

Le fait que l'effet placebo déclenche chez le patient un processus d'autoguérison ne remet aucunement en cause les conclusions de ces études.

Si, tu le fais systématiquement dès lors que ça cadrerait éventuellement avec des éléments qui te donneraient tort, dès lors que ça n'apparaît pas clairement dans tes propos (puisque c'est le contraire que tu tentes de faire.)

Ce phénomène est connu depuis plusieurs années et il n'y pas besoin d'homéopathie pour le déclencher. Les études plus récentes n'ont toujours pas changé leurs conclusions

Voilà des propos extrêmement égoïstes, as-tu au moins pensé à ceux pour qui un tel traitement réussi, parce qu'ils sont tombés dans une conjonction favorable (peu importe laquelle) qui les a amenés à la guérison, conjonction qu'ils n'ont pas trouvés ailleurs!

Diamétralement à l'opposé de mes propos, puisque j'insiste sur l'intérêt de toute méthode qui amène des résultats, précisément pour ne pas priver les malades de chances de succès dans leur traitement.

L'homéopathie, sujet en question sur ce sujet

Non, ce n'est pas l'homéopathie qui est en question mais l'abandon ou la continuation de sa prise en charge/remboursement par la sécu. Et ça tu n'en parles jamais.

n'a pas d'efficacité supérieure à celle [...] psychobiochimique donc son efficacité pharmacologique propre est nulle.

Elle ne peut pas être nulle du moment que tu acceptes qu'il y a production d'endomédicament (ce qui est implicite si tu admets le terme psychobiochimique) et ne peut être nulle du moment que les molécules ainsi produites on l'effet que le corps attend d'elles.

Si je faisais comme toi avec tes outrances (lorsque tu suggères une inefficacité imaginaire) au mieux tu pourrais dire, que lorsque cela a échoué avec les endomolécules (qu'elles n'auront pas atteint leur objectif) que la médecine conventionnelle aura été "meilleure" de seulement 2,2% (différence de la chimio si on lui retire le pourcentage propre à son "effet placébo") >>>. C'est une aberration (bien sûr) mais qui n'est pas pire que la façon dont tu t'y prends pour essayer de manipuler le débat.

Tu oublies beaucoup de choses dans tes raisonnements bornés, un placebo est un médicament >>> nous apprends Futura-Science!

Un médicament est toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales. Par extension, un médicament comprend toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l'homme ou l'animal ou pouvant leur être administrée, en vue d'établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action métabolique immunologique ou pharmacologique.

Il n'est donc pas possible de nier que le processus psychobiochimique engagé exerce bien une action métabolique.

Si oui, tu n'as aucun des moyens que tu te donnerais pour suggérer une inefficacité, ni sémantiquement, ni dans les faits qui prouvent le contraire et dès lors que tu as les définitions scientifiques contre ta propre tentative de démonstration: avec ton parti pris, le reste foire forcément ensuite (mais ce n'est toujours que TON avis personnel, ne correspondant pas à une interprétation correcte ni réelle, de la situation en médecine de pointe.)

[Obamot]

Allons y pour deux autre cas :

Comme dirait Ahmed:
— "tant qu'on y est, allons y carrément"...

[janic]

pedro

janic a écrit:

Citation:
Les données & analyses scientifiques sur l'homéopathie démontrent que ce traitement est inefficace

Déjà plusieurs défauts de raisonnement
a) ces données et analyses scientifiques sont inadaptées à l’homéopathie. Essais d’enfoncer un clou avec un tournevis, c’est inefficace : scientifiquement et expérimentalement ça ne peut pas marcher !

Analogies un jour..analogies toujours...;-)

auquel répond : âneries un jour âneries toujours ! Et avec ça on est bien avancés!

Les essais cliniques visent à évaluer l'efficacité en mesurant le résultat obtenu par une méthodologie écartant tous les biais (causes d'erreurs) possible.
Pour ton clou, la théorie dit que ça ne peut pas fonctionner mais il faut quand même vérifier la théorie par des essais pour en faire une réalité:

Le médicament efficace, c'est le marteau.
Le médicament à tester, c'est le tournevis.
Le placebo, c'est un tournevis en mousse.
> Le résultat, c'est le clou enfoncé (C'est guérit) ou non.

Tu dois avoir d’énormes difficultés avec le bricolage et les analogies en plus de la syntaxe!
L’outil efficace c’est celui qui est le mieux adapté à sa fonction et aux résultats obtenus que ce soit allo, homéo ou autres outils disponibles. Dans les essais que tu indiques les outils les mieux adaptés ne sont pas ceux qui sont utilisés (selon l’article de la recherche)
« En 1997, Klaus Linde et ses collaborateurs ont à leur tour sélectionné pour une méta-analyse 89 essais opposant homéopathie et placebo, sur 186 repérés dans la littérature."
Il serait d ‘ailleurs intéressant de démontrer où se trouve l’effet placebo dans les exemples indiqués sauf à considérer que toute médication, quelle qu’elle soit, est un placebo..alors là; ça mettrait big pharma au chômage.
Par contre tu n’as pas exprimé, autrement que par un négation vague, ce que sont ces 5.000 médecins homéopathes en France (plus ceux du monde entier) s’ils ne sont pas imbéciles, débiles, attardés mentaux ?
et pourquoi l’auteur de la recherche (de façon évidente pro essais) dit sur ces essais ?
"tandis que la qualité scientifique discutable des essais interdit de conclure en sens inverse."
"De plus, rien ne permet d'assurer que tous les essais, notamment négatifs, aient été publiés cette dernière remarque s'appliquerait de la même façon aux essais de médicaments conventionnels."
"Cette évaluation est scientifique et ses conclusions s'imposent. Force est de constater que l'on n'en est pas là et que l'essentiel, sinon la totalité, du travail reste à faire »:?:
En fait, tu te raccroches à une bouée qui fuit doucement et qui finira par se vider complètement dans quelques années. (pour l'instant c'est la bouée homéo qui se gonfle au gré des médecins et des patients de par le monde entier)

Obamot bonjour
avec ton œil de lynx (en supposant que je manque de neutralité) où peut-on percevoir un effet palcebo dans les exemples cités?

[pedrodelavega]

Tu oublies beaucoup de choses dans tes raisonnements bornés, un placebo est un médicament >>> nous apprends Futura-Science!

La définition complète issue de ton lien:
"Un placébo est un médicament sans principe actif. Il n’a donc de ce fait aucun effet pharmacologique dans la pathologie qu’il est censé traiter. Pour autant, il n’est pas toujours sans bénéfice sur la santé des patients, car il agit via l’effet placébo."
"Il est également indispensable dans un essai clinique, qui vise à vérifier l’efficacité d’un médicament grâce à un traitement en aveugle (le patient ignore ce qu’on lui administre) ou en double-aveugle (le médecin et le patient ne savent pas qui prend quoi). Si le principe actif n’est pas jugé plus efficace que le placébo, il ne reçoit pas, en général, d’autorisation de mise sur le marché."

Un médicament est toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales. Par extension, un médicament comprend toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l'homme ou l'animal ou pouvant leur être administrée, en vue d'établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action métabolique immunologique ou pharmacologique.

Oui; On peut lire plus loin sur la même page:
"Le médicament est composé de deux sortes de substances : d'une ou plusieurs substances actives (aussi désigné principe actif — c'est souvent la substance active qui est désignée dans le langage courant par médicament) et d'un ou plusieurs excipients."
La ou les substances actives sont constituées d'une quantité de produit active (dose) ayant un effet pharmacologique démontré et un intérêt thérapeutique également démontré cliniquement. Il est à remarquer que toute substance pharmacologiquement active ne constitue pas nécessairement la base d'un médicament et encore moins d'une thérapie médicamenteuse."

Il n'est donc pas possible de nier que le processus psychobiochimique engagé exerce bien une action métabolique.

Oui, tu as à tout fait raison. Ce processus s'appelle effet placébo. C'est d'ailleurs l'objet de la vidéo que tu as posté: L'esprit panse le corps.

[Obamot]

J'ai une fois de plus pris des définitions dans des liens qui ne servent pas la nouvelle perception des mécanismes d'auto-guérison du corps humain, précisément pour démontrer que toutes tes gesticulations ne tiennent pas la route même avec tes propres définitions.
Argumenter là-dessus montre à quel point ta position est faible.

Les mécanismes subtils du corps humain se perçoivent au niveau moléculaire, atomique, voire de façon imperceptible (l'esprit humain).

Tu prends l'exemple du "tournevis en mousse". Sache que c'est une échelle beaucoup trop grande! Il faut voir plus petit. Des milliers de milliards de fois plus petit, c'est toujours trop grand! Même pour toi le nombre wiki ou "gogol", toujours trop grand:
10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Ceci ne peut donc apparaître dans les études (dont tu as oublié les 9/10). Il te faut investiguer autrement.
C'est à cette échelle d'ailleurs (esprit humain) que se trouve le plus gigantesque potentiel de la médecine du futur.

Utiliser des néologismes n'est pas seulement une nécessité c'est que sémantiquement utiliser le concept initial de «« je plairai »» pour placebo, n'a plus aucun sens. Vraiment aucun. Ni aucun intérêt de la façon dont tu le fais (la majeure partie du temps).

Et vu que tu as avancé d'un millimètre dans la bonne direction, je considères que malgré toi tu as intériorisé cette nouvelle notion. Je te dirais d'ailleurs, que t'es déjà allé trop loin malheureux(!) vois à l'échelle macroscopique:
Oui, tu devrais t'avancer un peu plus pour zoomer, t'as vu le camion qui a roulé sur la fourmi, mais pas vu la fourmi, ni vu qu'elle était protégée par le relief du bitume, pas plus que tu n'as vu que, hélas, la fourmi a eu une crise cardiaque à la vue du camion, et que c'est un mécanisme de stress — de peur — qui l'a tuée: par des ENDO-NOCEBOs. Mais toi tu vas trouver encore le moyen pour nous dire que ce sont des substances "inactives..."

effet pharmacologique

Bis repetita, question sémantique. Raison du néologisme => notion dépassée. Si tu suivais ce que dit le reportage sans regarder de travers, il y est dit que le corps humain est capable de produire des molécules actives en qualité et en quantité bien plus conséquentes que ne saurait le faire l'ensemble de toutes les branches de la chimie réunies. Donc c'est une notion dépassée. J'ai pris ce lien à dessein, j'attendais que tu réagisses là-dessus, c'est fou ce que tu es prévisible (ça a fait un bruit, un gros "flop").

Tout le reste n'a AUCUN intérêt. Je ne vois pas les organismes de régulation, venir à l'intérieur du corps humain pour dire:
— "AH ÇA NON, MON BON MÔSSIEUR, CETTE MOLÉCULE N'EST PAS AUTORISÉE, NOUS NE L'AVONS PAS CERTIFIÉE...!"

C'est pourtant ce que tu voudrais suggérer avec ce genre de raisonnement à la con: utiliser des notions dépassées, bof..!

Un médicament est toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales

Oui et alors, ce sont des ENDO-médicaments, qu'est-ce que cela change au final, si des esprits bornés ne portent pas de lunettes?

Il n'est donc pas possible de nier que le processus psychobiochimique engagé exerce bien une action métabolique.

Oui, tu as à tout fait raison. Ce processus s'appelle effet placébo. C'est d'ailleurs l'objet de la vidéo que tu as posté: L'esprit panse le corps.

C'est toi qui devrait mieux (re)PENSER le corps !

Obamot bonjour
avec ton œil de lynx (en supposant que je manque de neutralité) où peut-on percevoir un effet palcebo dans les exemples cités?

Mon œil de lynx est un œil de perdrix, je ne saurais le dire Non, si tu veux j'essaye de recentrer le débat pour dire que nous sommes loin d'avoir fait le tour de toute cette problématique. Et que nous serions bien présomptueux de ramener le tout à une vision schématique, puisqu'elle ne pourrait contenir des choses que nous ignorons encore... (N'est-ce pas PEDRO) Nous venons à peine de faire un pas dans le labyrinthe et prendre conscience qu'il existe d'autres possibilités gigantesques (enfin pas encore pour tout le monde) mais c'est déjà un grand pas.
Lorsque les chercheurs à la pointe vont vouloir mettre toutes les branches de la médecine ensemble de A à Z ça va dépoter:
— de l'Acupuncture et l'Anatomo-pathologie jusqu'à la méditation Zen, en passant par l'orthomoléculaire, l'alimentation végé, l'hygiène de vie alliée à la psychobiochimie, et remonter à la source de l'agriculture bio-dynamique, et même la musique et culture, voire la spiritualité (+ l'infinité de choses qui existent déjà dans toute la médecine sans œillères...la génétique, etc) on aura fait un deuxième pas dans le labyrinthe mais notre petit cerveau actuel devra grandir un peu pour apprécier l'ensemble (il est déjà trop petit).

Si on pousse la synthèse jusqu'au bout, peut-être bien que l'industrie chimique et l'agro tels qu'on les connaît auront même complètement disparus et se seront reconvertis dans un modèle successeur à l'homéopathie l'allopathie et l'agrochimie réunis, qui eux non-plus ne seront plus

Pendant que l'autre PEDRO, ronronne avec ses liens Wikipédias...

[janic]

bonjour
Wikipedia c'est une chose, la loi en est une autre:

Article L5111-1
• Modifié par Loi n°2007-248 du 26 février 2007 - art. 3 JORF 27 février 2007
On entend par médicament toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales, ainsi que toute substance ou composition pouvant être utilisée chez l'homme ou chez l'animal ou pouvant leur être administrée, en vue d'établir un diagnostic médical ou de restaurer, corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action pharmacologique, immunologique ou métabolique.

Sont notamment considérés comme des médicaments les produits diététiques qui renferment dans leur composition des substances chimiques ou biologiques ne constituant pas elles-mêmes des aliments, mais dont la présence confère à ces produits, soit des propriétés spéciales recherchées en thérapeutique diététique, soit des propriétés de repas d'épreuve.
Les produits utilisés pour la désinfection des locaux et pour la prothèse dentaire ne sont pas considérés comme des médicaments.
Lorsque, eu égard à l'ensemble de ses caractéristiques, un produit est susceptible de répondre à la fois à la définition du médicament prévue au premier alinéa et à celle d'autres catégories de produits régies par le droit communautaire ou national, il est, en cas de doute, considéré comme un médicament.
C’est la seule définition ayant valeur aux yeux du législateur. Or où se trouve une distinction faite entre allopathie et homéopathie et autres? Nulle part. Le texte est clair :
On entend par médicament toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales,
Il n’y est pas question de preuves, de placebo, de nocebo ou de quelque action vérifiée par les services de santé,( lesquels ne le font justement pas quelque soit le « médicament » proposé). mais de considération du proposant à qualification de médicament sans anticiper sur une efficacité dont la preuve est a apporter par ce proposant. Les articles 2 et 3 suivant confirment la situation !


Article L5111-2
On entend par spécialité pharmaceutique, tout médicament préparé à l'avance, présenté sous un conditionnement particulier et caractérisé par une dénomination spéciale.

Article L5111-3
• Créé par Ordonnance n°2012-1427 du 19 décembre 2012 - art. 2
On entend par médicament falsifié tout médicament, tel que défini à l'article L. 5111-1, comportant une fausse présentation :

1° De son identité, y compris de son emballage et de son étiquetage, de son nom ou de sa composition s'agissant de n'importe lequel de ses composants, y compris les excipients, et du dosage de ces composants ;

2° De sa source, y compris de son fabricant, de son pays de fabrication, de son pays d'origine ou du titulaire de son autorisation de mise sur le marché ;

3° Ou de son historique, y compris des autorisations, des enregistrements et des documents relatifs aux circuits de distribution utilisés.

La présente définition n'inclut pas les défauts de qualité non intentionnels.

http://www.sante.gouv.fr/medicaments-ho ... iques.html
Ainsi que chacun peut le constater sur ce site officiel définissant l'homéopathie et son cadre d'application, rien ne vient se substituer à la loi du code de santé publique, c'est juste un commentaire.

[Obamot]

Encore heureux !

(bien vu.)

[janic]

Eh oui! La loi, c'est la loi et même big pharma, malgré sa puissance, ni PEDRO ne peuvent s'y substituer, ni imposer LEURS propres critères d'efficacité.