Homeopathie: pour ou contre?

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
pedrodelavega
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par pedrodelavega » 01/01/16, 18:06

janic a écrit :
On ne parle pas de "mécanicien auto Vs mécanicien avion". On parle de "2 mécaniciens qui réparent la même chose" (l'humain) mais avec des méthodes différentes.

Effectivement, leur rôle est de maintenir en état, mais un coté de rouler, de l’autre voler, alors que les moteurs peuvent ne pas présenter des différences fondamentales . D’où mon rappel que ce sont ces spécificités qui créent la différence et donc la non adaptabilité des protocoles de contrôle de fonctionnalité et donc de réparation. Difficile à un mécanicien auto de maintenir le système de vol en état comme du mécanicien avionneur d’assurer de bons appuis au sol puisque son rôle est justement inverse.
Le rôle d'un homéopathe est le même que celui d'un allopathe: "Réparer" l'humain. Leurs méthodes de travail sont différentes mais les critères d'évaluation de leur efficacité sont les mêmes. (les études comparatives, comme celle que tu as posté, sont tout à fait compatible)
Il n'y a pas un mécanicien auto Vs un mécanicien avion, il y a 2 mécaniciens auto (même rôle, même résultat souhaité) qui travaillent avec deux méthodes différentes. Pour évaluer l'efficacité, il faut contrôler le résultat.
Hors, tous les essais cliniques valides (sans biais) sur l'homéopathie n'apportent pas de preuve de son efficacité.

janic a écrit :D’où ces quelques exemples pratiques, sur le terrain et non dans des essais de labos et je n’ai pas lu, jusque là, de contestation de ces résultats
Les exemples ne servent à rien: « On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

Etude réalisée sur l'arnica:
L'arnica : vive l'effet placebo !
(...)
Pour déterminer l'effet réel de l'arnica, une équipe de chercheurs et de médecins du département de médecine douce et du département de chirurgie plastique et reconstructrice de l'Université d'Exeter a réalisé une étude en double aveugle. L'essai a impliqué 64 patients devant subir une opération du canal carpien. Ils ont pris pendant sept jours avant et jusqu'à 14 jours après l'opération 3 comprimés homéopathiques par jour, soit de l'arnica 30C, soit de l'arnica 6C, soit un placebo. Quatre jours après l'opération, les chercheurs ont fait des mesures de la douleur éprouvée par les patients en utilisant une version courte du questionnaire McGill d'évaluation de la douleur (VC-QMED), et une mesure de l'hémorragie par des analyses des couleurs des hématomes. Ces mesures ont été répétées 9 et 14 jours après l'opération. La deuxième série d'observation concernait la tuméfaction des poignets, en mesurant leurs circonférences, et la prise quotidienne d'analgésique des différents patients.
Les résultats ne montrent pas de différence significative entre les trois groupes, que ce soit pour l'évaluation de la douleur ou l'analyse des hématomes. Une seule différence pouvait être observée au jour 9 pour l'évaluation de la douleur avec la VC-QMED, le groupe placebo ayant un résultat inférieur (moins douloureux) que le groupe arnica 30C avec des médianes respectives de 1,0 (résultats allant de 0 à 10) contre 3,0 (résultats allant de 0 à 20), p=0.04. Cependant cette différence n'est pas ...
http://www.informationhospitaliere.com/ ... acebo.html
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janic
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par janic » 01/01/16, 20:10

Le rôle d'un homéopathe est le même que celui d'un allopathe: "Réparer" l'humain. Leurs méthodes de travail sont différentes mais les critères d'évaluation de leur efficacité sont les mêmes.

Toujours dans la même confusion, en mélangeant tout.
Des thérapeutes, il en existe des tas reconnus ou pas par la médecine d’école ; tous ont pour rôle et objectif de réparer l’humain. Mais leur diversité même empêche de pouvoir entrer dans des études randomisées.
Celui qui décide de la validité d’un mode ou un autre ce n’est pas l’académie de médecine ou tout autre système s’autodéclarant le seul et unique moyen à utiliser ; celui qui décide c’est le malade en conscience avec le risque de plus mal aller comme d’aller mieux. Et tous se foutent complètement que ces modes aient fait l’objet d’études sophistiquées, ne serait-ce qu’à cause de leur incompétence à en juger la réelle valeur et surtout selon l’urgence de leur état.
Donc , et c’est ce que des personnes comme toi ont du mal à comprendre, c’est qu’il y a de moins en moins de confiance en cette médecine de la chimie et de ses échecs de plus en plus nombreux que plus personne ne peut ignorer. Ensuite et c’est le plus important, le bouche à oreille est bien plus efficace que des essais de laboratoire autant pour créditer que pour discréditer une thérapie. Or les médecines naturelles montent autant que la médecine de la chimie descend (doucement de part et d’autre, mais à l’échelle du temps c’est peu important) et tous les beaux discours n’y changeront rien.
Il n'y a pas un mécanicien auto Vs un mécanicien avion, il y a 2 mécaniciens auto (même rôle, même résultat souhaité) qui travaillent avec deux méthodes différentes. Pour évaluer l'efficacité, il faut contrôler le résultat.
La mécanique c’est (c’était ) mon job et je sais encore distinguer les compétences ou incompétences en la matière, d’où cette utilisation justement.
Hors, tous les essais cliniques valides (sans biais) sur l'homéopathie n'apportent pas de preuve de son efficacité.
Exactement comme tous les essais mécaniques sur l’automobile n’apportent pas de preuve de son efficacité (à faire voler). Donc tu pourras utiliser autant d’exemples et de sites orientés allo, aucun ne correspond aux critères de l’H.
janic a écrit:
D’où ces quelques exemples pratiques, sur le terrain et non dans des essais de labos et je n’ai pas lu, jusque là, de contestation de ces résultats
http://www.informationhospitaliere.com/actualit...ffet-placebo.html
Je parlais des exemples pratiques de terrain que j’ai cités, pas des expériences de labo.
Ce site est l’exemple même de ce que j’ai critiqué dès le début ! Les trucs bidules passe partout, ne correspondant pas à la philosophie de l’H. qui doit passer par un simillimum INDIVIDUALISE, ce qui n’est pas le cas ici. Pas de simillimum= pas efficace sauf coup de pot du hasard. Or dans les cas cités ce n’est, peut-être, justement pas le remède qu’il aurait fallu donner INDIVIDUELLEMENT ; (exemple donné sur la jaunisse ) mais comme tu es balèze et spécialiste en homéopathie : lequel (ou autre non cité) aurais-tu conseillé ?
Après ça, ils peuvent se recommander que ça ne marche pas. S’ils avaient la moindre connaissance dans ce domaine,( sauf à vouloir justement discréditer le système H par ce jeu ridicule : mais n’est-ce pas justement la raison même de genre de mascarade ?) ils ne teindraient pas ce discours ridicule!

Donc comme tu sembles être une pointure en allopathie, on attend toujours des réponses aux questions fondamentales posées dont les % obtenus par comparaison entre A, H, placebo.
(les études comparatives, comme celle que tu as posté, sont tout à fait compatible)
je le répète: ça peut marcher comme se louper à cause de son coté passe partout comme n'importe quel médoc allo comme l'aspirine pour les maux de tête ( qui ne font pas les mêmes effets selon les individus)qui ne font que faire disparaitre des effets, pas les causes comme le souligne Obamot. Même traité avec efficacité par l'H, qui ne fait que faire disparaitre aussi les effets, les causes peuvent faire réapparaitre d'autres effets quelques temps plus tard. (mais tant mieux si ça dure, le vivant c'est un mystère loin d'être résolu!)
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par Obamot » 01/01/16, 22:02

Et pseudo-PEDRO continue à utiliser le pseudo-argument de l'efficacité, alors que jusque-là il n'a pas produit la moindre statistique pour démontrer ça!

pas lu de contestation de résultat,

..."résultat/s" demandé/s mais qu'il n'a jamais publié... Trop fort dans le troll :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ça vaut un point Godwin:

Image

janic a écrit :
pedrodelavega a écrit :Le rôle d'un homéopathe est le même que celui d'un allopathe: "Réparer" l'humain. Leurs méthodes de travail sont différentes mais les critères d'évaluation de leur efficacité sont les mêmes. (les études comparatives, comme celle que tu as posté, sont tout à fait compatible)
Il n'y a pas un mécanicien auto Vs un mécanicien avion, il y a 2 mécaniciens auto (même rôle, même résultat souhaité) qui travaillent avec deux méthodes différentes. Pour évaluer l'efficacité, il faut contrôler le résultat.
Hors, tous les essais cliniques valides (sans biais) sur l'homéopathie n'apportent pas de preuve de son efficacité.

Toujours dans la même confusion, en mélangeant tout.

Oui c'est sans espoir...! Non seulement il mélange tout mais c'est archi-faux et il ne peut pas dire ça, du moment qu'en France, en Suisse et dans beaucoup de pays, pour être homéopathe il faut d'abord être allopathe! Il n'y a donc qu'un seul "mécanicien", qui en conscience, fait la part des choses autour du binôme "bénéfice VS risques"

Vraiment un charabia indescriptible du "parler pour ne rien dire" en faisant de grandes phrases dans le n'importenawak.
Dernière édition par Obamot le 01/01/16, 22:27, édité 1 fois.
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par pedrodelavega » 01/01/16, 22:14

janic a écrit :Mais leur diversité même empêche de pouvoir entrer dans des études randomisées.
Ne dis pas que c'est impossible alors tu as posté un exemple d'étude randomisée.

janic a écrit :Donc comme tu sembles être une pointure en allopathie, on attend toujours des réponses aux questions fondamentales posées dont les % obtenus par comparaison entre A, H, placebo.
Je ne suis pas une pointure en allopathie. Et je suis encore moins un partisan de l'allopathie. 9 fois sur 10 il n'y a pas besoin de médicaments pour guérir. Contrairement à toi, je n'oppose pas allopathie et homéopathie.

Tu ne trouveras nul part sur internet les contenus des essais cliniques allo et homéo (expliqué dans http://zetetique.fr/index.php/media/aud ... cines-2012 ). Par contre, les conclusions/synthèses peuvent être diffusées.
De part la loi Francaise, l'allo est tenue d'apporter la preuve que son efficacité est supérieure au placebo via les essais cliniques, l'homéo non.

Dans d'autres pays, c'est différent:

(...)Mardi 10 novembre 2015, l'Académie des sciences de Hongrie a proposé que l’autorisation de l’homéopathie soit soumise aux mêmes critères d’évaluation scientifiques que ceux utilisés pour l’autorisation des médicaments.(...)
Au Royaume-Uni, la prescription de l'homéopathie sur la sellette
http://www.francetvinfo.fr/sante/soigne ... 73393.html

Plus tôt dans l’année, l’Académie des sciences de Suède s’était prononcée en ce sens.
http://www.kva.se/en/News/2015/remissva ... lakemedel/

En Australie (aussi), l'homéopathie n'est qu'un placebo
http://www.allodocteurs.fr/se-soigner/h ... 15838.html

Santé Canada met de l'ordre dans les produits homéopathiques
(...)On ne pourra plus prétendre que certains produits homéopathiques peuvent soigner les enfants de moins de 12 ans atteints de la toux, du rhume et de la grippe, à moins d'avoir des preuves scientifiques,(...)
http://www.tvanouvelles.ca/2015/07/31/s ... opathiques
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par pedrodelavega » 01/01/16, 22:21

Obamot a écrit :
pedrodelavega a écrit :pas lu de contestation de résultat,

..."résultat/s" demandé/s mais qu'il n'a jamais publié... Trop fort dans le troll :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ça vaut un point Godwin:

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Reprends ton point, je n'ai pas écris ça: Relis mieux les 2 derniers posts et les citations. Cette phrase est de Janic.
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par Obamot » 02/01/16, 02:45

Si tu fais dans l’humour, c’est bien essayé Image on se fout de qui a écrit quoi s'agissant du fond: c'est bien TOI qui est 100% concerné!

Publies déjà les résultats des statistiques sur l'efficacité des médicaments actifs qui t'ont été demandés à maintes reprises et on en reparle!

L'ânerie principale que tu n'as pas dénié étant de vouloir dissocier un allopathe d'un homéopathe qui ne sont qu'un seul et même praticien!

Toi qui aime renvoyer la balle: cesse de faire semblant que personne ne t'ait répondu, et sache que la citation de Poincaré, c'est moi qui l'avait publiée:

pedrodelavega a écrit :Les exemples ne servent à rien:
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison »
— Henri Poincaré

Qui s'évertue à ne pas vouloir établir les faits: c'est bien toi: apportes ces preuves, à défaut tu mérites ton Godwin plutôt deux fois qu'une.

Poincaré à aussi écrit d'autres choses qui s'adressent à toi:
« L'esprit n'use de sa faculté créatrice que quand l'expérience lui en impose la nécessité. »

« Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir »

« On résout les problèmes qu’on se pose et non les problèmes qui se posent »

Toi tu cumules les trois: 1) à défaut d'expérience tu ne peux guère utiliser ta "faculté créatrice" pour comprendre/réfléchir. 2) ce qui te fais douter de tout (par lacunes, incompétences, etc) 3) et te conduit à te poser des faux problèmes! En mélangeant tout sans voir le fond: ne te couvres-tu pas de ridicule?
Image Image le mieux ce serait de te mêler de tes oignons, car à l'évidence c'est pas ton rayon (on ne sait toujours pas d'ailleurs, ce tu maîtrises à fond?!)
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par janic » 02/01/16, 09:03

pedro bonjour
janic a écrit:
Mais leur diversité même empêche de pouvoir entrer dans des études randomisées.

Ne dis pas que c'est impossible alors tu as posté un exemple d'étude randomisée.

Montre moi des études randomisées sur la diversité des autres méthodes douces qui concernent cette phrase coupée : essais du magnétisme, de l’hypnose, de l’ostéopathie, des prières coupe feu, de la radiesthésie et autres et pas seulement UN cas qui a déjà été vu et revu et non caractéristique de l’homéopathie initiale avec un seul et bon simillimum.
janic a écrit:
Donc comme tu sembles être une pointure en allopathie, on attend toujours des réponses aux questions fondamentales posées dont les % obtenus par comparaison entre A, H, placebo.

Je ne suis pas une pointure en allopathie. Et je suis encore moins un partisan de l'allopathie. 9 fois sur 10 il n'y a pas besoin de médicaments pour guérir.
Parce que tu ramènes l’H à des bricoles qui effectivement peuvent passer seules sans H ni A. Mais les exemples que j’ai donné sont, on ne peut plus être, éloignés de ces bricoles en question et là j’attends tes explications qui ne viendront pas évidemment !
Contrairement à toi, je n'oppose pas allopathie et homéopathie.
Tu prends tes fantasmes pour des réalités. Trouve un passage où j’ai opposé H et A : comparer ce n’est pas opposer. Alors que la littérature dont tu te recommandes par tes citations de sites : eux le font. Jamais je n’ai lu quoi que ce soit où l’H oppose les deux, chacun dans son domaine apporte les réponses que la connaissance et les moyens permettent d’utiliser. Le négationnisme vient des aficionados de l’allo en perte de vitesse.
Tu ne trouveras nul part sur internet les contenus des essais cliniques allo et homéo (expliqué dans http://zetetique.fr/index.php/media/aud ... cines-2012 )..
en clair croyez moi aveuglement!
Par contre, les conclusions/synthèses peuvent être diffusées.
comme les médocs qui iniquent les effets secondaires que le fabriquant a définis, mais rien sur ceux qui n'apparaitront que plus tard et montreront le réel danger de celui-ci. On ne peut être juge et partie en même temps sur le plan juridique, ni avec des conflits d'intérêts comme le montrent les scandales médiatisés.
De part la loi Francaise, l'allo est tenue d'apporter la preuve que son efficacité est supérieure au placebo via les essais cliniques, l'homéo non
ce qui montre bien que le législateur a bien conscience des dangers des poisons chimiques de big pharma ce qui ne se justifie pas pour l'H.
Tu tournes et retournes en rond faute d'argumenter constructivement.
Quand tu cites la zététique, ça me fais penser au TJ qui citent en permanence leur gourou de la Watch Tower, en fin de compte il n’y a guère de différence !
Dans d'autres pays, c'est différent:

Obamot y a bien répondu.
Tu me rappelle (le tu concernant les anti homéo) le conflit qui a existé, et perdure encore, entre catholicisme ayant envahi l’espace de la croyance dite chrétienne et le protestantisme qui s’est opposé dans ses prétentions à être le seul et bon critère de connaissance.
Si l’on reprend historiquement et théologiquement les deux cas, il y a effectivement une ressemblance frappante. En effet le catholicisme voulait que la foi des croyants (dits chrétiens) passe par leurs dogmes, leur soumission à l’autorité « dite spirituelle » qu’ils s’étaient donnée (leurs essais randomisés en double aveugle-aveugle c’est bien le cas- et leur méta analyse par leurs tribunaux de l’inquisition). L’histoire se répète en permanence sous différents aspects parce que la nature humaine, elle ne change guère !
Ceci dit, j’ai fait de mon mieux pour apporter des réponses sur le sujet à ceux qui ont eut, ou auront la curiosité, de s’y intéresser, hors des sentiers battus et bien balisés (par big pharma évidemment) Si donc il reste des questions en suspend auxquelles je pourrais éventuellement répondre, je reste à disposition de ceux-ci. Pour le débat pour ou contre, je pense que ce ne serait que continuer à tourner en rond et donc j’arrête ici ces polémiques stériles.
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par Obamot » 02/01/16, 10:46

+1 Idem, peine et temps perdu ! (Face à tant d'incompétences et de mauvaise foi.)

Je vais donc te suivre dans cette initiative Janic: il vaut mieux ne plus répondre du tout à ses posts (tous plus contradictoires les uns que les autres).
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pedrodelavega
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par pedrodelavega » 02/01/16, 11:55

janic a écrit :
Tu ne trouveras nul part sur internet les contenus des essais cliniques allo et homéo (expliqué dans http://zetetique.fr/index.php/media/aud ... cines-2012 )..
en clair croyez moi aveuglement!
Erratum: La loi a changé en 2014 et les essais cliniques sont maintenant rendus public.
Exemples:
http://www.gazettelabo.fr/archives/brev ... 6/palu.htm
http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... -11871.pdf
http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... -10373.pdf
http://www.ema.europa.eu/docs/fr_FR/doc ... 049824.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10811043
http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... 020988.pdf

Donc, le "croyez-moi aveuglement" n'est valable que pour l'homéopathie qui n'a pas l'obligation de réaliser des essais cliniques.
Les méta-analyses réalisées à partir des essais existants (plusieurs centaines) n'ont pas pu apporter la preuve que l'homéopathie avait une efficacité supérieure à celle d'un placebo:

Pas de preuve clinique de l'efficacité propre
http://consultations.nhmrc.gov.au/files ... 140408.pdf
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Pas de fondement scientifique des concepts inventés il y a 2 siècles.
http://www.unice.fr/zetetique/articles/homeopathie.html
https://www.youtube.com/watch?v=LK-QbGc2t9M

Libre à chacun d'avoir son avis....
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janic
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par janic » 02/01/16, 14:02

rrrrrr.... bbbzzzzzz!
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