Homeopathie: pour ou contre?

[Obamot]

[Modération Flytox]

@ Rafale & @ Janic:

[Modération Flytox] sont dans sont dernier post:

oui comme tout les médicaments qui obtiennent leurs autorisations de mise sur le marché, et dont au moins 50% sont soit inefficaces (placebo)

Si c'est pas significativement mieux qu'un placebo, pas d'AMM (voir exemples cités ci-dessus).
Et le 50%, il sort d'où?

L'industrie pharmaceutique s'étant donné le mot pour ne pas publier de résultat, on ne peut que les obtenir par la bande, avec les propres travaux de cette industrie sur les placebos! On sait qu'il y a 9% non pondérés de différence entre les médicaments à molécules actives VS les médicaments qui n'en ont pas mais provoque la création dans le corps humain d'endo-molécules soignantes (le cas de l'homéopathie, notamment). Hors comme l'on sait que l'efficacité de ce type de réponse aux pathologies se situe à 40% + 9% = 49%, CQFD.

Donc le chiffre donné par Rafale est tout à fait correct à 1% près. [Modération Flytox]

ou néfastes (médiator).
toutes ces "doubles " études obligatoires par l'état doivent être très rigoureuses

Qui a dit que la science ne faisait jamais d'erreur?
Pour autant, est-ce une raison pour se tourner vers des solutions dénuées de preuves et de fondements?

a) Avec toutes les explications qui ont été données (et qui n'ont servi à rien puisque [Modération Flytox]revient toujours sur le tapis avec les mêmes inepties, faisant fi de tout ce qui a été posté, et donc se fichant de notre tête c'est pourquoi il faut arrêter d'argumenter et le laisser cuire dans son jus...).
b) On ne peut certainement pas dénier les résultats de l'homéopathie (de ce que Janic avait appelé les endo-médicaments, selon l'ancienne formule définie à tort comme "placebos", à moins d'en revoir une définition qui fasse consensus...)

Qu'est-ce que cela veut dire?
1) au moins le 80% des pathologies étant liées à des maladies dites de civilisation. Si on excepte le cas des anti-biotiques et ceux des anti-douleurs (là où l'efficacité des placebos rivalisent avec les molécules actives...) on constate que l'industrie pharmaceutique n'est réellement utile que dans 10% des cas.
2) si on considère qu'une grande partie des pathologies (hors tous médicaments, actifs ou non) réponde de la capacité naturelle du corps humain à surmonter les stress il est probable que les molécules actives ne soient réellement utiles que dans quelques pourcents des cas...

Plus de 70% des patients, prennent mal ou pas du tout leurs médicaments! >>> (87% dans le cas de l'asthme) Ça montre le très bas seuil de crédibilité et de méfiance que cette industrie a dans la population, et les craintes liée à la prise de substances actives eu égard aux effets secondaires (parfois mortels).

Donc, là très nettement, la remarque:
— "j'ai raison parce que plus de gens sont d'accord avec moi, regarde, là, là et encore là!"
Est infondée puisque ceux qui défendent sa position sont très minoritaires au sein de la population (ce qui rejoint la statistique sur l'efficacité discutée).

Il n'en reste pas moins que la médecine allopathique, dans sa capacité à éteindre les incendies est très utile (ce qui ne veut pas dire que d'autres façon d'y arriver ne sont pas possibles... Mais il n'y a rien à rejeter dans l'arsenal thérapeutique).

J'en resterai là, parce que ce sont toutes des informations qu'il ne sera jamais possible d'obtenir par l'intermédiaire [Modération Flytox]

Verdict: l'allopathie gagne au plan statistique de 7% pondéré par rapport aux autres moyens thérapeutiques (au plan pratique, le consensus ne sera jamais atteint, lol). C'est vraiment très peu par rapport aux dépenses pharaoniques du secteur de la "santé" (pas très économique et très en retrait par rapport à l'idée d'efficacité que l'on s'en faisait: ou seuls 2 médicaments sur 10 ont une réelle efficacité dans le "terrain"...! Et ce au grand maximum).

[janic]

rafale bonjour

c'est rageant de voir que sur un forum, il n'y a pas réellement de débat, juste une succession de :"j'ai raison parce que plus de gens sont d'accord avec moi, regarde, là, là et encore là!"

C’est ce qui se passe sur tous les forums à débat d’idées, chacun ayant déjà pris position pour l’un au l’autre point de vue, donc sans issue. Par contre et j’écris et répond en ce sens, quelques curieux intéressés par ces sujets peuvent avoir la curiosité de comparer chaque argumentaire et se faire leur propre opinion, s’ils n’ont pas déjà pris position évidemment.
On retrouve ici, ce comportement, quelques fois houleux sur le VIH, la vaccination, sur l’évolution, l’homeopathie donc, le VG auxquels j’ai participé et qui n’ont pas fait bouger d’un pouce les opinions de chacun, mais c’est sans importance, ce qui compte c’est s’être exprimé, éventuellement avoir argumenté et ensuite basta, nul d’entre nous ne connait l’avenir et ne sait si la graine va germer ou se dessécher sur place.
Donc Pedro peut avoir adopté cette position, par expérience personnelle décevante ou dans sa famille, ses proches et c 'est alors compréhensible; ou bien s'accrocher à sa foi en cette médecine pour les divers succès qu'elle a obtenus et la remettre en cause sans y substituer quelques chose de plus solide, c'est extrêmement déstabilisant et donc c'est ressenti comme mieux vaut s'accrocher à une planche lors d'un naufrage que de se laisser couler.

pour moi l'expérience prévaut, d'ailleurs pour en finir : le mentor de mon père à la faculté de médecine de lyon lui avait dit "fait ta médecine, obtient ta médecine, oublie tout et devient Médecin

Superbe réflexion philosophique et très hippocratique. Soulager le malade devait être la seule règle médicale à suivre et quels que soient les moyens employés, dans la mesure des connaissances de chacun. Malheureusement les facultés n’enseignent que quelques pistes que suivent les médecins formés dans celles-ci et qui pourront être nuancées par leur exercice professionnel, voire bouleversées par la confrontation avec la réalité du terrain et donc de l’expérience acquise « en allant au charbon ».
« Expérience source unique de vérité » Auguste Lumière

[pedrodelavega]

L'industrie pharmaceutique s'étant donné le mot pour ne pas publier de résultat, on ne peut que les obtenir par la bande, avec les propres travaux de cette industrie sur les placebos!

Les résultats sont publiés. Il n'y a qu'à les consulter.

On sait qu'il y a 9% non pondérés de différence entre les médicaments à molécules actives VS les médicaments qui n'en ont pas mais provoque la création dans le corps humain d'endo-molécules soignantes (le cas de l'homéopathie, notamment).

Ce qui est souligné est la définition même de placebo et je suis d'accord avec toi sur le fait que l'homéopathie ne contient pas de molécules actives (aucuns effets liés à la TM/dilution/dynamisation/etc.)
Par contre, je ne sais que ce tu entends par "on" ni d'où tu sors ce "9%" mais les essais cliniques ci-dessous ne corroborent pas tes chiffres:

(...)L’association artésunate et sulfadoxine-pyriméthamine a été administrée une fois par mois, pendant trois mois, à 1203 enfants âgés de moins de 5 ans, sans test préalable d’infection paludique,à des dates choisies de façon à couvrir l’ensemble de la période habituelle de survenue de la maladie. Les enfants ont été divisés en deux groupes de taille égale, un traité et un témoin recevant un placebo. Seulement 39 épisodes de paludisme ont été dénombrés dans le groupe traité, contre 222 dans le groupe témoin, soit une efficacité protectrice de 86 %(...)
http://www.gazettelabo.fr/archives/brev ... 6/palu.htm

(...)Dans la population PP, les taux de guérison corrigés par PCR ont été de 98,7% (659/668) dans le groupe arténimol / pipéraquine versus 97,0% (326/336) dans le groupe artésunate + méfloquine (p=0,074)(...) nb: principe actif 1 Vs principe actif 2 , le 2 ayant déjà prouvé son efficacité vs placebo.
http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... -11871.pdf

(...)Dans les études à dose fixe, les proportions de patients rapportant que le traitement avait amélioré leur fonction érectile étaient respectivement de 62 % (25 mg), 74 % (50 mg) et 82 % (100 mg), contre 25 % sous placebo(...)
http://www.ema.europa.eu/docs/fr_FR/doc ... 049824.pdf

(...)Placebo controlled trial of penicillin: The cure rate was 71% in the penicillin group and 37% in the placebo group.(...)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10811043

(...)Le taux de rechute endoscopique à 12 mois est diminué significativement dans le groupe lansoprazole par rapport au groupe placebo.(...) (voir chiffres)
http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... 020988.pdf

Ceci dit je ne veux pas faire la défense de l'efficacité des médicaments "allopathiques" car:
1/ Ce n'est pas le sujet.
2/ Je suis plutôt contre la prise de médicaments pour la plupart des pathologies courantes.
3/ Je pense qu'il y en a de plus ou moins efficace&utile. (Ce qui est contrôlé via le SMR).

b) On ne peut certainement pas dénier les résultats de l'homéopathie (de ce que Janic avait appelé les endo-médicaments, selon l'ancienne formule définie à tort comme "placebos", à moins d'en revoir une définition qui fasse consensus...)

Faut appeler un chat un chat: L'effet placebo s'appelle toujours l'effet placebo, il n'y a pas de raison de le renommer, ce malgré les avancés de la recherche sur ce sujet. D'ailleurs, deux des spécialistes Français de la question en parlent en ces termes dans la vidéo que tu as cité:
Source: RTS (Radio Télévision Suisse Romande, émission 36,9°)
Reportage de Christophe Ungar et Bronwen Cowley >>>
Oui, ça peut déclencher dans le corps des réactions "psycho-bio-chimiques" alors que le traitement prescrit est dénué de principe actif, pour autant, ça reste du placebo, basé sur la suggestion ou auto-suggestion.

Ce qu'on ne peut pas dénier ce sont les résultats mesurés de l'effet placebo! Tout médicament doit y être comparé pour évaluer son efficacité propre.

[Obamot]

charabia indescriptible d'objets éparses sans rapport égaux entre-eux mis à la suite sans queue ni tête auquel je ne souhaite en aucun cas être associé.

[janic]

Ceci dit je ne veux pas faire la défense de l'efficacité des médicaments "allopathiques" car:
1/ Ce n'est pas le sujet.

au contraire: qui défini que tel ou tel médicament, telle ou telle thérapie a droit de cité: big pharma grand fabricant de ses produits chimiques dits allopathiques.

2/ Je suis plutôt contre la prise de médicaments pour la plupart des pathologies courantes.

qu'Est-ce alors que des pathologies non courantes? Près de 250.000 cancer par an: Est-ce une pathologie courante?

[dede2002]

...
(...)L’association artésunate et sulfadoxine-pyriméthamine a été administrée une fois par mois, pendant trois mois, à 1203 enfants âgés de moins de 5 ans, sans test préalable d’infection paludique,à des dates choisies de façon à couvrir l’ensemble de la période habituelle de survenue de la maladie. Les enfants ont été divisés en deux groupes de taille égale, un traité et un témoin recevant un placebo. Seulement 39 épisodes de paludisme ont été dénombrés dans le groupe traité, contre 222 dans le groupe témoin, soit une efficacité protectrice de 86 %(...)
http://www.gazettelabo.fr/archives/brev ... 6/palu.htm

(...).

L'exemple du paludisme est caricatural, on recherche à grand frais des médicaments prophylactiques, qui ne sont destinés qu'aux touristes et voyageurs (ceux qui ont les moyens).
Pour les habitants des lieux où c'est endémiques on ne peut pas en prendre tout le temps, il y a trop d'effets secondaires. De plus les plasmodiums étant en contact avec le produit via les touristes s'adaptent très vite et le produit devient inefficace pour traiter, pas grave on en développe un nouveau encore plus cher...
En fait sur place on se soigne encore avec des injections de quinine, qui fonctionne encore car heureusement personne ne se fait des piqures de quinine "préventivement".

Contre le paludisme, un homéopathe m'avait conseillé "ledum palustre", sensé agir comme répulsif, pour éviter de se faire piquer par les moustiques.
Je n'ai pas remarqué l'efficacité, vu que je faisais de toutes façons attention à ne pas me faire piquer...

[janic]

dede bonjour
a consulter sur le paludisme et l'homeo

http://www.homeoint.org/homeopathesdumo ... udisme.htm

[sen-no-sen]

Le débat tourne au pour ou contre,classique pour un débat...mais cela ne fait rien avancer...

Maintenant il serait intéressant d'aborder la question du mode de fonctionnement de l'homéopathie(merci de ne pas mettre de copié coller),au niveau organique j'entends.

Les pharmaco-chimistes considèrent que l'homéopathie ne peut pas fonctionner en raison du très faible taux de dilution de celle ci.
Quels sont donc les arguments permettant d'expliquer l'efficacité de l'homéopathie dans ce cas là?
"Mémoire de l'eau",activation corporel,physique quantique,????

[Obamot]

Si on voulait mettre des priorités... Ça commencerait — si ce n'est déjà fait — par aller voir un/e nutritionniste/diététicien/ne (dans une démarche volontaire, parce que l'on s'y intéresserait) puis parallèlement jeter un œil sur sa condition physique (ça va de pair avec ce que l'on mange) et surtout, ne pas hésiter à s'exposer au Soleil couchant ou levant... Si on est dépressif, se donner du bon temps pour retrouver une vie heureuse, aller se promener, s'accorder du repos, faire des choses motivantes, faire partie d'une assoc etc... Et même de penser à faire de la méditation et (re)trouver un bon sommeil et une bonne digestion: tout cet ensemble fait aussi partie de la "santé".

Il faudra également examiner avec soin, ses modes de cuissons des aliments (et évitant à tout prix l'utilisation de mauvaises graisses pour cuire, qui se transforment en acides-gras "TRANS". D'ailleurs il vaut mieux adopter des modes de cuissons qui ne nécessitent pas de graisse. Alors que pour l'alimentation crue, on veillera à un bon équilibre entre oméga-3 et oméga-6, l'huile de colza est pour cela remarquablement bien proportionnée à la base, naturellement.) Si on ne mange pas du bio immédiatement, il faudra voir à faire un apport en magnésium (surtout si on a souvent des crampes.)

Et bien sûr, ça implique de réduire drastiquement sa conso de viande, de sucreries (sucre blanc, sodas) ainsi que réduire sa conso de viande et de céréales panifiables (puisque l'on sait que les molécules du gluten ont été sélectionnées/modifiées pour le pur profit de l'agrobusiness)! Tout en restant attentif à ne pas se carencer... Et veiller à ne pas sur-doser, par exemple (si c'est possible) arrêter cette folie des eaux minérales (il nous faut des minéraux dans l'eau mais extrêmement peu et une eau très légèrement acide, à défaut, quelques gouttes de jus de citron suffisent...)

Ensuite il y a un aiguillage selon que l'on est malade ou en bonne santé! Prenons le cas de quelqu'un de malade, à ce stade il a déjà réglé pratiquement tous ses problème de carences. Son corps subit un stress à cause de la maladie, il lui faut donc un puissant catalyseur et doper sa réponse immunitaire, la première chose à faire est 3 ou 4 gr de vitamine C répartis tout au long de la journée (par 500mg pas plus).

Bien sûr que pour toutes ces mesures, il est très important que ce soit la volonté personnelle qui guide ces/ses choix, il est totalement exclu de se priver/frustrer, ni s'infliger de régime (sauf cas grave si le pronostique vital pourrait être engagé par tel ou tel type de choix..) il s'agit simplement dans bien des cas, de remplacer un produit de qualité nutritionnelle douteuse, par un autre de meilleure qualité et aux propriétés supérieures...! Sinon on va à fin contraire.
Tout ceci, très rares sont les médecins qui vous le disent...

Ensuite on en arrive au point du type de "soin" à faire. Là il vaut mieux se faire aider... Par un bon médecin. Et comme aujourd'hui il n'y a guère de possibilité de prendre un placébo — qui on l'a vu dans ce fil tout à fait sérieusement, déclenche un processus de production "d'endomédicament" par un mécanisme psycho-biochimique — à ce titre, seul l'homéopathie permet d'y accéder (hormis les essais cliniques qui ne sont accessible qu'à un nombre très limité de personnes) donc voici peut être une nouvelle piste éligible pour se soigner de l'intérieur.... Mais c'est au praticien de le dire après avoir fait l'évaluation bénéfice/risque et SURTOUT d'en avoir parlé à son patient....

Car c'est en suite à lui de dire si il vaut mieux sortir des scuds, une grenade à main ou un simple antalgiques / antipyrétiques (qui sont parmi les premiers nécessaires, bien souvent...). Après c'est au cas par cas.

Conclusion, le fait d'accéder à la médecine conventionnelle, de lui adjoindre la médecine orthomoléculaire puis l'homéopathie (dans les limites fixées ci-avant) permet sans nulle doute de multiplier les chances de guérison de façon très importante. Car l'ensemble donne forcément une combinaison gagnante.

[janic]

sen no sen bonjour

Maintenant il serait intéressant d'aborder la question du mode de fonctionnement de l'homéopathie(merci de ne pas mettre de copié coller),au niveau organique j'entends.
Les pharmaco-chimistes considèrent que l'homéopathie ne peut pas fonctionner en raison du très faible taux de dilution de celle ci.
Quels sont donc les arguments permettant d'expliquer l'efficacité de l'homéopathie dans ce cas là?
"Mémoire de l'eau",activation corporel,physique quantique,????

Personne n'en sait rien! Toutes les hypothèses peuvent être avancées comme devant toute énigme et l'insuffisance de moyens adaptés. En fait c'est sans importance, la gravité est connue scientifiquement, mais n'a pas attendu cette science pour être, pour exister, et c'est la seule chose qui importe. Un malade ne demande pas des explications théoriques, philosophiques, mais des résultats immédiats et efficaces quelle que soit la méthode utilisée.

Les pharmaco-chimistes considèrent que l'homéopathie ne peut pas fonctionner en raison du très faible taux de dilution de celle ci.

Leur ignorance n’est pas un modèle de référence !
On reconnait l’efficacité d’une teinture mère en médecine parce que c’est une dose pondérale mesurable. Sa dilution par 10 par exemple lui conserve ses propriétés. On peut comparer cela à la consommation d’alcool qui dépend de la présence de l’alcool pur pas à sa dilution dans un litre d’eau. (avec les limites que suggère cette comparaison). Donc la question se pose à partir de quelle dilution ça devrait continuer ou cesser d’être efficace. L’expérience des homéopathes montre que dès le départ, plus les dilutions étaient importantes et plus l’organisme y réagissait, quelques fois avec violence, ce qui est contradictoire avec la vision classique que moins il y a d’un produit, moins l’organisme réagit. Mais justement la physique quantique a remis en cause ces concepts exacts sous certains angles et plus en cas de dilution homéopathique dynamisée. D'où les extrêmes précautions que prenaient les premiers disciples de Hahnemann avec ces hautes dilutions.*
Donc pour reprendre la formule : « on reconnait un arbre à ses fruits » et non à des théories sur l’agronomie.
* cette haute dilution, m'a aussi interpellé puisque contradictoire avec la physique courante qui veut attribuer une efficacité au produit lui même plutôt qu'a son rôle déclencheur.
je propose donc cette analogie qui peut faire réfléchir.
Quelle quantité de flamme faut-il pour allumer du gaz? Un incendie ou une simple étincelle? Si c'est une petite bouteille de gaz, une simple étincelle suffit (dose pondérable) mais si ce gaz emplissait la totalité de l'univers (très haute dilution) une étincelle, la même suffirait pour enflammer l'ensemble aussi. Or l'étincelle, en soi n'est rien, c'est juste un déclencheur, un peu comme la compression d'un piston échauffant le gas oïl va permettre d'enflammer celui ci, mais le piston n'est pas le gas oïl, c'est un ensemble de réactions (simples en cas de mécanique) mais dont la complexité nous échappe pour l'instant.