L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
Obamot
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par Obamot » 28/01/12, 20:41

Hé po-po-pôp... Les gars du calme, je ne veux SURTOUT PAS prendre position :cheesy:

Cuicui a écrit :
Obamot a écrit :L'ADN et l'ARN, viennent après, non?

Euh, quel est le sens de ton interrogation ?

Diwouar où est la création d'une protéine de la part de Miller et on en reparle...

Si quelqu'un à la réponse à ça, je la lui laisse volontier :cheesy: Ce que dit Wiki:

Wiki anglais a écrit :No one has synthesized a "protocell" using basic components which would have the necessary properties of life (the so-called "bottom-up-approach"). Without such a proof-of-principle, explanations have tended to be short on specifics.


Etat actuel de l'abiogénèse, sur Wikipédia en français a écrit :Naissance locale de la vie, par combinaisons successives de molécules au cours de centaines de millions d'années sur des milliards de kilomètres cubes, jusqu'au moment où apparurent de premières molécules autoréplicatrices, plus proches vraisemblablement de l'ARN que de l'ADN déjà plus complexe.


Il n'y a pas eu de synthétisation de protéines, donc pour moi il n'y a pas encore de brique, point barre (mais c'est perso, j'en sais rien et ne m'en mêle pas...)

Je parle surtout des interrogations qui président et auxquelles Miller n'avait pas de réponse! Pas même Dédé, puisque là en maître de l'esquive depuis le début, il n'a pas trouvé de quoi copier/coller... effectivement c'est une grosse COLLE...

Certains cherchent planchent autour de la piste des polymères, mais chûuuuutttt (assemblages des "briques" par polymérisation?) Quid du comment et pourquoi de l'étincelle initiale de la vie après l'expérience de Miller (si tant est que ce soit la bonne hypothèse)...

J'ai pas de réponse :mrgreen: ...après, l'évolution, toussa, toussa... on verra ensuite.
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citro
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par citro » 28/01/12, 21:14

dedeleco a écrit :Lisez Nature et les articles scientifiques sérieux récents, avec soin, au lieu de remuer de la vase, sans rien savoir .
Les sources de connaissances sont nombreuses.
Ce matin, sur France Inter, dans l'émission "Sur les épaules de Darwin", l'excellent Jean-Claude AMEISEN à levé un pan du voile sur ce passionant sujet.
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Cuicui
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par Cuicui » 28/01/12, 23:45

Obamot a écrit :Diwouar où est la création d'une protéine de la part de Miller et on en reparle....

Huh ? :shock: je n'ai jamais entendu dire que Miller aurait crée des protéïnes. En ce qui concerne les protocelles de Sidney Fox, je ne connais pas leur composition.
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par dedeleco » 29/01/12, 00:49

La science ne met pas la charrue avant les boeufs, comme vous essayez de faire, c'est à dire résoudre des problèmes trop complexes et sans assez d'informations, avant d'en savoir suffisamment sur ce qui est plus simple et qui vient bien avant, en se contentant des faits expérimentaux accessibles.

Toute la Science a suivi ce processus, humble, de regarder la réalité et de ne pas viser trop haut et trop loin, avant d'avoir bien compris les bases, exemple, la mécanique simple vient avant tout le reste avec Galilée, sur l'inertie et la chute des corps, sur le mouvement des planètes, avant toute philo vaseuse, qui affirmait n'importe quoi, avant, de fait totalement faux.

Vous cherchez à savoir l'origine de la vie , alors que vous ne savez rien sur les détails de fonctionnement de la vie, et donc, vous ne pouvez que vous tromper.


En Science on étudie la vie tel qu'elle est, les faits au lieu de philosopher dans le vide quasi religieux sans regarder la réalité exacte.

Il reste beaucoup à découvrir sur la vie actuelle, son évolution, bien avant de pouvoir déterminer son origine exacte.

Après 200 ans d'études, avec les études sur l'ADN et l'ARN, on remonte l'évolution et on arrive à avoir des informations sur les relations entre les premières bactéries, dans les liens que j'ai cité, très complexes, car avec des échanges et symbioses, à tester et retester.

Ces études permettront de remonter plus, lorsque on comprendra mieux, mais la ou les formes d'origine ont évolué, se complexifiant et faisant disparaitre ces formes d'origine, sur plus de 4 milliards d'années.

Au lieu de philosopher pour rien, regardez les faits sur l'évolution et le hasard, très intéressants et que vous ne regardez pas .

Un exemple publié aujourd'hui, fondamental, d'évolution réel de virus, à lire et comprendre, car il observe comment les virus deviennent très dangereux par évolution naturelle et qui met en évidence les mécanismes essentiels de l'évolution, qui permet progressivement de former séquentiellemnt des fonctions très complexes, impossibles à réaliser autrement, par tirage au sort au hasard :
Researchers show how new viruses evolve, and in some cases, become deadly
http://www.physorg.com/news/2012-01-vir ... eadly.html

In the current issue of Science, researchers at Michigan State University demonstrate how a new virus evolves, which sheds light on how easy it can be for diseases to gain dangerous mutations.

The scientists showed for the first time how the virus called “Lambda” evolved to find a new way to attack host cells, an innovation that took four mutations to accomplish. This virus infects bacteria, in particular the common E. coli bacterium. Lambda isn’t dangerous to humans, but this research demonstrated how viruses evolve complex and potentially deadly new traits, said Justin Meyer, MSU graduate student, who co-authored the paper with Richard Lenski, MSU Hannah Distinguished Professor of Microbiology and Molecular Genetics.

“We were surprised at first to see Lambda evolve this new function, this ability to attack and enter the cell through a new receptor – and it happened so fast,” Meyer said. “But when we re-ran the evolution experiment, we saw the same thing happen over and over.”

Justin Meyer, MSU graduate student who just published a paper in Science, discusses how MSU has helped his career. Video by G.L. Kohuth.
This paper follows recent news that scientists in the United States and the Netherlands produced a deadly version of bird flu. Even though bird flu is a mere five mutations away from becoming transmissible between humans, it’s highly unlikely the virus could naturally obtain all of the beneficial mutations all at once. However, it might evolve sequentially, gaining benefits one-by-one, if conditions are favorable at each step, he added.

Through research conducted at BEACON, MSU’s National Science Foundation Center for the Study of Evolution in Action, Meyer and his colleagues’ ability to duplicate the results implied that adaptation by natural selection, or survival of the fittest, had an important role in the virus’ evolution.

When the genomes of the adaptable virus were sequenced, they always had four mutations in common. The viruses that didn’t evolve the new way of entering cells had some of the four mutations but never all four together, said Meyer, who holds the Barnett Rosenberg Fellowship in MSU’s College of Natural Science.

“In other words, natural selection promoted the virus’ evolution because the mutations helped them use both their old and new attacks,” Meyer said. “The finding raises questions of whether the five bird flu mutations may also have multiple functions, and could they evolve naturally?”

Additional authors of the paper include Devin Dobias, former MSU undergraduate (now a graduate student at Washington University in St. Louis), Ryan Quick, MSU undergraduate, Jeff Barrick, a former Lenski lab researcher now on the faculty at the University of Texas, and Joshua Weitz on the faculty at Georgia Tech.

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par dedeleco » 29/01/12, 01:46

Un tout nouveau type de vie découverte récemment le girus virus géant :
http://en.wikipedia.org/wiki/Girus
http://www.virologyj.com/content/6/1/178
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinodnavirus
http://pigeard-de-gurbert.com/wp-conten ... LS2006.pdf
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... ivirus.pdf

La limite entre vivant et inerte est floue, puisque un virus est inerte, capable de cristalliser, comme les molécules;

La ou les 'origines de la vie, peuvent très bien nous échapper, si sous une forme rare peu répandue, quasi invisible, même si elle existe encore en petit nombre.
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par Obamot » 29/01/12, 06:40

Mais d'où vient l'eau?

Si on était des puits de science, on n'aurait pas besoin de fréquenter les forums DD. :cheesy:

Cuicui a écrit :
Obamot a écrit :Diwouar où est la création d'une protéine de la part de Miller et on en reparle....

Huh ? :shock: je n'ai jamais entendu dire que Miller aurait crée des protéïnes. En ce qui concerne les protocelles de Sidney Fox, je ne connais pas leur composition.

Pas retourner mes propos à l'envers, merci. C'est bien ce que j'ai dis, donc tout le reste n'est que pure spéculation.
A commencer par dire que les molécules marinées par Miller seraient les briques de la vie. Là non, c'est s'enhardir. Si on est prudent, c'est juste des composants des briques (mon humble avis.)

Je répète, si tu parles d'ADN et/ou d'ARN, tu parles de synthèse de protéines. Or Miller n'est pas allé jusque-là, puisque tu es d'accord sur ce point.

Wiki a écrit :Le terme "protéine" vient du grec ancien prôtos qui signifie premier, essentiel.


Et alors? Essayes juste de faire des plots de ciment, sans mélanger le sable, le gravier, l'eau et le ciment, et tu verras si ça tient debout! :P

Une fois découvert comment ont pu ‘spontanément’ (hé, héé) émerger les protéines, si on en croit la théorie de l'évolution (et je ne suis pas un spécialiste^^). Ce qu'ii faudrait voir ensuite, c'est que les premières formes de vie devaient être capable de ne se nourrir que de matériaux inorganiques (azote, phosphore, silicium, etc) et donc sans glucide (donc probablement que ce qui a d'abord existé sur la base de la chimie du carbonne, c'étaient les formes primitives — phytoplancton? — ayant précédé tout le règne végétal, et qui étaient forcément autotrophes :mrgreen: ).
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par dedeleco » 29/01/12, 13:42

Si on était des puits de science, on n'aurait pas besoin de fréquenter les forums DD

Avant de raconter sur un sujet que je ne connais pas, j'apprends un minimum sur internet, où on a accès à toutes les publications scientifiques humaines facilement, de plus avec plein de cours de grand professeurs.

Vous lorsqu'on vous met cette information disponible, vous ne lisez rien.
Exemple les articles sur Nature très récents, pas un mot, rien !!!

L'origine de la vie est probablement du côtè de l'ARN qui est plutôt son propre catalyseur, capable de s'auto-synthétiser, car la vie c'est essentiellement cela, une auto-synthése, reproduction, et déjà une cristallisation, mise en ordre spontanée est un début de vie. La vie a débuté probablement par des mécanismes de ce type auquel on ne pense pas.

Le sujet de ce forum, n'est pas l'origine de la vie, mais son évolution et le hasard, une fois qu'elle a débuté.

Il est prématuré de vouloir déterminer son origine, car perdue de vue, par cette évolution.
Il suffit d'étudier la vie actuelle, son évolution passée, qui a laissé des traces, et à force de l'étudier, on obtiendra des information sur l'origine de la vie, comme un détective, indices qu'il est impossible de savoir actuellement, comme le passé de l'univers était impossible à savoir il y a 90 ans !!
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par Obamot » 29/01/12, 16:26

C'est pas de moi, mais ça permet au moins de resserer les mailles du filet.

Quoi que pour l'instant, on tourne toujours autour de l'hypothèse dominante! Ce qui a le don d'en agasser quelques uns, puisque ça semble contrarier leur façon de voir, qui semble contrarier à leur tour les autres qu sont tentés par le paradigme darwinien. On peut compter les coups en visant les 200 pages :lol:

Ce qui est gênant, c'est que quand quelqu'un répond «à côté» ça se voit!

Alors qu'il n'y a pas de mal à ne pas répondre! (Ou à dire «je ne sais pas»...) Ça vaut beaucoup mieux que de s'enterrer, comme celui dans le fil d'à côté avec son moteur à aimant de bobine mobile :mrgreen:

Quant à la valeur de ce qu'on apprend sur internet... C'est pas nul si on adopte une démarche correcte, mais il faut rester prudent quant aux appréciations de sa propre évaluation et/ou de ce que l'on y apprend. Et puis il y a tellement de sujets possibles qu'il vaudrait mieux s'en tenir à ses domaines d'expertises, on ne peut pas connaître toutes les implications de tant de domaines spécialisés. Je préfère mille fois ne parler que de ce que j'ai appris en cours quant à être plus catégorique! Au moins ça je le connais... et ne vais pas prendre la grosse tête, ni ne me ramasser devant les potes... :-)

Donc oui c'est vrai sous certaines conditions DD. Si quelqu'un sait, qu'il parle, autrement qu'il soit prudent et/ou n'intervienne peu. Mais renvoyer constamment à des liens externes ne semble pas porter ses fruits. [Edit 30.01 à 1h00]
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par lejustemilieu » 07/02/12, 16:37

Mais pourquoi avons-nous encore des poils ? :cheesy:
Peut-être une bonne réponse:
http://www.passionsante.be/index.cfm?fu ... t_id=10674
Résultat (publié dans la revue « Biology Letters ») : les punaises de lit sont mieux détectées par la « victime » lorsqu’elles se promènent sur le bras poilu (ça gratouille…) ; alors que la pilosité rallonge sensiblement le temps nécessaire pour que les bestioles choisissent le site de morsure. Et donc, poursuivent les spécialistes, il est possible que la conservation d’un système pileux (même relativement modeste, sauf à certains endroits spécifiques) participe à une sorte de ligne de défense contre les ectoparasites.
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par janic » 09/02/12, 09:59

Dede bonjour
L'origine de la vie est probablement du côtè de l'ARN qui est plutôt son propre catalyseur, capable de s'auto-synthétiser, car la vie c'est essentiellement cela, une auto-synthése, reproduction, et déjà une cristallisation, mise en ordre spontanée est un début de vie. La vie a débuté probablement par des mécanismes de ce type auquel on ne pense pas.

N’est-ce pas là ce que l’on appelle la génération spontanée réfutée par Pasteur lui-même ? Pour l’instant l’auto synthèse est un échec. Donc il n’est pas possible de tirer des conclusions sur ce que l’on ignore.
Le sujet de ce forum, n'est pas l'origine de la vie, mais son évolution et le hasard, une fois qu'elle a débuté.

C’est juste, mais partir d’une idée qui peut s’avérer fausse pour construire une hypothèse qui, pour l’instant, n’a pas trouvé de confirmation : c’est mettre la charrue avant les bœufs. Donc tant que l’évolutionnisme et le hasard sera considéré comme une hypothèse, une théorie, elle a le droit d’être citée comme n’importe quelle autre hypothèse, c’est ça une démarche scientifique. Le bât blesse uniquement lorsque cette hypothèse est la seule reconnue malgré ses défauts, ses incohérences et ses contradictions reconnus par nombre d’évolutionnistes eux-mêmes.
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