L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[sen-no-sen]

En l'absence de cette dernière nous devons nous attacher à des théories,celle qui colle le plus à la réalité.

comme les théories sur le SIDA?
Tu sembles ne vouloir retenir que les pro théorie de l'évolution et oublier les scientifiques qui n'y adhère pas.

...et tu semble ne vouloir retenir que les pro hypothèse anti-évolutionniste...

Jean Rostand biologiste reconnu affirmait:" je ne crois pas en dieu, mais je ne crois pas non plus à l'évolution" car la biologie n'y collait pas, (aujourd'hui pas plus d'ailleurs)!

Le même Jean Rostand écrivait dans "la Vie et ses problèmes":
Quoi qu'il en soit, l'homme est apparu... D'une certaine lignée animale, qui ne semblait en rien promise à un tel destin, sortit un jour la bête saugrenue qui devait inventer le calcul intégral et rêver de justice.
Ce que tu élude, c'est que Jean Rostand pensait que l'homme n'était pas le fruit du hasard,il n'était pas contre la théorie de l'évolution dans les faits mais dans l'origine de son déclenchement,nuance...

Tu écris au sujet de notre ami L’archéoptéryx:

Cet animal montre un cas abouti de plume, pas du passage de l'un à l'autre. Trouves un seul document cohérent sur ce passage!

Pure déni de réalité!
L'archéopteryx n'a donc aucun des attributs des oiseaux,ni des reptiles c'est une illusion d'optique!
Tu devrait faire de la politique!

Dans le cas plus simple d'un croisement Ours blanc/grizzly,donnant naissant à un Pizzly,il n'y a là aussi, pas de preuve de "passage",le changement s'opérant dans lors de la fécondation.

[janic]

Tu écris au sujet de notre ami L’archéoptéryx:

Citation:
Cet animal montre un cas abouti de plume, pas du passage de l'un à l'autre. Trouves un seul document cohérent sur ce passage!

Pure déni de réalité!
L'archéopteryx n'a donc aucun des attributs des oiseaux,ni des reptiles c'est une illusion d'optique!

Qui a parlé d’attributs, je pose simplement la question : comment s’est fait le passage de l’écaille à la plume ? pas de savoir si tel animal appartient à tel genre ou telle famille. L’archéopterix n’étant qu’un exemple support.

Dans le cas plus simple d'un croisement Ours blanc/grizzly,donnant naissant à un Pizzly,il n'y a là aussi, pas de preuve de "passage",le changement s'opérant dans lors de la fécondation.

Ours blanc ou grizzli sont des ours, de la même famille et sous famille. C’est comme accoupler un labrador avec un berger des Flandres, ça ne donnera pas un animal à plumage.
Donc c'est ce que reconnait Darwin: aucun témoignage de stades intermédiaires.
Voici ce qu'il dit " La géologie ne révèle assurement pas une série organique bien graduée, et c'est en cela, peut-être, que consiste l'objection la plus sérieuse qu'on puisse faire à ma théorie. Je crois que l'explication se trouve dans l'extrême insuffisance des documents géologiques"204.

Le même Jean Rostand écrivait dans "la Vie et ses problèmes":
Quoi qu'il en soit, l'homme est apparu...

D'une certaine lignée animale

, qui ne semblait en rien promise à un tel destin, sortit un jour la bête saugrenue qui devait inventer le calcul intégral et rêver de justice.

Sûr que l'homme ne descend pas d'une lignée végétale, l'humain EST un animal.

Ce que tu élude, c'est que Jean Rostand pensait que l'homme n'était pas le fruit du hasard,..

Je rappelle l'objet du sujet sur l'évolution et.... le hasard! Donc si ce n'est pas le hasard, c'est...? C'est d'ailleurs aussi ce que dis Klein: ou l'univers et sous le mode hasardeux ou sous le mode législatif et dans ce cas...!

il n'était pas contre la théorie de l'évolution dans les faits mais dans l'origine de son déclenchement,nuance.

même les créationnistes scientifiques ne sont pas contre une certaine forme d'évolution ( que j'ai précisé bien en avant) qu'il ne faut pas confondre avec adaptation. Donc Rostand qui ne peut accepter le discours évolutionniste de son temps, ne peut pour autant voir un anti hasard qui serait dieu et qu'il exprime dans un petit ouvrage de la série: "ce que je crois" et son principal point d'achoppement n'est pas l'existence d'un dieu, mais le discours sur la résurrection qui en biologie n'est pas acceptable.

[sen-no-sen]

Qui a parlé d’attributs, je pose simplement la question : comment s’est fait le passage de l’écaille à la plume ? pas de savoir si tel animal appartient à tel genre ou telle famille. L’archéopterix n’étant qu’un exemple support.

De la même façon que le passage du reptile à l’oiseau...
Il y a un grand nombres de sites, d'ouvrages parlant de ce sujet,tu n'a qu'a te documenter.
L'archéopteryx est un exemple gênant surtout...De même que le phénomène d'hominisation du pliopithèque jusqu’à Homo sapiens, mais bon c'est pas des preuves,juste des illusions!

Ours blanc ou grizzli sont des ours, de la même famille et sous famille. C’est comme accoupler un labrador avec un berger des Flandres, ça ne donnera pas un animal à plumage.

Car les liens phylogénique sont très proches.
Le cas de l'ours pizzly est extrêmement récent,les changements sont donc très limités, mais bien réel.

La géologie ne révèle assurement pas une série organique bien graduée, et c'est en cela, peut-être, que consiste l'objection la plus sérieuse qu'on puisse faire à ma théorie.

Il est question de géologie,car en effet, seulement une infime partie des restes on pu être fossilisés.
A chaque fois que des fossiles sont découvert cela tiens presque du miracle.
On peut dire que près de 95%des restes passés on été détruit pas les outrages du temps.
Cela dis, ça n'est pas parce que l'on ne retrouve pas les objets du crime,que la crime n'a pas eu lieu.

Ps: j'attends toujours ton hypothèse claire sur l'évolution:comment sont apparut les nouvelles espèces?

[Obamot]

Ps: j'attends toujours ton hypothèse claire sur l'évolution:comment sont apparut les nouvelles espèces?

Je sens venir soit 1) l'argument de la génération spontanée, 2) la réponse à côté de la plaque ou 3) le saucissonnage de ton post pour brouiller les pistes.

D'un autre côté ... chacun peut avoir son opinion sur ces questions. L'autre jour j'ai vu une scène assez ahurissante sur Planète+ ou des prétendus scientifiques s'avançaient vraiment beaucoup dans les hypothèses. Bien qu'il y ait des recoupements entre diverses disciplines universitaires, il y a des choses qu'ils ne peuvent pas dire, parce que tout simplement la datation au carbone 14 ne remonte pas bien loin à l'échelle des 4 milliards d'années de la planète (si tant est même que cette donnée soit exacte...?...)

Reste les couches géologiques, mais l'échelle temporelle est tellement gigantesque qu'un simple glissement de terrain... peut chambouler toutes les hypothèses. (Cela dit, faut quand même pas exagérer dans l'autre sens: ça n'invalide pas toutes les recherches faites sérieusement)

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
Qui a parlé d’attributs, je pose simplement la question : comment s’est fait le passage de l’écaille à la plume ? pas de savoir si tel animal appartient à tel genre ou telle famille. L’archéopterix n’étant qu’un exemple support.

De la même façon que le passage du reptile à l’oiseau...
Il y a un grand nombres de sites, d'ouvrages parlant de ce sujet,tu n'a qu'a te documenter.

Alors augmente ma culture en m’en citant un seul, je ne suis pas hyper doué en recherhe internet et les quelques sites trouvés ne sont pas explicites sur le passage de l’écaille à la plume.

L'archéopteryx est un exemple gênant surtout...De même que le phénomène d'hominisation du pliopithèque jusqu’à Homo sapiens, mais bon c'est pas des preuves,juste des illusions!

Rien de génant, au contraire, si il représente un passage entre le poil et la plume, c’est un bon exemple, le tout est de monter et démontrer comment !

Citation:
La géologie ne révèle assurement pas une série organique bien graduée, et c'est en cela, peut-être, que consiste l'objection la plus sérieuse qu'on puisse faire à ma théorie.

Il est question de géologie,car en effet, seulement une infime partie des restes on pu être fossilisés.

C’est exact ! D’où la question : pourquoi certains types seraient fossilisés en stades aboutis et aucun en stade intermédiaire qui, selon les évolutionnistes, se serait établis sur quelques centaines de milliers ou de millions d’années.

A chaque fois que des fossiles sont découvert cela tiens presque du miracle.

Le miracle c’est scientifique ? C’est nouveau !

On peut dire que près de 95%des restes passés on été détruit pas les outrages du temps.

C’est juste: mais pourquoi certains stades auraient été préservés et pas les autres, ceux qui gênent la théorie et que reconnait Darwin? sinon effectivement pour qu'un reste soit conservé il faut qu'il soit rapidement isolé du milieu environnant, à l'air libre il se dégrade définitivement en quelques années.

Cela dis, ça n'est pas parce que l'on ne retrouve pas les objets du crime,que la crime n'a pas eu lieu.

Encore juste, mais en criminologie, il ne suffit pas qu’il y ait crime, ni que l’objet n’ai pas été trouvé pour que soit tenu pour coupable ou innocent un individu sur lequel ne tiennent que des suspicions et non des témoignages indiscutables. Or l’évolution manque de témoignages incontestables puisque des scientifiques (dont des évolutionnistes) reconnaissent la faiblesse ou les contradictions de la théorie et dont la liste est longue.
Je peux en donner une liste même incomplète et pour lesquels les évolutionnistes n’ont pas de réponses cohérentes avec les connaissances scientifiques du moment et dont j’en ai donné quelques exemples il y a quelques temps (sachant que ce ne sont pas MES points de vue, je ne suis pas spécialiste dans ces domaines et donc il n’est pas question de m’attribuer les différents points de vue exprimés)
Ce qu’oublient les pro-évolution, c’est que les technologies qui servent les évolutionnistes servent aussi les non évolutionnistes.

Ps: j'attends toujours ton hypothèse claire sur l'évolution:comment sont apparut les nouvelles espèces?

Et moi j’attends toujours ton (celle de spécialistes bien entendu) hypothèse claire sur le passage de l’écaille à la plume...et comme j'ai posé la question en premier....

[Obamot]

Je peux en donner une liste même incomplète et pour lesquels les évolutionnistes n’ont pas de réponses cohérentes avec les connaissances scientifiques du moment

Ok puisque tu le proposes, donne la liste, ce fil est aussi fait pour, ça peut être intéressant.

Ce qu’oublient les pro-évolution, c’est que les technologies qui servent les évolutionnistes servent aussi les non évolutionnistes.

Excellent Janic, excellent! Et toi, globalement, tu te situes où au fait?

[janic]

Excellent Janic, excellent! Et toi, globalement, tu te situes où au fait?

comme tout le monde, dans l'ignorance comme tous ceux qui ne sont pas des spécialistes! Mais par principe je ne crois pas au discours unique, aux thèses sans antithèses! Après, mais après seulement, chacun penche du coté qui lui plait le plus, mais ce n'est plus de l'ordre de la science mais de la foi!

[sen-no-sen]

Ps: j'attends toujours ton hypothèse claire sur l'évolution:comment sont apparut les nouvelles espèces?

Je sens venir soit 1) l'argument de la génération spontanée, 2) la réponse à côté de la plaque ou 3) le saucissonnage de ton post pour brouiller les pistes.

Je penche pour le 3) avec une pincée de 2)!
Je commence a bien connaitre la rhétorique de Janic!



janic à écrit:

C’est exact ! D’où la question : pourquoi certains types seraient fossilisés en stades aboutis et aucun en stade intermédiaire qui, selon les évolutionnistes, se serait établis sur quelques centaines de milliers ou de millions d’années.

Tu n'a pas biens saisi la notion d'évolution,toutes les formes de vies sont intermédiaires.
Pour cela il faut déjà comprendre la notion de continuum espace-temps, et la notion de "présent",qui n'est qu'une valeur culturelle.

Tu matraque sans cesse l'absence "d'intermédiaire",mais comme mentionné supra: les intermédiaires c'est nous tous!

Pour les cas de "passages" ou plus scientifiquement de divergences dans l'arborescence phylogénique, donnant naissance à d'autres espèces,cela s'est produit de façon très "rapide"souvent suites à des modifications brutales aux niveau génétiques.
Le passage du pliopithèque ,australopithèque,pithécanthrope etc..jusqu'a homo sapiens, c'est quoi? si c'est pas des intermédiaires(même si il ne s'agit pas forcément de nos ancêtre directes).

[janic]

Ok puisque tu le proposes, donne la liste, ce fil est aussi fait pour, ça peut être intéressant.

juste un petit florilège des points qui donnent lieu à contreverse y compris chez les évolutionnistes.

L’évolution préche la transformation progressive du vivant sans en trouver pour autant l’origine : comment est donc apparue la vie ?
L’organisation du vivant s’oppose au principe d’entropie. Donc : comment s’est construit le premier nucléotide et surtout comme s’est-il reproduit à l’identique (d’où les calculs de probabilité) de même pour les premières cellules aux multiples et complexes fonctions.
La théorie synthétique de l’évolution :malheureusement les mécanismes de base restent inconnus des chercheurs. D’où les questions comme :
a)est-il possible d’identifier les relations évolutives entre les êtres vivants
b) les modifications sont elles graduelles ou soudaines ?
c) comment le niveau de complexité évolue-t-il ?
Les évolutionnistes qui défendent la théorie ont du mal à s’entendre sur les détails de celle-ci .
Y a-t-il un finalisme dans le processus de la vie (l’aspect législatif évoqué par Klein) ou la vie évolue-t-elle au hasard ?
L’interdépendance : l’apparition d’une moindre modification « positive » dans un organisme vivant exige que toutes les autres parties correspondent à cette interdépendance. L’apparition nouvelle d’un muscle exige l’apparition liée d’un réseau nerveux, sanguin, lymphatique, hormonal et évidemment sa relation au cerveau et sa symbiose avec les autres parties et surtout sa raison fonctionnelle. Dans un système interdépendant rien ne fonctionne tant que LE TOUT n’est pas opérationnel, ce qui ne correspond pas à la théorie de l’évolution.
Darwin écrivait a son ami Asa Gray « je me souviens du temps où la pensée même de l’œil me donnait froid dans le dos. J’ai dépassé ce stade mais maintenant ce sont les détails structurels insignifiants qui me mettent mal à l’aise. La vue d’une plume de paon chaque fois me rend malade » The life and letters of Charles Darwin
Evolutionnisme traditionnel et cladistique ; gradualisme et ponctualisme ; sélectionnisme et neutralisme, horloge évolutionniste moléculaire ; biologie moléculaire et complexité du vivant (code génétique, régulation des gènes, systèmes correcteurs de l’ADN)
Archives, formation des fossiles et les pseudo fossiles, colonne géologique et donc controverses autour de l’origine des fossiles ; zonation écologique.
Lacunes dans les archives fossiles ou caractère complet des archives fossiles (83 /95% des mollusques, 77/85% des lamellibranches et gastéropodes, 60%des ostracodes, les vertébrés à98% et leurs familles à 79%) , chainons manquants.
Catastrophes :catastrophisme et uniformitarisme, processus rapides, traces d’activité sous marine sur les continents (les turbidités) ;l’étendue des dépôts sédimentaires, écosystèmes incomplets (lacunes géologiques de plusieurs millions d’années comme dans le grand canyon du Colorado, la cote Est de la nouvelle galles du sud, la vallée du Rhône coté suisse, inversion des couches, etc…)
Tubes de vers, laminés, forêts fossiles
Datations : carbone 14, potassium argon, uranium-plomb-thorium, ribidium-strontium, variation du magnétisme,etc...
Erosion des continents, activité volcanique et ses dépôts, la surrection des montagnes, (à la vitesse actuelle, les continents auraient été arasés 125 fois en 2,5 milliards d’années, pour l’activité volcanique dans le même temps la couche de dépôts devrait être 74 fois plus importante qu’actuellement et la surrection des montages les feraient culminer à 100km de hauteur en seulement 100 millions d’années.)

Ces points sont non limitatifs et ne font pas l'approche créationiste, mais reprennent les travaux scientifiques sur ces divers sujets.

[sen-no-sen]

Janic, mentionne la source de ton copier/collé.