Obamot bonjour
janic a écrit:
Est-ce l’hopital qui se moque de la charité ? Penses-tu que tu ne [fais pas du] "bla, bla, bla, verbiage sans fin" toi aussi?
As-tu remarqué que je n'attaque jamais une personne comme le faisait malheureusement Dedeleco,(peut-être souhaites-tu prendre son relais?) mais que je me cantonne au sujet et lui seul? Emettre un jugement de valeur sur quelqu'un c'est manquer de force dans son argumentation.
C'est vrai, que c'est là une de tes belles qualités. ;-)
Ce n’est pas facile pour autant! c’est tellement tentant de renvoyer la balle encore plus fort, mais ma démarche spirituelle s’y oppose.
C'est peut-être que certains voient un manque de souplesse d'esprit ou que sais-je... Et que ça agace parfois. Dans un forum ça passe mal. Alors que parfois il convient de rester ferme mais dans ce cas il vaut mieux alors s'expliquer en lachant du lest (je donne le conseil mais je suis loin de le suivre tout le temps moi-même surtout avec les indécrottables^^) donc je dois agacer aussi ahahaha.
Effectivement, je peux passer pour un psychorigide, droit dans ses bottes, alors que c’est l’inverse, il a fallut que je remette en question ce qui semblait aller de soi et c’en est fatiguant, c’est pourquoi peu de personnes se lancent dans cette gymnastique intellectuelle, par paresse, par peur, pour se sécuriser,etc…
Hum... C'est vrai, cette fois-ci tu es clair (et bien sûr que chacun n'est l'est pas toujours). Mais pour d'autres fois, ce serait un peu vite t'avancer t'es un peu le maître de la parabole et de la métaphore ici, lorsqu'il s'agit de ne pas vouloir répondre hihihihihih!
Effectivement, ma formation (déformation diront certains) biblique en est la cause. Attaquer de front n’est pas toujours la bonne solution car elle braque fréquemment la personne, ou les idées, et créent une fermeture. La parabole dissocie l’objet et le sujet (les fables de la Fontaine en sont le meilleur exemple, plus les paraboles bibliques mais peu les connaissent), ça laisse la possibilité de fixer son attention sur l’objet plutôt que sur l’individu qui peut être remis en question. Après ça marche ou ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas à tous les coups.
janic a écrit:
Je n’attends pas, pas plus que de dede avant, que MON argumentaire soit recevable (je le répète il ne s’agit pas de MON argumentaire, mais celui de scientifiques contestant le dogme de l’évolution tel qu’il est imposé par l’éducation nationale aux jeunes esprits et qui prennent le conditionnement pour argent comptant), juste qu’il soit exprimé et comme l’argumentaire opposé n’est pas plus recevable, ça fait un partout !
C'est là où l'on sort de la «clareté»... Et que l'on rentre un peu trop dans le monde des étiquettes! Les scientifiques que je connais, sont loin d'être catégoriques, croient-ils au hasard? Sans doute pas plus que toi...! Sont-ils des athées? Qui peut le dire, c'est une question très personnelle, ce qui ne les empêchent pas d'avoir une démarche scientifique et de s'émerveiller de tout ce qu'ils ne savent pas encore, ni ne comprennent. Je trouverais par exemple réducteur que l'on opposa les scientifiques à la culture, et/ou la culture à la foi...!
Moi aussi, je ne suis pas pour les oppositions. Le problème c’est que les sciences sont hyperspécialisées et que l’attention portée au détail peut faire oublier que cela fait partie d’un ensemble qui ne peuvent être dissocié (c’est le problème de la médecine d’école qui s’améliore doucement) avec ses spécialistes
Personne ne contestera qu'un scientifique est quelqu'un de cultivé ni que dès lors ça l'opposerait, de quelque manière, à la foi.
C'est tout à fait privé et personnel encore une fois, amha.
Et à titre exemplatif — sans mettre d'étiquette d'aucune manière — il me semble que ce serait une erreur que l'on puisse douter d'une démarche scientifique irréprochable, de la part d'un chercheur «croyant». Je connais des tas d'exemples.
Nous sommes d’accord !
janic a écrit:
Obamot a écrit:
Oulàaah, faudrait peut-être pas mettre «officiels» et «scientifiques» dans le même panier!
Tu as jusqu'à un certain point raison.
D'une part il y a les vrais scientifiques spécialistes dans leur domaine et dont le discours nous échappe généralement.
Puis il y a les scientistes, ceux qui croient savoir et maitriser TOUS les paramêtres de la connaissance et qui dogmatisent sur un sujet et dont le discours est seul retenu pour une vulgarisation au tout venant, c'est ce second aspect que j'appelle officiel, celui qui va se retrouver dans les manuels scolaires conditionnant des jeunes esprits en impossibilité de faire le tri.
Encore une fois, gaffe au collage d'étiquette... Sur le fond, c'est ceux qui s'emparent de la connaissance qui dogmatisent pour se rassurer, pas les scientifiques eux-mêmes (la rigueur ne doit pas s'apparenter à un dogme, n'est-ce pas...).
C’est pourquoi je sépare bien scientifique et scientiste.
Le fait même qu'on retrouve une partie de cette connaissance dans les manuels scolaires, n'indique en rien que c'est une finitude amha.
Bien sûr que c’est un résumé mais un résumé orienté qui ne montre qu’un aspect de la théorie, aucun manuel scolaire et ses enseignants, ne dira «
attention ces avis ne sont pas partagés par l’ensemble des chercheurs », ce serait perturbant pour les enfants aux esprits malléables, mais curieux.
C'est un résumé. Charge à l'enseignant d'ouvrir les yeux des élèves sur cet aspect (et sincèrement je crois qu'ils le font).
J'en doute, je vis dans un milieu entouré d'enseignants (dont un agrégé en histoire/géo et fan de géologie) et ce n'est guère le cas!
L'évolution ne bouscule-t-elle pas les dogmes...)
Oui et non! elle bouleverse des dogmes établis, pas le dogmatisme qui l'accompagne, elle en remplace certains par d’autres. Il faut remonter le cours de l’histoire pour comprendre le comment et le pourquoi de cette substitution, sinon le sens en échappe.
janic a écrit:
Obamot a écrit:
Parce qu'à ce tarif, on pourrait très bien assimiler la foi dont tu te réclames, à la fin du monde prédite par les Mayas pour décembre...
Exactement, la foi n'est pas rattachée à un objet particulier mais à une croyance quelle que soit celle-ci.
et bien non, si tu n'avais pas remarqué, c'était justement la raison de cette nuance! Personne ne peut ne pas te reconnaître le droit d'avoir la foi, mais personne n'est en droit de t'assimiler à une croyance qui ne serait pas la tienne partant d'un tel
enthymème.
Je ne connaissais pas ce mot :
Cette certitude est humaine et non pas scientifique, et ne saurait donc relever d'une quelconque démarche épistémologique
wikipedia
Et c'est évidemment valable pour quiconque.
Je reste sur ma position ! On assimile foi et religion comme s’ils étaient indissociables, alors que la foi s’applique à tout et n’importe quoi : la foi du charbonnier, la foi de l’étudiant, de l’amoureux, du professionnel pour sa promotion, etc… la foi c’est une attente confiante de….et qui s'exprime par le "je crois que" ou "j'espère que" selon de degré de confiance justement.
Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot peut aussi désigner, plus simplement, une très forte confiance.
Wikipedia
janic a écrit:
L'évolution présenté comme un dogme (son inverse aussi) réclame d'être cru "bêtement" et comme l'individu ne peut vivre sans croire à quelque chose, y compris n'importe quoi, ça place tout le monde au même niveau. ce n'est d'ailleurs pas sans raison que la plupart des articles de vulgarisation sont accompagnés de "je crois que..."
Des fois il faut savoir résister aux ordres que donne le cerveau, et même à ce qu'il nous amène à penser dans une direction donnée... Et qui nous semblerait logique de prime abord... alors qu'en seconde analyse............
Fais le compte de ceux qui sont capables de le faire !
Comment ça ne recouvre même pas les doigts de ma main ? Zut alors !
mais dans ce cas il vaut mieux alors s'expliquer en lachant du lest (je donne le conseil mais je suis loin de le suivre tout le temps moi-même 
l'eikos et le semeion, c'est pas mal non plus! 
Combien sont passés de vie à trépas par confusion de l'antécédent et du conséquent...