L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
Obamot
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par Obamot » 03/12/12, 14:24

janic a écrit :Justement, encore une fois les faits et leur explication selon les a prioris pro ou anti, cet astro physicien qui intervient fréquemment dans les émissons religieuses a "le cul entre deux chaises" ne pouvant ni renier sa foi (il y a un dieu créateur) et d'autres part devant adhérer au discours majoritaire pour ne pas se voir mis sur la touche par ses pairs. (répétition du cas de galilée)

– non, un physicien (ou tout autre scientifique) n'aura pas le «cul assis entre deux chaises», science et croyance cohabitent désormais dans les chaires universitaires. Renseignes-toi un peu mieux!
– non le cas de Galilée ne pourrait se reproduire pour ce même motif, et surtout parce qu'aujourd'hui on a la pédagogie «qui va bien» pour intégrer tous les courants de pensées, sans pour autant rejeter ceux qui ont des convictions, quelles qu'elles soient. C'est d'ailleurs pour ça que tu as tant de peine à comprendre le flexitarisme (ou tout au moins à le reconnaître comme n'étant pas une demi-mesure, pour schématiser il est là pour permettre à tout un chacun d'intégrer librement le choix qu'il a décidé d'assumer de façon responsable et surtout à son propre rythme et en fonction de sa propre réponse métabolique...)

Au fond, certains ne colleraient-ils pas des étiquettes parce que ça arrange leur perception du monde binaire (ou pas loin... selon la doctrine).

janic a écrit :C’est prendre le problème à l’envers, la question est de savoir (sur le plan uniquement matériel donc le comment) si l’auto évolution est possible et donc doit pouvoir être expliquée par la science et confirmée dans le vivant. Est-ce le cas ?

Mais vu sous cet angle: COMPLÈTEMENT !!!

Plus haut était donné l'exemple de l'expérience russo-ukrainienne des loups qui deviennent des chiens via la sélection des espèces.
Ça n'a rien d'extraordinaire!
Prends juste les adaptations du corps au processus de vieillissement et tu verras à quel point les contraintes qu'il subit sont bien plus grandes en une seule génération, que se présuppose une transmutation génétique, bio-morphologique ou que sais-je...
On sais déjà qu'avec la chirurgie on peut allonger des membres... Certaines personnes qui se jugent "trop petites" y ont recours, et pourquoi la nature ne pourrait-elle pas le faire? Faut-il rappeler que la taille moyenne il y a mille ans, était autour de 1m à 1m20, et tu ne peux dire le contraire, car lorsque l'on visite des cathédrales très anciennes nos générations doivent se baisser pour passer sous l'encadrement des portes passer dans sous les voûtes des coursives, notamment dans les escaliers des tours qui accèdent aux clochers... Etc.
L'augmentation de la taille est donc bien un phénomène contemporain, incontestable et lié à l'évolution... Et il y en a tant d'autres.
Comment nier que la vie en elle-même, est une adaptation / transformation / évolution constante?

Et ça ne veut surtout pas dire qu'à un moment donné il n'y a pas eu l'étincelle qu'il fallait pour que le miracle de la vie n'émerge! Mais là on est dans un tout autre domaine, celui des croyances. C'est un autre sujet même si on ne peut pas totalement l'exclure du débat (bien entendu) mais qu'il reste dans sa dimension, sauf à prouver quelque théorie...
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par sen-no-sen » 03/12/12, 15:47

Obamot a écrit :Comment nier que la vie en elle-même, est une adaptation / transformation / évolution constante?


En effet Obamot!
Dans le Bouddhisme,comme dans le taoïsme,la notion de changement est omniprésente.

Darwin avait très bien compris que les espèces, du point de vu du temps pris son ensemble, n'ont pas de réalité.

Désigner une espèce comme telle,n'a de réalité que dans un temps donné.
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par janic » 03/12/12, 17:16

– non, un physicien (ou tout autre scientifique) n'aura pas le «cul assis entre deux chaises», science et croyance cohabitent désormais dans les chaires universitaires. Renseignes-toi un peu mieux!

Je me suis peut-être insuffisamment exprimé. Dans l’absolu, il ne devrait pas en être ainsi, malheureusement la réalité montre que la culture, le milieu de vie, les intérêts personnels et professionnels font que la chair est faible et l’individu n’a quelques fois pas le choix entre science et conscience. Exemple les expertises qui différents selon l’implication généralement financière et professionnelle des individus.
– non le cas de Galilée ne pourrait se reproduire pour ce même motif, et surtout parce qu'aujourd'hui on a la pédagogie «qui va bien» pour intégrer tous les courants de pensées, sans pour autant rejeter ceux qui ont des convictions, quelles qu'elles soient.

Serais-tu un idéaliste ?
pour mémoire le Médiator ou le cas (suivant bien d'autres) de Wakefield et l'autisme, honoré des plus hautes distinctions, puis mis au rancart quand il a mis en cause le vaccin ROR et n'a pas abjuré sa conviction.
C'est d'ailleurs pour ça que tu as tant de peine à comprendre le flexitarisme (ou tout au moins à le reconnaître comme n'étant pas une demi-mesure, pour schématiser il est là pour permettre à tout un chacun d'intégrer librement le choix qu'il a décidé d'assumer de façon responsable et surtout à son propre rythme et en fonction de sa propre réponse métabolique...)

Je comprends le flexitarisme, chacun assume ses choix et rares sont les véritables « puristes », il ne s’agit que de ne pas mélanger les chèvres avec les choux.
janic a écrit:
C’est prendre le problème à l’envers, la question est de savoir (sur le plan uniquement matériel donc le comment) si l’auto évolution est possible et donc doit pouvoir être expliquée par la science et confirmée dans le vivant. Est-ce le cas ?

Mais vu sous cet angle: COMPLÈTEMENT !!!
Plus haut était donné l'exemple de l'expérience russo-ukrainienne des loups qui deviennent des chiens via la sélection des espèces.
Ça n'a rien d'extraordinaire!

Mauvais exemple, je l’ai suivi aussi ! Il ne s’agissait pas d’évolution mais de sélection, ce qui n’existe pas dans la nature hors intervention de l’humain. D'ailleurs Darwin insiste essentiellement sur cette notion de sélection naturelle.
Prends juste les adaptations du corps au processus de vieillissement et tu verras à quel point les contraintes qu'il subit sont bien plus grandes en une seule génération, que se présuppose une transmutation génétique, bio-morphologique ou que sais-je...

Toujours la même chose, rien sur l’évolution ! Biologiquement l’individu humain peut aller jusque 120 ans, mais les conditions dans lesquelles il vit raccourcissent plus ou moins cette durée.
On sais déjà qu'avec la chirurgie on peut allonger des membres... Certaines personnes qui se jugent "trop petites" y ont recours, et pourquoi la nature ne pourrait-elle pas le faire?

Parce que la taille des membres est fonction des actions des différentes hormones. Mais même là il ne s’agit toujours pas d’évolution.
Je pense, encore une fois qu’il y a mélange et confusion sur le mot évolution.
Le créationnisme insiste sur le fait qu’il n’y pas apparition de caractères nouveaux inexistants au préalable. Les expériences sur les drosophiles ont montrés des « monstruosités » : ailes en moins ou supplémentaire, pattes, œil, etc…mais aucun membre ou organe inexistant dans le genre, la famille, l’espèce.
Le jour où les éléphants auront des ailes et seront roses on pourra commencer à parler d'évolution!
Faut-il rappeler que la taille moyenne il y a mille ans, était autour de 1m à 1m20, et tu ne peux dire le contraire, car lorsque l'on visite des cathédrales très anciennes nos générations doivent se baisser pour passer sous l'encadrement des portes passer dans sous les voûtes des coursives, notamment dans les escaliers des tours qui accèdent aux clochers... Etc.

Tout à fait, c'est le rôle conjugué des hormones de l'hypophyse essentiellement et de l’activité physique importante à cette époque, un développement musculaire important dans la jeunesse défavorise le développement de la taille.
L'augmentation de la taille est donc bien un phénomène contemporain, incontestable et lié à l'évolution... Et il y en a tant d'autres.
Comment nier que la vie en elle-même, est une adaptation / transformation / évolution constante? Donc toujours pas d’évolution au sens d’apparition de quelque chose qui n’existait pas auparavant dans la famille de l’individu.
mais nous sommes d'accord avec ces adaptations appelées évolutions (pour rappel l'exemple de la roue), pas avec le fait que le moustique ou la baleine bleue soient le résultat de cette "évolution".
Et ça ne veut surtout pas dire qu'à un moment donné il n'y a pas eu l'étincelle qu'il fallait pour que le miracle de la vie n'émerge! Mais là on est dans un tout autre domaine, celui des croyances.

Encore une fois, je ne crois pas au « miracle » de la vie, c’est bon pour les contes de fée. Tous les miracles ont une explication rationnelle et pour reprendre l’exemple souvent utilisé de l’horloge et de l’horloger (ou n’importe quoi d’autre) il n’y a aucun miracle, juste un travail de construction :inventeur/invention ; créateur/création !
Ce qui trouble les" rationalistes" athées, c'est juste que l'horloge est visible, mesurable, contrôlable alors que l'horloger ne l'est pas comme si horloge et horloger devaient être faits de la même "matière".
PS: a l'instant sur France 5, "expédition en eau profonde" qui est sur le sujet.
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par highfly-addict » 03/12/12, 19:38

Obamot a écrit :... Faut-il rappeler que la taille moyenne il y a mille ans, était autour de 1m à 1m20, et tu ne peux dire le contraire, car lorsque l'on visite des cathédrales très anciennes nos générations doivent se baisser pour passer sous l'encadrement des portes passer dans sous les voûtes des coursives, notamment dans les escaliers des tours qui accèdent aux clochers......


Elle est belle, celle là !!! Chapeau ! :cheesy:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/des-hommes-du-moyen-age-aussi-grands-que-ceux-daujourdhui_4475/
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par sen-no-sen » 03/12/12, 19:53

highflyaddict a écrit :
Obamot a écrit :... Faut-il rappeler que la taille moyenne il y a mille ans, était autour de 1m à 1m20, et tu ne peux dire le contraire, car lorsque l'on visite des cathédrales très anciennes nos générations doivent se baisser pour passer sous l'encadrement des portes passer dans sous les voûtes des coursives, notamment dans les escaliers des tours qui accèdent aux clochers......


Elle est belle, celle là !!! Chapeau ! :cheesy:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/des-hommes-du-moyen-age-aussi-grands-que-ceux-daujourdhui_4475/


1m c’était à peu près la taille d'un de nos proche parent homo floresiensis découvert récemment sur l'ile indonésienne de Florès:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Flor%C3%A8s

Surnommé le "hobbit".

Chez l'homme moderne la taille a varié en fonction des zones géographique(tout comme la couleur de peau,encore une preuve de l'évolution),de l'alimentation, du climat, des époque etc...
Dès l'antiquité on retrouvait des grandes tailles,comme des petites.
Il serait donc plus juste ici d'invoqué des variations, que des mutations génétique.
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par Ahmed » 03/12/12, 22:04

L'article cité en référence fait état d'une étude portant sur les populations du nord de l'Europe, on ne peut en tirer des conclusions définitives sur la taille des européens de l'ouest (avez-vous déjà vu des suédois?) :P .

Plutôt que la taille des passages dans les cathédrales ou les châteaux (encore plus suspect), il serait plus précis de s'appuyer sur celles des armures; celles du milieu du moyen-âge semblent indiquer une taille moyenne sensiblement plus basse qu'actuellement, mais pas d'écart très important (pas 1,20m).
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par Obamot » 03/12/12, 22:42

highflyaddict a écrit :
Obamot a écrit :... Faut-il rappeler que la taille moyenne il y a mille ans, était autour de 1m à 1m20, et tu ne peux dire le contraire, car lorsque l'on visite des cathédrales très anciennes nos générations doivent se baisser pour passer sous l'encadrement des portes passer dans sous les voûtes des coursives, notamment dans les escaliers des tours qui accèdent aux clochers......


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TAILLE DES HOMMES :

-2.500.000 ans : Homo Habilis : 1,1-1,2 m

-1.500.000 ans : Home Erectus : 1,6-1,7 m

-80.000 à -38.000 ans : Homo Sapiens Néandertalensis : 1,62-1,75 m

-35.000 à -9000 ans : Homo Sapiens Sapiens / Cro Magnon : 1,80 m

-7000 à -6000 ans : Homo Sapiens Sapiens Moderne : 1,65 m

En France :

Au Moyen Age : homme : 1,60 m
1830/1850 : homme : 1,62 m
1950 :
homme 20 à 29 ans : 1,70 m
femme 20 à 29 ans : 1,61 m
1970 : 1 homme sur 10 fait plus de 1,80 m
1991 :
homme 20 à 29 ans : 1,76 m
femme 20 à 29 ans : 1,64 m
1995 : 1 homme sur 5 fait plus de 1,80 m

En France la taille moyenne était de 1m60 ! Mais ce n'était pas il y a mille ans (mais 160 ans seulement)
(normal en Suisse tout est plus petit, non? Regardez la preuve ici ...> ) :mrgreen: :cheesy:
Honnêtement, 1m20 c'était un peu "peu", mais 1m60 me paraît trop.

Bon je reconnais, j'ai eu la main un peu légère, mais par rapport à ce que j'ai vu, pour 1m60 –en moyenne– ça aurait déjà été des «géants» dans mon coin, en effet, les armures (dont les reliques remontent à 1600 http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_de_1602 ), personne n'a un gabarit pour y rentrer aujourd'hui dans la population adulte, même les plus petits... Ceux qui sont de passage peuvent aller visiter «la Salle des armures...», pour se faire une idée... Et certains étaient espagnols!
Ça pourrait être un sujet à controverse, mais chez nous c'est un fait avéré et connu, et difficile de ne pas s'interroger sur les données architecturales! Allez voir la Cathédrale de Saint-Pierre à Genève, montez dans les tours et vous verrez, c'est flagrant! Au maximum il faut avoir 1m50 pour ne pas devoir se plier lorsqu'on passe sous certains porches! Sauf à considérer qu'ils engageaient des appenzellois pour sonner les cloches...? :cheesy:

:cheesy: :mrgreen:

Cela dit, pas de souci pour me raviser et me ranger du côté de l'avis de vous autres... Quoi qu'il en soit nul n'ignore que nos ancêtres étaient plus petits sur des périodes beaucoup plus longues...

Sur le plan de l'alimentation: quand même, Darwin a bien pris en compte la donnée alimentaire, lorsqu'il a constaté que certaines descendances d'espèces d'oiseaux avaient vu leur bec s'allonger eu égard à certaines fleurs qu'ils butinaient. Pourquoi ne serait-ce pas du même ordre...?
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par highfly-addict » 04/12/12, 02:40

Parce que ces oiseaux ont eu une modification d'un organe et une adaptation génétique, donc sur un temps relativement long.
Ce qui ne nous est pas arrivé : nous ne sommes génétiquement pas différents de Cro-magnon, mais notre environnement est différent, nos gènes "répondent" différemment, sur un temps court.
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par janic » 04/12/12, 07:55

obamot bonjour
Sur le plan de l'alimentation: quand même, Darwin a bien pris en compte la donnée alimentaire, lorsqu'il a constaté que certaines descendances d'espèces d'oiseaux avaient vu leur bec s'allonger eu égard à certaines fleurs qu'ils butinaient. Pourquoi ne serait-ce pas du même ordre...?
Ce n'est pas vraiment ça! Darwin constate, dans son livre "l'origine des espèces" que par rapport à certains oiseaux dont le bec est plus court, certains oiseaux dont le bec est plus long se tournent vers des fleurs que jusque là ils ne pouvaient butiner, même chose pour les becs plus épais qui permettent de briser certaines coques de nourritures quasi uniques sur certains points du globe ce qui "élimine" les becs plus fragiles. C'est la sélection naturelle qui élimine les moins adaptés au milieu, mais cela ne change rien en génétique. Exemple la phanère blanche du bouleau qui a quasiment disparue lorsque les poussières de charbon recouvraient le milieu environnant et a donc laissé sa place aux phanères noires, mais est aussitôt réapparue lorsque le milieu à commencé à se nettoyer au détriment des phanères noires. Ce sont des sélections, pas des évolutions (toujours les confusions de termes utilisés). Sinon ce serait comme considérer que l’évolution a sélectionné les hommes petits pour qu’ils puissent passer sous les porches.
Même chose dans le règne végétal greffé ! si l'on cesse les greffes ou que l'on sème les graines du greffé le végétal franc réapparait immédiatement, il n'y a pas de modification mais mise en sommeil.
Pour se crédibiliser, l'évolutionnisme a besoin et s'est donné de très longues périodes de transition (invérifiable actuellement par reproduction du phénomène sauf dans quelques cas de reproduction accélérée comme les bacilles ou les fameuses drosophiles) qui posent des problèmes pseudo résolus comme par Gould et d’autres « sauteurs » de période, invérifiable aussi.
Ses propres travaux de recherche l'ont conduit à formuler la théorie des équilibres ponctués, selon laquelle les transitions évolutives entre les espèces au cours de l'évolution se font brutalement et non graduellement. Par la suite, il en viendra à insister sur le rôle du hasard dans l'évolution (la « contingence »), contre la vision adaptationniste naïve qu'il critique pour ses « just-so stories » (histoires ad hoc).
Il a aussi mené la campagne contre les créationnistes,

Gould est l'exemple typique d'un évolutionniste anti évolution orthodoxe.
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par sen-no-sen » 04/12/12, 11:14

janic a écrit : C'est la sélection naturelle qui élimine les moins adaptés au milieu, mais cela ne change rien en génétique. .


La théorie de l'évolution est basé sur trois fondements:

1) La sélection naturelle.

2)Les mutations génétiques.

3)Le rapport entre environnement et individus.

Pour se crédibiliser, l'évolutionnisme a besoin et s'est donné de très longues périodes de transition


Et c'est un constat.
Si l'on prend l'exemple des hominidés, force est de constaté la lente évolution entre le genre Sahelanthropus tchadensis (Toumaï) et nous même...
A tel point qu'il est difficile dire si Toumaï était plus proche de l'homme ou du singe.

Il y a donc à la fois des évolutions lentes et progressives et d'autres beaucoup plus rapides.

En réalité les exemple de transitions entre classes sont tellement flagrantes qu'il est bien difficile de "ranger" une espèces dans un groupe ou un autre(L'Archéopteryx,reptile ou oiseau?)
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