L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

J'ai dit les flamands roses pas les cigognes: la voilà ma blagounette!

Non bein on ne sait toujours pas là où tu en es... du reste on s'en fout, non?

Tiens, si tu veux des faits et des chiffres (ce que tu t'évertues à refuser de donner pour étayer tes dires) voici ceux du taux de mutation de l'expèce humaine (fa_ra_mi_neux...)



A partir de là, même en mettant tous les chercheurs de la planète sur le coup, c'est un problème qu'on aurait du mal à cerner, et ce juste pour notre seule espèce! (Si on compte toutes les espèces... hum)

Raison pour laquelle trouver tous les chaînons manquants est illusoire! Au vu du nombre: dès lors dire qu'ils manquent pour invalider la théorie de l'évolution ne rime strictement à rien. J'ai pas besoin d'utiliser une métaphore à la con – qui ne voudrait rien dire – pour expliquer ce que je viens de dire: ou tout le monde à compris???!

Janic, tu nous infantilises parfois un peu, et on attend toujours que tu étayes tes dires par des exemples concrets chiffrés. Pour l'instant on tourne en rond. Rien de concluant dans ton verbiage qui précède, je ne vais pas rentrer dans cette joute du: «c'est moi qui ait le meilleur argument donc j'ai gagné», ou pire encore, se retrancher en disant qu'on n'est pas un spécialiste, alors que par ailleurs tout le syllabus est là massivement pour tenter mettre en doute la théorie de l'évolution. Ça marche un moment, on dit rien, mais c'est comme le temps que met le fut du canon pour se refroidir: après «un certain temps» ça sent le sapin... tu vois!

Amusant Noël approche avec la fin du monde

Par contre le simple fait que ces mutations existent, qu'elles sont reconnues (chez les uns autant que chez les autres), qu'on a admis l'indiscociabilité des différents facteurs qui composent cette donnée (adaptation, sélection naturelle, réponse métaboliques individuelles, etc...) que l'on est capable de calculer leur taux est une preuve en soi de «L'ÉVOLUTION» de l'espèce. Point barre.

Ces mutations s'expliquent avec la seule chimie... C'est incontestable (vu ce que l'on en sait à ce jour)

Des exemples y'en a des tas: des expressions métaboliques et corporelles, en passant par la couleur de la peau, la taille, les mécanismes de la digestion (entre les inuits, les asiatiques et les occidentaux du centre de l'Europe il y a un monde...), en passant par la couleurs des yeux, des cheveux, la perte de ceux-ci (ou non) en passant encore par les MIM ou autres maladies dégénératives, il est certain que notre espèce subit toutes sortes d'évolutions, mutations et/ou régressions: comme toutes les espèces vivantes de la planète.

Il serait peut-être temps de revoir sa copie... Car entre tout ce que tu as dit, on ne sait plus vraiment très bien ce que tu admets et que tu réfutes: c'est un clafoutis bien mélangé

[janic]

Non bein on ne sait toujours pas là où tu en es... du reste on s'en fout, non?

Mieux vaut s'en foutre que s'en faire foutre (sauf pour ceux qui aiment)

Tiens, si tu veux des faits et des chiffres (ce que tu t'évertues à refuser de donner pour étayer tes dires) voici ceux du taux de mutation de l'expèce humaine (fa_ra_mi_neux...)

peux-tu donner la source, c’est un peu court, même si ce n’est pas mon sujet favori !

J'ai pas besoin d'utiliser une métaphore à la con – qui ne voudrait rien dire – pour expliquer ce que je viens de dire: ou tout le monde à compris???!

Si, si, j’aime les métaphores à la con ! on dit souvent qu'un petit dessein, pardon dessin vaut mieux qu'un long discours et les métaphores sont d'excellent résumés.

Janic, tu nous infantilises parfois un peu, et on attend toujours que tu étayes tes dires par des exemples concrets chiffrés.

C’est ce que j’ai proposé j’attends une demande précise sur un point précis, je ne peux reproduire mille pages ici ! (déja dit au moins trois fois de suite)

Des exemples y'en a des tas: des expressions métaboliques et corporelles, en passant par la couleur de la peau, la taille, les mécanismes de la digestion (entre les inuits, les asiatiques et les occidentaux du centre de l'Europe il y a un monde...), en passant par la couleurs des yeux, des cheveux, la perte de ceux-ci (ou non) en passant encore par les MIM ou autres maladies dégénératives, il est certain que notre espèce subit toutes sortes d'évolutions, mutations et/ou régressions: comme toutes les espèces vivantes de la planète.

qui a dit le contraire ? Les essais de Morgan sur les drosophiles ont effectivement montré des mutations donc cela ne se discute pas. Je dis et redis depuis le début qu’il ne s’agit pas des mutations à l’intérieur d’une même famille, mais de l’apparition de caractères inexistants prouvant que ce sont ces mutations qui ont été la cause de l’apparition des arbres, des fleurs, des moustiques ou des baleines à partir d’une seule souche unicellulaire.(encore qu’arriver au stade cellulaire c’est déjà un défi)

Il serait peut-être temps de revoir sa copie... Car entre tout ce que tu as dit, on ne sait plus vraiment très bien ce que tu admets et que tu réfutes: c'est un clafoutis bien mélangé

Inévitable on voudrait ME faire dire, ce que je ne puis faire puisque je ne suis pas spécialiste. J’attendais donc que me soit demandé UN des points que j’ai indiqué par ces têtes de chapitres et qui sont le fait de spécialistes avec plus de 800 références scientifiques. Donc en aucun cas, je n’exprimerais MON point de vue, mais seulement le leur. Il suffit de demander !

[Obamot]

Non bein on ne sait toujours pas là où tu en es... du reste on s'en fout, non?

Mieux vaut s'en foutre que s'en faire foutre (sauf pour ceux qui aiment)

ne pas oublier les smileys, sinon tu vas prendre tout au 1er degré. (Là je l'ai rajouté )

Tiens, si tu veux des faits et des chiffres (ce que tu t'évertues à refuser de donner pour étayer tes dires) voici ceux du taux de mutation de l'expèce humaine (fa_ra_mi_neux...)

peux-tu donner la source, c’est un peu court, même si ce n’est pas mon sujet favori !

A quoi bon: tu veux le lien pour savoir comment orienter ta pirouette? nous ont te crois bien sur parole et de toute façon c'est pas ça qui te feras changer d'avis (d'ailleurs c'est l'intention de personne ici, c'est juste pour te faire jaser )

J'ai pas besoin d'utiliser une métaphore à la con – qui ne voudrait rien dire – pour expliquer ce que je viens de dire: ou tout le monde à compris???!

Si, si, j’aime les métaphores à la con ! on dit souvent qu'un petit dessein, pardon dessin vaut mieux qu'un long discours et les métaphores sont d'excellent résumés.

Ah AH AH 120 pages c'est ce que tu appelles un "petit dessein"

Janic, tu nous infantilises parfois un peu, et on attend toujours que tu étayes tes dires par des exemples concrets chiffrés.

C’est ce que j’ai proposé j’attends une demande précise sur un point précis, je ne peux reproduire mille pages ici ! (déja dit au moins trois fois de suite)

Double salto suivi d'un lutz et d'un double pivot!

Des exemples y'en a des tas: des expressions métaboliques et corporelles, en passant par la couleur de la peau, la taille, les mécanismes de la digestion (entre les inuits, les asiatiques et les occidentaux du centre de l'Europe il y a un monde...), en passant par la couleurs des yeux, des cheveux, la perte de ceux-ci (ou non) en passant encore par les MIM ou autres maladies dégénératives, il est certain que notre espèce subit toutes sortes d'évolutions, mutations et/ou régressions: comme toutes les espèces vivantes de la planète.

qui a dit le contraire ?

( )

Les essais de Morgan sur les drosophiles ont effectivement montré des mutations donc cela ne se discute pas. Je dis et redis depuis le début qu’il ne s’agit pas des mutations à l’intérieur d’une même famille, mais de l’apparition de caractères inexistants prouvant que ce sont ces mutations qui ont été la cause de l’apparition des arbres, des fleurs, des moustiques ou des baleines à partir d’une seule souche unicellulaire.(encore qu’arriver au stade cellulaire c’est déjà un défi)

L'exobiologie, tu connais? ^^

Il serait peut-être temps de revoir sa copie... Car entre tout ce que tu as dit, on ne sait plus vraiment très bien ce que tu admets et que tu réfutes: c'est un clafoutis bien mélangé

Inévitable on voudrait ME faire dire, ce que je ne puis faire puisque je ne suis pas spécialiste. J’attendais donc que me soit demandé UN des points que j’ai indiqué par ces têtes de chapitres et qui sont le fait de spécialistes avec plus de 800 références scientifiques. Donc en aucun cas, je n’exprimerais MON point de vue, mais seulement le leur. Il suffit de demander !

Pas compris où tu veux en venir, Janic a vraiment besoin d'un spécialiste de janic ou bien Janic ne sait rien de mémoire et il publie sa Janicipédia avec ses 800 chats pitres.

[janic]

obamot bonjour

Pas compris où tu veux en venir,

Comment en plus de 120 pages personne ne s’en est rendu compte ?

Janic a vraiment besoin d'un spécialiste de janic ou bien Janic ne sait rien de mémoire

Ca c’est vrai, je ne suis pas une encyclopédie vivante
Et le peu que je sais tiendrait dans un mouchoir de poche.
Donc je vais une nouvelle fois essayer d’être clair (mais est-ce seulement possible ?) j’ai pris, précédemment, un exemple simple destiné à déterminer quelle est la part du hasard (qui est le thème du sujet) et proposé à Sen no sen qui s’est bien gardé d’y répondre. Donc :

Qu’est-ce que le hasard ? Tu connais probablement le jeu des mots cachés. Sur une grille de 15 cases par 15 par exemple. Tu tires des lettres, au hasard, que tu inscris dans chaque case. Puis en lisant de gauche à droite et l’inverse, de haut en bas et l’inverse comme en diagonale, tu dois trouver des mots en français. Inévitablement, tu vas en trouver quelques uns. Ca c’est le hasard ! Mais si sur cette grille, tu déchiffres 50 mots et que ces mots sont exclusivement sur un même thème (par exemple des fleurs) et sans qu’aucune case ne soit restée inemployée : ça ce n’est plus du hasard, c’est le résultat d’une construction intelligente et intelligible. Il y a quelqu’un qui a construit cette grille avec ses petits neurones en ébullition. Théoriquement et pratiquement, plus de hasard possible !
Maintenant si, sur ta grille de départ, tu recommences le même processus, tes probabilités de retrouver les mêmes mots, aux mêmes endroits, et cela autant de fois que tu tireras au hasard, alors je croirais au hasard intelligent. Alors que l’auteur des grilles de mots cachés reproduira autant de fois que nécessaire, la même grille avec les mêmes mots, avec le même sens, au même endroit ! Ca c’est du non hasard ! C’est du dessein intelligent !

La même expérience pourrait être reproduite avec des boules de billard, des échecs, des dominos,etc... d'un coté l'indéterminisme et de l'autre le déterminisme absolu...qui fait peur comme disait Jean-Claude Ameisen.
Donc sur le ring de l’évolution, nous avons à notre gauche la grille du pur hasard façon Sen no sen et à notre droite la grille du dessein intelligent façon Janic. Va donc savoir pourquoi, je penche plutôt pour le dessein intelligent. Est-ce plus clair ?
PS :

Mieux vaut s'en foutre que s'en faire foutre (sauf pour ceux qui aiment)
ne pas oublier les smileys, sinon tu vas prendre tout au 1er degré. (Là je l'ai rajouté )

Mais, c'était du premier degré!

[Obamot]

Je vais aussi faire dans le premier degré:

Comme par hasard (c'est une façon de parler ) la Théorie de l'évolution en exobiologie a déjà été démontrée et prouvée... (Reproductible et tout et tout...)

Et comme par hasard (c'est une autre façon de parler compatible avec la première et tout aussi reproductible) elle correspond plutôt à la grille du "pur hasard" façon Sen_No_Sen (et c'est déjà également prouvé, vérifié, observable, et tout aussi incroyable)...

[janic]

je vais donc moi aussi faire du premier degré: qu'est-ce qui dérange pour ne pas avoir de réponse à l'exemple de la grille?
Ensuite j'ai commencé la vidéo sur l'exobiologie (j'en suis à 20mn) et l'évolution et qui n'énonce rien de nouveau, ce que je constate (ça va peut -être changer après) c'est que le conférencier part d'un élément extrèmement complexe qu'est la cellule et ses composants, mais ne remonte pas à l'origine de la constitution de celle-ci...par hasard, donc à suivre!
Plus intéressant celle-ci:
http://www.dailymotion.com/video/xqbwve ... a-vie_tech qui en introduction dit: "on ne saura jamais..."

[sen-no-sen]

j’ai pris, précédemment, un exemple simple destiné à déterminer quelle est la part du hasard (qui est le thème du sujet) et proposé à Sen no sen qui s’est bien gardé d’y répondre.

Désolé mais le hasard ne se résume pas à cette histoire de grille qui n'a rien d'indéterministe,puisque si l'on disposait de tout les paramètres il serait alors possible d'en déterminer le résultat.
C'est à l'échelle quantique que l'on peut vraiment parler de hasard.

Donc sur le ring de l’évolution, nous avons à notre gauche la grille du pur hasard façon Sen no sen et à notre droite la grille du dessein intelligent façon Janic. Va donc savoir pourquoi, je penche plutôt pour le dessein intelligent.

Encore du détournement de propos!
Je n'ai pas dis que l'évolution était le fruit du hasard,j'ai simplement mentionné que c'était une possibilité qu'il ne fallait pas écarter,nuance!

J'ai noté la chose suivante:

1)Les thèse scientifiques:

A)le hasard hasardeux...
B)la vie comme niveau d'organisation,et donc comme finalité du système non vivant (position que défendait Henri Laborit et beaucoup d'autres scientifiques.
C)La panspermie,qui déplace simplement le problème de quelque année lumières...
D)Les Univers parralèles:nous ne ferions que peuplé qu'un scénarios d'espace temps,dans les autres la vie ne serait pas apparut,ou aurait pris des chemins différents...
E)la causalité inversé,l'Univers se serait uncrée,et la vie de la même manière,car déjà existante dans le futur(c'est la position de certain scientifique "mystiques").

3)Les causes extérieurs:

A)Dieu.
B)des Extraterrestres.
C)Obi Wan Kenobi Mr. Green

Je n'ai fait qu'insisté sur les faits de l'évolution,comme je le re-re-re-re-re-répète, la cause de l'apparition des premières formes de vie reste un mystère.

[Obamot]

Je vais aussi faire dans le premier degré:

Comme par hasard (c'est une façon de parler ) la Théorie de l'évolution en exobiologie a déjà été démontrée et prouvée... (Reproductible et tout et tout...)

Et comme par hasard (c'est une autre façon de parler compatible avec la première et tout aussi reproductible) elle correspond plutôt à la grille du "pur hasard" façon Sen_No_Sen (et c'est déjà également prouvé, vérifié, observable, et tout aussi incroyable)...

je vais donc moi aussi faire du premier degré: qu'est-ce qui dérange pour ne pas avoir de réponse à l'exemple de la grille?

Justement rien: dès lors que je dis depuis le départ que les grilles peuvent toutes coexister! [Edit: si tant est que la clef réside là. Voir le rappel de Sen_No_Sen]
N'étant sur le même plan, elles ne peuvent se télescoper!
La seule chose qui change, c'est qu'il y en a qui s'évertuent à tout faire en sorte pour qu'il n'y en ait qu'une seule: la leur!
C'est de guerre lasse, depuis que les deux sont admises officiellement! [selon ton principe]

Mince, même plus de quoi mettre: ni scientifiques ni créationnistes au rancart.

Ensuite j'ai commencé la vidéo sur l'exobiologie (j'en suis à 20mn) et l'évolution et qui n'énonce rien de nouveau, ce que je constate (ça va peut -être changer après) c'est que le conférencier part d'un élément extrèmement complexe qu'est la cellule et ses composants, mais ne remonte pas à l'origine de la constitution de celle-ci...par hasard, donc à suivre!
Plus intéressant celle-ci:
http://www.dailymotion.com/video/xqbwve ... a-vie_tech qui en introduction dit: "on ne saura jamais..."

Y'a du progrès ! Tu nous en diras plus?

[janic]

janic a écrit:
j’ai pris, précédemment, un exemple simple destiné à déterminer quelle est la part du hasard (qui est le thème du sujet) et proposé à Sen no sen qui s’est bien gardé d’y répondre.

Désolé mais le hasard ne se résume pas à cette histoire de grille qui n'a rien d'indéterministe, puisque si l'on disposait de tout les paramètres il serait alors possible d'en déterminer le résultat.

Bien sûr qu’avec un ordinateur faisant des milliards d’opérations à la seconde, on pourrait (peut-être) trouver la clé de ce hasard (qui n’est que l’expression de notre ignorance), on pourrait même donner les probabilités d’un loto gagnant. Mais la question n’est pas vraiment là, il s’agit de la comparaison entre les deux grilles : d’un coté il faudrait des moyens hypersophistiqués pour avoir une probabilité, de l’autre un 100% de résultats immédiats et répétitifs sans artifices. En quelques sortes le loto gagnant à chaque tirage ! D’un coté le hasard, de l’autre l’intelligence !

C'est à l'échelle quantique que l'on peut vraiment parler de hasard.

Pour l’instant ! Pour le peu que j’en ai retenu, ce serait l’intervention de l’homme par son observation qui fausserait les résultats comme, par exemple, la différence entre in vivo et in vitro.

Citation:
Donc sur le ring de l’évolution, nous avons à notre gauche la grille du pur hasard façon Sen no sen et à notre droite la grille du dessein intelligent façon Janic. Va donc savoir pourquoi, je penche plutôt pour le dessein intelligent.

Encore du détournement de propos!

Non, c’est de l’humour !

Je n'ai pas dis que l'évolution était le fruit du hasard, j'ai simplement mentionné que c'était une possibilité qu'il ne fallait pas écarter, nuance!

Si tu ne le dis pas, (quoique!) d'autres ne se gènent pas pour l'affirmer? D'ailleurs par quoi remplacer le hasard? La nature agissant comme un dieu?
Par contre tu écartes d’office un antihasard qui serait ce dessein intelligent, ce qui fausse le résultat possible. Un peu comme la matière et l’antimatière. Cette possibilité du hasard, Klein dans l’émission de france culture, dit une petite phrase noyée dans le discours qui, dit-il, » "minimise ce hasard… » il faudrait retrouver le passage. C’est d’ailleurs lui qui en parles le moins, malgré le thème sur le hasard .

Je n'ai fait qu'insisté sur les faits de l'évolution,comme je le re-re-re-re-re-répète, la cause de l'apparition des premières formes de vie reste un mystère.

Si c’est un mystère, donc encore inconnu, il est difficile de construire quelque chose de solide dessus, ce serait comme construire un immeuble respectant toutes les règles de l’art, sans les fondations correspondantes. Or, pour l’instant, les chercheurs construisent des hypothèses sur ces fondations avec plus ou moins de bonheur, par élimination d'un dessein intelligent parce que c'est trop"religieux" alors que cela leur donnerait, peut être, la clé de ce qu'ils cherchent.
La vidéo sur l’exobiologie et les premiers pas de la vie est d’ailleurs instructive sur ce sujet et son introduction à env. 2mn.
« C’est aussi et c’est une chose très importante, qui est historique, il y a une partie du hasard ou un coté aléatoire qui fait que même si on arrive à retrouver les mécanismes qui ont donné naissance à cette vie, même si on arrive en tant que scientifique à reconstruire une histoire qui soit plausible, on ne sera jamais sûrs que çà a été vrai historiquement parce que justement ce procédé historique, on étaient pas là quand la vie s’est formée ; donc c’est quelque chose qu’il faut avoir en tête quand on se pose ce type de question. »
http://www.dailymotion.com/video/xqbwve ... a-vie_tech

[sen-no-sen]

C'est à l'échelle quantique que l'on peut vraiment parler de hasard.

Pour l’instant ! Pour le peu que j’en ai retenu, ce serait l’intervention de l’homme par son observation qui fausserait les résultats comme, par exemple, la différence entre in vivo et in vitro.

L'observateur comme "interférent" sur la réalité est une interprétation de la physique quantique,qui ne fait pas l'unanimité.

Cela peut emmener a l'hypothèse suivante:

(...)Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci !

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/

Cette hypothèse est partagé par un certain nombre de scientifique assez "mystiques",qui pensent notamment que l'Univers est sa propre cause,sans faire intervenir "d'intelligence extérieur"et c'est loin d'être farfelue.

Par contre tu écartes d’office un antihasard qui serait ce dessein intelligent, ce qui fausse le résultat possible. Un peu comme la matière et l’antimatière.

Je te mets au défis de trouver une telle allégation dans les sujets que j'ai posté!

Depuis le début je m'évertue à t'expliquer que la théorie de l'évolution est basé sur des faits,après, que la cause déclenchant la vie est été une intelligence extérieur,le hasard,le futur, les E.T etc..,ça c'est une question d'ordre personnel.
Je vais finir par croire que tu es autiste!

Or, pour l’instant, les chercheurs construisent des hypothèses sur ces fondations avec plus ou moins de bonheur, par élimination d'un dessein intelligent parce que c'est trop"religieux" alors que cela leur donnerait, peut être, la clé de ce qu'ils cherchent.

Non justement,le fait de faire intervenir une croyance ne peut que parasiter les recherches.

Car en effet quelle croyance serait la bonne???
L'existence de Dieu étant impossible a prouvé,ou cela mènerait il?
Cela ne ferait que relancer des querelles de religions au sein de la science qui à suffisamment de problème en son propre sein!