Comme mentionner sur le sujet "somme nous seuls dans l'Univers",le calcul de probabilité est un exercice hasardeux.
Si en effet on invoque le hasard seul comme déclencheur de la vie, cela donne des taux de probabilité d'apparition du vivant astronomique.
Pour autant l'Univers et son immensité peuvent présenter suffisamment de cas de figure pour que des situations favorables apparaissent.
On ne peut donc pas affirmer que c'est impossible,mais improbable.
Maintenant, si la vie est une suite logique de la matière,cela change tout...
Pour les astres par exemple,on sait en fonction de la masse en jeux, si une étoile va finir en géante rouge, en Nova,super Nova etc...
Il peut en être également de même pour la vie,moyennant la connaissances des paramètres exacts...que l'on ignore!
Il existe encore un autre cas -abordé par quelques scientifiques avant-gardiste- basé sur les théories du temps,celui de la double causalité.
Le premier à avoir popularisé l'idée fut Wolfgang Pauli prix Nobel de physique 1945,qui travailla avec le Psychiatre Carl Gustav Jung sur la notion de synchronicité.
C'est encore un sujet exotique pour les courant dominants de la physique,mais les dernières découvertes en physique quantique remettent beaucoup de notion en doute.
En adoptant cette vision,il n'est pas impossible de penser que l'Univers soit sa propre cause,il en serait donc naturellement de même pour la vie.
En gros si la vie existe dans notre "présent",qu'elle existe dans le(s) futur(s),elle est donc naturellement apparut dans notre passé...
Oui je sais! ça fait chauffer le cerveau!
L'évolution des espèces biologiques et...le hasard
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sen-no-sen a écrit :Comme mentionner sur le sujet "somme nous seuls dans l'Univers",le calcul de probabilité est un exercice hasardeux.
(...)cela donne des taux de probabilité d'apparition du vivant astronomique.
Erratum: lire astronomiquement bas.
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Tout est là, dans le vocabulaire utilisé :
Le simple fait que quelque chose existe souligne qu’effectivement, c’est possible. Lorsque les humains utilisent le mot impossible, en l’occurrence, c’est que la possibilité de sa réalisation dépasse largement tout ce qui peut être imaginé étant donné le ratio qui existe entre nos dimensions habituelles et celles que donnent les probabilités tels des puissances au milliard alors que nous arrivons difficilement à imaginer au delà d’un seul milliard (puissance 9)
Ainsi le big bang ne se trouve qu’à : 14,7 MA x300.000km/s x31.536.000 secondes par an= 139.073.860.000.000.000.000.000Km SOIT 139x10p21 ; la porte à coté et pourtant c’est au bout de notre univers. On est encore loin des puissances au milliard, totalement inimaginable.
Donc l’hypothèse que le même genre de vie qu’ici bas puisse se produire ailleurs, par hasard toujours puisque c’est la grande thèse généralement reconnue, est toute aussi improbable. Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
Au contraire c’est une science mathématique qui, pour l’instant, n’est pas contestable… sans hasard justement.
C’est justement ce que personne ne sait et qui n’a pas, jusqu’à présent, été démontré et même en souligne la haute... improbabilité.
Si en effet on invoque le hasard seul comme déclencheur de la vie, cela donne des taux de probabilité d'apparition du vivant astronomiquement bas.
Pour autant l'Univers et son immensité peuvent présenter suffisamment de cas de figure pour que des situations favorables apparaissent.
On ne peut donc pas affirmer que c'est impossible, mais improbable.
Tout est là, dans le vocabulaire utilisé :
improbable, adjectif
Sens Qui a peu de chance d'avoir lieu
impossible /ɛ̃.pɔ.sibl/ masculin et féminin identiques
Qui ne peut être, qui ne se peut faire.
Le simple fait que quelque chose existe souligne qu’effectivement, c’est possible. Lorsque les humains utilisent le mot impossible, en l’occurrence, c’est que la possibilité de sa réalisation dépasse largement tout ce qui peut être imaginé étant donné le ratio qui existe entre nos dimensions habituelles et celles que donnent les probabilités tels des puissances au milliard alors que nous arrivons difficilement à imaginer au delà d’un seul milliard (puissance 9)
Ainsi le big bang ne se trouve qu’à : 14,7 MA x300.000km/s x31.536.000 secondes par an= 139.073.860.000.000.000.000.000Km SOIT 139x10p21 ; la porte à coté et pourtant c’est au bout de notre univers. On est encore loin des puissances au milliard, totalement inimaginable.
Donc l’hypothèse que le même genre de vie qu’ici bas puisse se produire ailleurs, par hasard toujours puisque c’est la grande thèse généralement reconnue, est toute aussi improbable. Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
le calcul de probabilité est un exercice hasardeux.
Au contraire c’est une science mathématique qui, pour l’instant, n’est pas contestable… sans hasard justement.
Maintenant, si la vie est une suite logique de la matière, cela change tout...
C’est justement ce que personne ne sait et qui n’a pas, jusqu’à présent, été démontré et même en souligne la haute... improbabilité.
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Cuicui a écrit :Ça me semble logique.sen-no-sen a écrit :En gros si la vie existe dans notre "présent",qu'elle existe dans le(s) futur(s),elle est donc naturellement apparut dans notre passé...
A moi aussi!
En fait j’aurais du développer,pour éviter toute compréhension ironique!
Dans notre conception "d'homme de la rue",nous avons tendance à croire que le présent est l'unique réalité,et que se présent est universel.
La relativité générale à parfaitement démontrer -expérience à l'appui- qu'il n'existe pas de temps universel(comme le pensait Newton.
Il n'existe pas de temps présent universel,mais un temps présent propre à chaque observateurs,importante nuance!
Depuis Albert Einstein et Kurt Godel ont parle du concept d'Univers bloc ou encore de "continuum espace temps".
Selon ce modèle, le passé,le présent et le futur sont simultanés.
La notion de "présent"que nous ressentons, ne serait qu'un effet de la conscience donnant cette impression (trompeuse)"d'écoulement" du temps.
De ce point de vu là,il faut ne faut pas considérer les événements passé comme antérieur,mais comme "ailleurs".
Un exemple transposé au spatiale uniquement: les habitants de Sydney existent,mais comme ils sont loin, nous ne les voyons pas( logique non?).
Et bien disons que pour les Dinosaures ou les Vikings c'est pareils,ils existent toujours,mais ailleurs dans l'espace-temps...
Pour résumé et revenir à notre évolution, le futur ayant tout autant de réalité que le passé,la vie,l'univers serait auto-déterminé à l'avance...à cette nuance près que certains scientifiques pensent que pour le(s) futur(s) il ne s'agirait non plus d'un bloc mais de branches...la séparation entre le tronc et les branches se réalisant dans le présent propre de l'observateur.
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janic a écrit :
Donc l’hypothèse que le même genre de vie qu’ici bas puisse se produire ailleurs, par hasard toujours puisque c’est la grande thèse généralement reconnue, est toute aussi improbable.
Le hasard n'a jamais été déclaré comme la thèse véridique de l'apparition de la vie,simplement le hasard est la façon la plus neutre d'aborder les choses,nuance.
Dire que c'est Dieu qui à créer la vie sur terre n'est pas une approche scientifique puisque l'on ne peut pas le démonter et encore moins l'observer.
Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
Moyennant un temps assez grand cela serait possible,mais il faudrait une période supérieurs à l'age de l'Univers!
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sen-no-sen a écrit :...janic a écrit :Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
Moyennant un temps assez grand cela serait possible,mais il faudrait une période supérieurs à l'age de l'Univers!
Franchement, comparer le vivant à un objet .. ... Vous ne voyez pas la différence ?
Avec du temps, il suffit d'une apparition quelque part pour que la vie se répande à travers l'univers (certaines spores résistent longtemps aux conditions du vide spatial).
L'improbabilité astronomique d'apparition d'une cellule simple est donc à mettre en rapport avec la taille et la diversité astronomique de l'univers.
Le hasard tient encore la corde ....
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highflyaddict a écrit :sen-no-sen a écrit :...janic a écrit :Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
Moyennant un temps assez grand cela serait possible,mais il faudrait une période supérieurs à l'age de l'Univers!
Franchement, comparer le vivant à un objet .. ...
C'est pas moi c'est Janic .
Avec du temps, il suffit d'une apparition quelque part pour que la vie se répande à travers l'univers (certaines spores résistent longtemps aux conditions du vide spatial).
C'est la panspermie,mais ça ne fait que déplacer le problème de quelques millions ou milliards de Km ou A.L...hors il a bien fallut que la vie apparaisse au moins une fois...et pour que la vie peuple l'univers à coup d’astéroïde,il faut là encore un sacré paquet de chance!
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Il doit donc tenir une supercorde!
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sen-no-sen a écrit :....
C'est la panspermie,mais ça ne fait que déplacer le problème de quelques millions ou milliards de Km ou A.L...hors il a bien fallut que la vie apparaisse au moins une fois...et pour que la vie peuple l'univers à coup d’astéroïde,il faut là encore un sacré paquet de chance!
Tout à fait ! Cela dit, la panspermie est parfaitement complémentaire de l'hypothèse que la biochimie est le prolongement "physiquement naturel" de la chimie : une sorte d'accélérateur en somme ... et qui rend d'autant plus plausible l'idée que la vie est "banale" dans l'univers.
On devrait être fixé dans quelques années, les progrès des recherches en ce sens sont fulgurants. Wait and see ...
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Effectivement!Pour le tenir pour véridique il aurait fallut le démontrer ce qui est encore loin des possibilités humaines; ce qui n’empêche que pour donner une origine au monde matériel qui est le notre, ce sont soit le hasard, soit la nature, soit dieu qui sont évoqués : existe-t-il une autre option ?
En théorie seulement. En effet c’est la pensée rationaliste, récupérée par l’athéisme, qui met en opposition ce « hasard » en question et la notion d’un créateur qui rappelle trop les religions, leurs comportements violents, égoïstes, etc… qui ont été mis en avant par les cours d’histoire de notre enfance et qui marquent fortement les esprits malléables de ceux-ci qui, devenus adultes, reprennent le thème de façon « brut » de décoffrage.
Ceci dit, je le comprend tout à fait ayant moi même été formé au moule de l'athéisme et l'utilisation de ce mot dieu m'a demandé beaucoup d'effort pour le retirer de la gangue des idées préconcues. Ce n'est qu'un mot comme chaussure ou table qu'il est plus simple d'utiliser pour désigner les choses que de se lancer dans des phrases à rallonges pour évoquer ce qu'un simple mot suffit à faire ou lui substituer un autre mot moins chargé d'histoire que celui-ci.
Tu as raison, ce n’est pas une approche scientifique, pas plus que le hasard d’ailleurs, les deux sont des façons de personnaliser une cause aux effets matériels (et donc scientifiquement mesurables) qui sont les nôtres. La simple notion de créer indique justement une action dont les effets sont constatables. Les humains créent des tas de produits et ce sont ces produits finis qui témoignent de cet esprit créateur humain. Notre monde, notre univers est un produit"fini" qui témoigne, comme pour nous mêmes, qu'une volonté "intelligente" en est la source. Après comment chacun va appeller cette source, c'est de la linguistique et de la sémantique uniquement.
Pour le démonter c’est une autre histoire car pour démontrer une chose il faut établir les critères préalables et seuls retenus de cette démonstration, ce qui évidemment par les limites données (et par quelle autorité) réduit le champ des possibles.
Or déjà le mot démonter ouvre à plusieurs possibilités : 1. prouver, justifier, établir, certifier, attester
2. établir, calculer, constater.
Le rationaliste voudra des preuves matérielles, le spiritualiste se contentera de témoignages attestant cette dimension par son expérience, son vécu où un nombre élevé d’événements ne sont pas mesurables comme l’amour, la compassion, la colère, la haine qui peuvent se constater par n’importe qui, mais pas se mesurer.
Donc dieu (là encore qu’est-ce que chaque individu colle à ce vocable ?) est démontrable et observable dans son action sur le vécu des individus (comme l’action d’un père, d’une mère, est observable sur son enfant) mais non mesurable par des machines car, il ne faut pas le perdre de vue, TOUT ce que l’humain prétend être prouvable ne peut l’être que par des machines inventées (créées, je préfère ce mot) par lui. Donc Juge et partie !
Ne dit pas cela à un biologiste, il te rirait probablement au nez !
Donc cela n’y suffirait pas pour autant puisque selon les calculs précédents l’univers n’a que quelques milliards d’années (10 p21) alors que les probabilités hypothétiques de génération spontanée se mesurent en puissance milliards. Or pour l’instant nous en sommes à 13,7 milliards d’années de notre temps et le vivant existe pourtant à partir d’une matière inanimée (et non d’une génération spontanée, la nuance est immense).
Quelques pensées :
« «Hasard» est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse. », Albert Einstein.
http://mecaniqueuniverselle.net/destine ... hasard.php
Le hasard n'a jamais été déclaré comme la thèse véridique de l'apparition de la vie,
Effectivement!Pour le tenir pour véridique il aurait fallut le démontrer ce qui est encore loin des possibilités humaines; ce qui n’empêche que pour donner une origine au monde matériel qui est le notre, ce sont soit le hasard, soit la nature, soit dieu qui sont évoqués : existe-t-il une autre option ?
simplement le hasard est la façon la plus neutre d'aborder les choses, nuance.
En théorie seulement. En effet c’est la pensée rationaliste, récupérée par l’athéisme, qui met en opposition ce « hasard » en question et la notion d’un créateur qui rappelle trop les religions, leurs comportements violents, égoïstes, etc… qui ont été mis en avant par les cours d’histoire de notre enfance et qui marquent fortement les esprits malléables de ceux-ci qui, devenus adultes, reprennent le thème de façon « brut » de décoffrage.
Ceci dit, je le comprend tout à fait ayant moi même été formé au moule de l'athéisme et l'utilisation de ce mot dieu m'a demandé beaucoup d'effort pour le retirer de la gangue des idées préconcues. Ce n'est qu'un mot comme chaussure ou table qu'il est plus simple d'utiliser pour désigner les choses que de se lancer dans des phrases à rallonges pour évoquer ce qu'un simple mot suffit à faire ou lui substituer un autre mot moins chargé d'histoire que celui-ci.
Dire que c'est Dieu qui à créer la vie sur terre n'est pas une approche scientifique puisque l'on ne peut pas le démonter et encore moins l'observer.
Tu as raison, ce n’est pas une approche scientifique, pas plus que le hasard d’ailleurs, les deux sont des façons de personnaliser une cause aux effets matériels (et donc scientifiquement mesurables) qui sont les nôtres. La simple notion de créer indique justement une action dont les effets sont constatables. Les humains créent des tas de produits et ce sont ces produits finis qui témoignent de cet esprit créateur humain. Notre monde, notre univers est un produit"fini" qui témoigne, comme pour nous mêmes, qu'une volonté "intelligente" en est la source. Après comment chacun va appeller cette source, c'est de la linguistique et de la sémantique uniquement.
Pour le démonter c’est une autre histoire car pour démontrer une chose il faut établir les critères préalables et seuls retenus de cette démonstration, ce qui évidemment par les limites données (et par quelle autorité) réduit le champ des possibles.
Or déjà le mot démonter ouvre à plusieurs possibilités : 1. prouver, justifier, établir, certifier, attester
2. établir, calculer, constater.
Le rationaliste voudra des preuves matérielles, le spiritualiste se contentera de témoignages attestant cette dimension par son expérience, son vécu où un nombre élevé d’événements ne sont pas mesurables comme l’amour, la compassion, la colère, la haine qui peuvent se constater par n’importe qui, mais pas se mesurer.
Donc dieu (là encore qu’est-ce que chaque individu colle à ce vocable ?) est démontrable et observable dans son action sur le vécu des individus (comme l’action d’un père, d’une mère, est observable sur son enfant) mais non mesurable par des machines car, il ne faut pas le perdre de vue, TOUT ce que l’humain prétend être prouvable ne peut l’être que par des machines inventées (créées, je préfère ce mot) par lui. Donc Juge et partie !
Citation:
Autant, pour reprendre l’exemple précédent, qu’il est improbable qu’une auto ou un ordinateur puisse apparaitre par génération spontanée et même 5 milliards d’années n’y suffiraient pas.
Moyennant un temps assez grand cela serait possible, mais il faudrait une période supérieurs à l'age de l'Univers!
Ne dit pas cela à un biologiste, il te rirait probablement au nez !
Donc cela n’y suffirait pas pour autant puisque selon les calculs précédents l’univers n’a que quelques milliards d’années (10 p21) alors que les probabilités hypothétiques de génération spontanée se mesurent en puissance milliards. Or pour l’instant nous en sommes à 13,7 milliards d’années de notre temps et le vivant existe pourtant à partir d’une matière inanimée (et non d’une génération spontanée, la nuance est immense).
Quelques pensées :
« «Hasard» est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse. », Albert Einstein.
Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance. H. Poincaré
Toutes les définitions du hasard se rapportent à nous même. Concours de circonstances imprévu et inexplicable (imprévu et inexplicable par nous même). Événement inattendu (inattendu par nous même).
Selon notre philosophie, le monde obéit à une destinée. Le hasard n'est donc qu'une apparence. Il nous sert à expliquer l'inexplicable.
http://mecaniqueuniverselle.net/destine ... hasard.php
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