L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[sen-no-sen]

Justement la question n’est pas sur le fait que ce soit un oiseau ou pas (la baleine, le dauphin,etc…ne sont pas pour autant des poissons.) il s’agit seulement de l’évolution d’un état (sans plumes) à un autre état (avec plumes) sans aucun témoignage archéologique.

Mais c'est tout le contraire!
La question réside bien sur le fait de distinguer si archéoptéryx est un reptile ou un oiseau,ou les deux.
D'ailleurs cette si grande difficulté à le classer démontre clairement l'existence de bifurcations entre les espèces.

Ta comparaison poisson/dauphin est médiocre!
Il y autant de ressemblance entre ses deux là qu'entre une chauve-souris et un oiseau,encore que pour ses derniers il y a partage du même mode de respiration.
Existent il des baleines à écailles? De dauphins à branchies?

Et que dire des hominidés?
Que dire d'un australopithèque ou d'un Homo erectus?
Aucune phénomène évolutif,hein?

[janic]

sen no sen bonjour
Avec un peu de retard dû au WE.

janic a écrit:

Justement la question n’est pas sur le fait que ce soit un oiseau ou pas (la baleine, le dauphin,etc…ne sont pas pour autant des poissons.) il s’agit seulement de l’évolution d’un état (sans plumes) à un autre état (avec plumes) sans aucun témoignage archéologique.

Mais c'est tout le contraire!
La question réside bien sur le fait de distinguer si archéoptéryx est un reptile ou un oiseau,ou les deux.
D'ailleurs cette si grande difficulté à le classer démontre clairement l'existence de bifurcations entre les espèces.

G et H Tournier, évolutionnistes convaincus pourtant, écrivaient en 1952 (ce n’est pas d’hier, mais non remis en question) "L’archéoptéryx a fait couler beaucoup d’encre et l’on n’est pas sûr qu’il s’agisse d’un intermédiaire véritable entre reptile et oiseaux » et en 1972 » C’est un intermédiaire entre reptile et oiseaux, mais il n’est pas à l’origine des oiseaux »En clair il n’existe pas sur le plan de la filiation évolutive mais sur celui de la classification, ce qui n’est pas contestable. Ainsi E. Guyénot zoologiste et biologiste français refusait ce stade d’intermédiaire « aucun des oiseaux du jurassique et du crétacé n’a été un intermédiaire réel entre les reptiles et oiseaux actuels » ainsi que G de Beer.

Ta comparaison poisson/dauphin est médiocre!

C’était juste pour montrer que dans un même milieu, l’eau, on peut trouver des structures différentes. Comme c’est le cas des dipneustes ayant branchies et poumons et présentés comme des stades intermédiaires. Or, selon la théorie de l’évolution en tant que stades intermédiaires, ils devraient avoir disparus (comme tous les autres stades supposés intermédiaires et non retrouvés), or ces dipneustes existent encore de nos jours. Ensuite il faudrait trouver une explication cohérente à une apparition (brutale ou même progressive de ces poumons) supposé être le moyen de passer de l’eau à la terre ferme.
Selon F Meyer l’accélération évolutive (essai sur le rythme évolutif et son interprétation quantique) ou encore la problématique de l’évolution « le matériel paléontologique n’y trouve pas une base d’investigation conforme aux exigences d’une recherche vraiment positive »
La pierre d’achoppement est et reste encore l’harmonie ou la différence d’interprétation des archives archéologiques et la biologie du vivant, ce qui posait tant de problème à Darwin.
Mais il reste encore des dizaines, des centaines de grains de sable enrayant la machine !

Et que dire des hominidés?
Que dire d'un australopithèque ou d'un Homo erectus?
Aucune phénomène évolutif,hein?

Chaque chose en son temps! As-tu lu Anne Dambricourt et Yvette Deloison?
http://www.hominides.com/html/biographi ... n-cnrs.php

[janic]

quelques pensées (après Dambricourt) où ne s'opposent pas science et foi et où athéisme et science ne sont pas des synonymes:

Louis Pasteur 1822 - 1895 Biologiste Français
« Quand cette notion (de l’infini) s’empare de l’entendement, il n’y a qu’à se prosterner... On se sent prêt d’être saisi par la sublime folie de Pascal. »

Paul Sabatier 1854 - 1941 Chimiste Français Prix Nobel 1912
Vouloir établir des contradictions entre les sciences de la nature et la religion prouve que l’on méconnaît l’une et l’autre de ces disciplines

Max Planck 1858 - 1947 Physicien allemand, créateur de la théorie des quanta Prix Nobel 1928
"Aussi profondément que nous pouvons porter notre regard, nous n’apercevons nulle part une contradiction entre la religion et la science, mais bien plutôt concordance sur les points essentiels. Religion et science ne s’excluent pas, comme certains le croient ou le craignent, mais se complètent et se conditionnent. Pour le croyant, Dieu se trouve au début, pour le physicien, au terme de toute pensée."

H. Spemann 1869 - 1941 Biologiste Allemand Prix Nobel 1935
"Je dois avouer que, lors de mes travaux, expérimentaux, j’ai l’impression d’avoir en face de moi quelqu’un, qui dialogue et qui me dépasse de loin par son Intelligence. Cette présence incroyable suscite chez l’explorateur une respectueuse admiration."

G. Marconi 1874 - 1937 Physicien Italien Prix Nobel en 1909 Inventeur des liaisons par ondes hertziennes
"La Science seule est incapable d’expliquer beaucoup de choses et entre toutes, le plus grand des mystères - le mystère de notre existence. Je déclare avec fierté que je suis croyant. Je crois à la force de la prière. J’y crois non seulement comme catholique pratiquant, mais aussi comme scientifique"

Albert EINSTEIN 1879 - 1955 Physicien Allemand et Américain Auteur de la théorie de la relativité en physique Prix Nobel de physique en 1921
« Chaque Scientifique sérieux doit éprouver un sentiment religieux ne pouvant s’imaginer que les données cohérentes qu’il découvre ont été pensées d’abord par lui-même. Dans cet univers incompréhensible se révèle une infinie raison supérieure. L’opinion courante qui prétend que je suis athée est erronée. Celui qui prétend le découvrir dans mes théories scientifiques ne les a pas comprises »
« Dieu ne joue pas aux dés »

[Cuicui]

"Un peu de sciences éloigne de la religion, beaucoup, vous y ramène"
Louis Pasteur

[janic]

j'ai trouvé ça sur l'archéoptéryx
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p3/

[sen-no-sen]

...avec un peu de retard!

Pour en revenir a notre cher archeopteryx la question n'est pas de savoir si il est LE descendant directe des oiseaux,mais plutôt de souligner le caractère évolutif présent chez nombre de reptiles de l'époque,dotés de plumes et de caractères nouveaux par rapport à leurs classe (on peut citer également velociraptor,Anchiornisetc...).

C’était juste pour montrer que dans un même milieu, l’eau, on peut trouver des structures différentes.

Justement non,si on considère des animaux situés sur le même étage de prédation.
L'eau étant un fluide opposant une résistance forte,tout êtres voulant s'y déplacer rapidement devra,évolution oblige,posséder des caractères hydrodynamique performant,soit une forme allonger et profiler.

Pour cette raison un requin et un dauphin on une silhouette assez proche,lié à leur potentiel de vitesse en environnement aquatique.

On ne peut pas faire le même parallèle pour des animaux évoluant dans l'atmosphère,ou les contraintes aérodynamiques sont plus faibles à vitesses équivalente.
Tout le monde remarquera qu'une autruche ne ressemble pas à un léopard,pourtant les deux peuvent atteindre la même vitesse.

L'analogie entre animaux terrestre et aquatique n'est donc pas du tout pertinente sur ce point.

Comme c’est le cas des dipneustes ayant branchies et poumons et présentés comme des stades intermédiaires. Or, selon la théorie de l’évolution en tant que stades intermédiaires, ils devraient avoir disparus

"Or"?C'est une interprétation de ta part,il ne s'agit pas de la théorie de l'évolution mais de ton point de vue.
Selon la théorie de l'évolution et le principe de sélection naturelle,un être vivant ,si il est adapté à son milieux,et si il n'est pas mis en danger par une autre espèces n'a aucune raison de disparaitre ni même d'évoluer de façon forte.

Le cas du Cœlacanthe en est un bon exemple,il n'a que très peu évoluer depuis de millions d'années...

Chaque chose en son temps! As-tu lu Anne Dambricourt et Yvette Deloison?

Anne Dambricourt ne remet nullement les faits de l'évolution en cause mais leur origines.
A savoir que pour elles la vie suit une "logique" ( "dessein intelligent"),a contrario du hasard.
Comme il a été dit plusieurs fois(!!!) la question n'est pas de savoir qu'elle a été la cause première que l'on ignore,mais de constater le phénomène évolutif...qui est un fait incontestable.

[janic]

sen no sen bonjour
encore une fois il faut s'entendre sur le sens du mot évolution qui n'est souvent, en effet, qu'une adaptation (ce qui est fondamentalement différent. D'ailleurs Darwin donne bien plus d'exemples d'adaptation que d'évolution "supposée") L'évolutionnisme prétend que la vie est apparue à partir d'éléments simples (minéraux) se complexifiant au fil des millénaires. Or même des évolutionnistes affirment que cela défie toute raison et science.

Pour en revenir a notre cher archeopteryx la question n'est pas de savoir si il est LE descendant directe des oiseaux,mais plutôt de souligner le caractère évolutif présent chez nombre de reptiles de l'époque,dotés de plumes et de caractères nouveaux par rapport à leurs classe (on peut citer également velociraptor,Anchiornisetc...).

Sauf que ce classement est arbitraire et nullement scientifique faute d’éléments comparatifs suffisants. Encore une fois, l’on n’est pas dans la contestation de faits (qui sont les mêmes pour tous) mais dans l’interprétation de ceux-ci.
Jean Rostand biologiste, non croyant et donc non créationniste disait : » Certes nous conviendrons en toute objectivité qu’on a pas le droit de tenir l’évolution organique pour une certitude dès lors qu’il s’agit d’évènements revolus sans témoins et dont il est permis de douter que la nature actuelle nous en fournisse l’exemple »
Yves delage autre biologiste disait aussi « Je suis absolument convaincu qu’on est ou pas transformiste pour des raisons tirées de l’histoire naturelle, mais pour ses opinions philosophiques »
Par ailleurs ADM dit : »Il est évident que cette découverte dérange l’athéisme militant et que je ne peux pas empêcher non plus des scientifiques de chercher une interprétation. C’est le risque de la science. Nonobstant, je ne vais pas taire ces découvertes, qui ont des implications éthiques et médicales, au motif qu’elles contrarient l’athéisme ou qu’elles peuvent être interprétées dans un sens déiste, théiste, gnostique ou transcendantal. Aux scientifiques de se montrer honnêtes. À moi d’affirmer mon autonomie et de sérier les différents niveaux de la polémique. » ou encore « Le néo-darwinisme affirme -désormais à l’encontre des faits- que c’est ainsi que notre histoire s’est construite. Or, cela est inexact. Cette découverte (enfin entendue du grand public) le prouve. Elle est encore loin d’être comprise."

Citation:
Comme c’est le cas des dipneustes ayant branchies et poumons et présentés comme des stades intermédiaires. Or, selon la théorie de l’évolution en tant que stades intermédiaires, ils devraient avoir disparus

"Or"?
C'est une interprétation de ta part,il ne s'agit pas de la théorie de l'évolution mais de ton point de vue.

Remplace or par d’après, ça ne change pas grand-chose !

Selon la théorie de l'évolution et le principe de sélection naturelle, un être vivant ,si il est adapté à son milieux,et si il n'est pas mis en danger par une autre espèces n'a aucune raison de disparaitre ni même d'évoluer de façon forte.

Justement, la théorie et non les faits. Même chose la notion de sélection naturelle comme facteur de sélection évolutive a été remis en question, d’où les travaux de Gould sur les équilibres ponctués, par exemple, et d'autres. (dont je donnerai une liste non exhaustive plus tard)

Le cas du Cœlacanthe en est un bon exemple, il n'a que très peu évoluer depuis de millions d'années...

Il est loin d ‘être le seul témoin d’un passé quasi inconnu et justement cette fixation des caractères sont les principaux grains de sables de l’évolutionnisme

Citation:
Chaque chose en son temps! As-tu lu Anne Dambricourt et Yvette Deloison?

Anne Dambricourt ne remet nullement les faits de l'évolution en cause mais leur origines.

D’une certaine façon ui et non ! Adopter un discours non évolutionniste, c’est se faire classer d’office (en France dans son discours, il en va autrement en Amérique par exemple) dans le cadre des créationnistes religieux (blanc ou noir). Or, elle affirme haut et fort que son travail est le fait d’un agnostisme intégral et même totalement athée à ce moment là. Donc elle reste très « conformiste » sur certains points et « révolutionnaire » sur d’autres, il faut du temps au temps.
De même que sous la domination religieuse tout dissident se voyait exclu de la nomenclatura ; aujourd’hui c’est l’inverse : les universités essentiellement sous domination religieuse sont passées sous domination athée avec les mêmes méthodes d’exclusions intellectuelles. (le retour de bâton de l’histoire!)

A savoir que pour elles la vie suit une "logique" ("dessein intelligent"),a contrario du hasard

Et donc souligne que le choix n'est plus scientifique mais philosophique. Le dessein intelligent est le dieu des croyants et le hasard le dieu des athées: où est la différence?

Comme il a été dit plusieurs fois(!!!) la question n'est pas de savoir qu'elle a été la cause première que l'on ignore, mais de constater le phénomène évolutif...qui est un fait incontestable.

Si ce fait était incontestable, des scientifiques ne le contesteraient pas et ils sont de plus en plus nombreux parmi les scientifiques évolutionnistes ! Encore faut-il que leurs voix soient entendues.

[janic]

Comme proposé quelques reflexions venant en grande partie d'évolutionnistes.
Evolutionnistes-points de vue
Biologie : "les expériences menées en laboratoire ont permis de constater des faits et des lois. Ainsi la stabilité des espèces selon les lois de l’hérédité sont connues depuis Mendel ".( voir The évolution of Life qui regroupait les meilleurs spécialistes de l’évolution) ou encore Rostand, Cuenot,Moret, Piveteau, Lehman.

Bonner prof de biologie à Princeton disait : » Nous avons tous dit à nos étudiant à longueur d’années, de n’accepter aucune déclaration d’après l’autorité d’un nom, mais de vérifier les preuves et, de ce fait, il est assez choquant de s’apercevoir que nous avons commis l’erreur de ne pas avoir suivi nos propres conseils » J.T. Bonner dans « american scientist » à propos de l’absence de preuves de la filiation des formes vivantes, fondement de l’évolution.
Ou encore Kerkut, évolutionniste convaincu où, selon lui," la thèse de l’évolution présente de nombreuses difficultés et est moins assurée que l’on ne le croit habituellement et qu’il convient que de nombreux points de la théorie seraient à revoir sérieusement"

Selon Rostand et d’autres « la transmission de caractères acquis, indispensable pour l’évolution, n’étant pas héréditaires. Ils sont même rigoureusement intransmissibles » J. Rostand l’Homme.
L’explication évolutionniste de l’origine de la vie invoque un processus de génération spontanée alors que la biologie s’oppose à cette idée. P. Gavaudan, évolutionniste, souligne : « le fait est que si jusqu’à présent nous pouvons démonter qu’aucun cas de génération spontanée n’a été observé, nous postulons que le phénomène a dû nécessairement se produire autrefois. Nous résolvons évidemment cette contradiction en attribuant au milieu primitif des pouvoirs particuliers dans des conditions très différentes d’aujourd’hui. Finalement bien que n’ayant aucune preuve de ce postulat, nous l’admettons en général parce que nous n’aurions aucune solution de rechange au problème de l’apparition de la vie, en dehors bien entendu d’un acte miraculeux et surnaturel » P. Gavaudan dans A.I Oparine L’origine de la vie sur terre.

Donc rejet, à priori, de toute autre hypothèse !

Les fossiles et l’évolution.
« La paléontologie s’appuie et sert de base à la stratigraphie » et encore "On peut affirmer que toute chronologie relative en géologie, est fonction des fossiles "G H Termier Initiation à la paléontologie
« Ce sont les fossiles et eux seuls qui permettent de s'y reconnaitre dans l’imbroglio des assises géologiques et d’établir la seule classification possible de ces couches en faisant intervenir la notion d’âge relatif » Moret précis de géologie .
"Or Natland a montré que des faunes dissemblables peuvent être contemporaines et que les ressemblances entre deux ensembles fossiles indique un milieu de vie identique et non de contemporanéité. »
Ce qui remet en cause la chronologie relative. Or la stratigraphie montre des inversions de couches ou des manques importants qui posent problèmes à la paléontologie. Si un fossile trop jeune apparait, on en conclue que l’espèce est apparue plus tôt qu’on ne le pensait SI et seulement SI cela ne détruit pas l’arbre généalogique des espèces. C’est bien le cas en paléontologie humaine quand des restes humains, retrouvés dans des couches anciennes sont automatiquement rejetés, comme inauthentiques parce que leur apparition est impossible dans le cadre de l’évolution. Voir AC Ingalls dans the carboniferous mystéry ou O. Stutzer Geoogy of Coal.
Ainsi le fils du Dr Leakey (découvreur du Homo habilis) découvre-t-il un homme « moderne » datant pourtant de 2 millions d’années et donc bien antérieur aux ancêtres présumés de l’homme, les australopithèques.

La paléontologie seule preuve de l’évolution.
La biologie prouve de façon absolue que les espèces actuelles sont dans l’incapacité de se transformer notablement (NB:ne pas confondre avec la variabilité intérieure comme entre le doberman et le chihuahua.)
Or certaines conditions impératives sont nécessaires pour établir une filiation évolutive :
1. Explication plausible de l’apparition de la vie à partir de la matière, inorganique, sans intervention extérieure.
2. Présence dans les couches les plus anciennes d’organises rudimentaires d’Où seraient apparus des formes plus complexes.
3. Apparition progressive et continue de formes de vie allant du simple vers le complexe dans un sens irréversible.
4. Présence de formes de transition entre les espèces, les familles, les genres…
5. Présence de series évolutives indiscutables à l’intérieur d’une même famille, montrant le passage progressif d’une forme à l’autre.
6. Explication plausible des facteurs qui auraient pu transformer certaines espèces et en laisser d’autres invariantes depuis leur apparition dans les couches inférieures.
7. Mise en évidence des lois naturelles actuelles permettant ce transformisme, ou du moins,à défaut, démonstration de l’existence de facteurs naturels qui auraient été réunis anciennement pour permettre ces transformations et justification de leur disparition.
Si l’un des points est faux, alors la thèse évolutionniste n’a pas de raison de prétendre être un fait, ni même une théorie hautement probable.(Evolution ou création Jean Flori p.100)

A suivre!

[Cuicui]

Comme proposé quelques reflexions venant en grande partie d'évolutionnistes.

Je trouve cette analyse tout à fait pertinente.

[highfly-addict]

Tant mieux pour toi ....