L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[highfly-addict]

Je trouve cette analyse pertinente

Tant mieux pour toi ....

[janic]

highflyaddict bonjour

Cuicui a écrit:
Je trouve cette analyse pertinente

Tant mieux pour toi ....

Les passages cités viennent d'évolutionnistes convaincus, (pas de créationnistes) mais qui reconnaissent malgré tout la faiblesse de certains de leurs arguments "scientifiques". Par contre il est toujours possible d'indiquer OU ces évolutionnistes se sont trompés...ça peut arriver à tout le monde.

(SUITE)
L’évolutionniste Guyénot, toujours, disait : » il est impossible d’imaginer la génération d’une bactérie dont la structure est déjà si complexe. En fait, la pratique de l’asepsie a prouvé que de telles genèses spontanées n’ont pas lieu à l’heure actuelle. Pour quelles raisons auraient-elles eut lieu, il y a des millions d’années ? » On attend toujours une réponse !
Piveteau, évolutionniste réputé disait lui aussi : « Il est difficile que l’observation et l’interprétation ne soient influencées par les idées du moment. Le plus grand dérèglement de l’esprit, disait Bossuet, c’est de croire les choses parce que l’on veut qu’elles soient, et non par ce qu’on a vu qu’elles sont en effet. Et ce travers est propre à tous les paléontologistes de toutes les époques et de tous les temps. »
Le Pr Lemoine disait déjà en 1938 : « L’évolution est un dogme auquel ses prêtres ne croient plus, mais qu’ils maintiennent pour le peuple »
Le Pr Bounoure (non évolutionniste) raconte : « qu’ étudiant en biologie, il était évolutionniste comme ses maitres , puis il s’aperçut, devenu professeur de biologie, que les faits s’opposaient à la théorie ce qui l’entraina, par honnêteté intellectuelle, à combattre la théorie qu’il avait jadis acceptée et ENSEIGNEE comme une évidence »
Effectivement la biologie est la plus grosse pierre d’achoppement de l’évolutionnisme.
Comme vu plus tôt les arbres généalogiques de l’évolution sont suggérés puis considérés comme faits acquis, alors qu’ils ne sont qu’interprétation et remis en cause par les grains de sable de la paléontologie et de la stratigraphie. Ainsi :
Absence d’organismes au précambrien que constatait Darwin lui-même « la difficulté d’expliquer pour de bonnes raisons l’absence de vastes assises de couches fossilifères AU DESSOUS du cambrien supérieur reste toujours très grande » L’origine des espèces
Caullery, paléontologiste français disait : « On pouvait espérer que la paléontologie aurait conservé, dans les states les plus anciennes, non seulement des formes primitives, mais mêmes des ensembles fauniques correspondant à des phases initiales de l’évolution. Cet espoir a été déçu ! » Evolution en biologie page 11
Selon Moret (précis de géologie p314) « par conséquent c’est bien avant le cambrien, probablement le précambrien que la phase principale de l’évolution, celle qui est responsable de l’individualisation de ces groupes primordiaux, a dû se réaliser » Or aucune trace ! (NB: a dû n'est pas synonyme de a été)
Comment expliquer cette absence quand cette période du précambrien s’étend sur des centaines, voire des milliers de millions d’années. Les dépôts atteignant quelques fois de 1.000 à 1.500 mètres de hauteur et toujours pas de traces significatives. Les couches précambriennes n’ont jamais subit de métamorphisme et sont donc aptes à la fossilisation et donc à y retrouver des fossiles primitifs.
Ainsi le Pr ND Newell reconnait que « toutes les théories avancées pour expliquer cette absence ne sont pas satisfaisantes ! » Ainsi que DI Axelrod qui concède que « c’est là un des problèmes non résolu de la géologie et de l’évolution ». Dans science vol 128 p7
Par contre au Cambrien c’est une explosion de vie « selon Guyénot (introduction à l’histoire de la terre) la faune renferme, en effet, des représentants de tous les grands groupes d’invertébrés qui existent encore : apparition SOUDAINE de 1.500 espèces d’invertébrés dont 60% de trilobites et 30% de brachiopodes ». p104
On a pu trouver des fougères et des sporaminifères au Cambrien alors qu’ils n’étaient supposés êtres apparus que plusieurs centaines de millions d’années plus tard. (Leclerc evidence of vascular plants in the cambrien vol 10 p 109/114)
Ainsi en 1850 ont été faits 140 sondages dans des sédiments récents entre 500m et 40 km de la cote. La surprise fut de ramener un grand nombre d’invertébrés marins et très peu de traces de poissons, de mammifères marins, ni d’oiseau, ni aucun animal et de plantes terrestres.

EVOLUTION OU REGRESSION
Les mutations, seules causes de modifications génétiques entrainent presque toujours des pertes organiques soustractives et non additives. (développé en section biologie)

LES CHAINONS MANQUANTS
Qu’en disent des évolutionnistes :
« L’histoire de l’évolution des vertébrés est passionnante, MAIS au premier départ, il nous faut mettre un point d’interrogation, puisque Zoologistes et paléontologistes ne savent absolument pas quels groupes d’invertébrés auraient pû donner naissance aux vertébrés les plus primitifs. Il faut ajouter un second point d’interrogation, puisque nous n’avons pas encore trouvé de vertébrés fossiles » Furo introduction à l’histoire de la terre p64
Caullery, toujours comme d’autres évolutionnistes (comme Simpson, Newell, Romer aux USA ou Guyénot, Piveteau en France) reconnait "l’absence générale, ou au moins la grande rareté de transition entre les groupes, qu’il s’agisse de classes, d’ordres, de famille ou même de genres. Avec les documents dont nous disposons, chaque groupe apparait de façon BRUSQUE, bien caractérisé, offrant d’emblée certains caractères très SPECIALISES. »
et Rommer de dire : « que les chainons manquent là où on désirerait le plus ardemment les voir ». Dans Genetics, Paleontology and evolution.
« Le matériel paléontologique se présente de telle façon que le problème des filiations n’y trouve pas une base d’investigation conforme aux exigences d’une recherche vraiment positive » Meyer la problématique de l’évolution
Je passe sur les fossiles encore vivants aujourd’hui et qu’on a effleuré et la suite concernera la biologie qui est la partie de la science la plus difficile à intégrer dans le processus de l’évolution.

[Cuicui]

Je trouve cette analyse pertinente

Tant mieux pour toi ....

Merci

[Cuicui]

Les passages cités viennent d'évolutionnistes convaincus, (pas de créationnistes) mais qui reconnaissent malgré tout la faiblesse de certains de leurs arguments "scientifiques".

L'hypothèse du "créationisme" (ou "interventionisme") permet, faute de mieux, de pallier les insuffisances de la théorie de l'évolution.
Il me semble qu'évolutionisme et interventionisme sont des théories complémentaires, et que les arguments de l'une ne peuvent exclure l'autre, même si les amateurs de querelles d'écoles aimeraient les opposer.

[janic]

cuicui bonjour

L'hypothèse du "créationisme" (ou "interventionisme") permet, faute de mieux, de pallier les insuffisances de la théorie de l'évolution.

En partie seulement! Mais je suis d’accord avec toi que la notion d’interventionnisme ouvre largement le champ des possibles, même si chacun a sa préférence dans ceux-ci.

Il me semble qu'évolutionisme et interventionisme sont des théories complémentaires, et que les arguments de l'une ne peuvent exclure l'autre, même si les amateurs de querelles d'écoles aimeraient les opposer.

Malheureusement, ce n'est pas possible avec la définition donnée de l'évolution ou plutôt avec l’idée que beaucoup en ont. En effet se mélangent les notions, d’adaptation au milieu, les nombreuses différences dans un même genre, etc… Donc si l’on considère les phénomènes d’adaptation au milieu avec, en partie, la sélection naturelle, le terme évolution (même s’il n’est pas le plus représentatif de la situation) sera utilisé. Je vais prendre un exemple pour comparer :
Le terme de pédophile est largement utilisé pour désigner des agresseurs sexuels d’enfants, c’est rentré dans le langage courant. Or ce mot est constitué des 2 mots grecs : pédion=enfant et philos= ami, qui aime. De ce fait tous les parents, frères et sœurs, enseignants, etc… sont des pédophiles de fait. Mais ce mot ayant pris un sens dévié il n’est plus possible de l’utiliser selon sa signification réelle. (les associations qui s’occupent de ces enfants victimes n’utilisent pas ce mot dévié, mais pédosexuels criminels). C’est clair, précis, sans ambiguïté. Quand le mot évolution aura retrouvé un sens sans ambiguïté, ne créant plus de confusion, alors évolutionnisme et interventionnisme pourront effectivement se rejoindre, mais pour l’instant la machine grippe puisque chacun, dans sa tête, lui donne un sens différent et nous en sommes à plus de 130 pages ici, et ailleurs ce n'est pas mieux!

[Cuicui]

ce n'est pas possible avec la définition donnée de l'évolution ou plutôt avec l’idée que beaucoup en ont.

Bonjour Janic
Pour moi, évolutionnisme signifie la croyance au jeu exclusif des mutations et des sélections.
Aurais-tu une idée pour remplacer ce terme par un autre plus clair ?

[janic]

Bonjour Janic
Pour moi, évolutionnisme signifie le jeu des mutations et des sélections.
Aurais-tu une idée pour remplacer ce terme par un autre plus clair ?

Pas facile car il faudrait une définition à rallonge pour chaque particularisme des évolutionnistes qui vont du lamarckisme à la théorie synthétique en passant par des équilibres ponctués comme Gould, etc… plus les « créationnistes » qui adhèrent en partie à l’évolutionnisme tout en en rejetant une autre partie. Donc il y a un grand sac fourre tout appelé « évolutionnisme » tout comme il y a un grand sac fourre tout appelé « christianisme » qui englobe les catholicismes orthodoxe et romain, les protestantismes calviniste comme Luthériens, les anglicans, plus les subdivisons comme les évangélistes, etc… et tout cela s’appelle LE christianisme malgré les différences majeures entre chaque philosophie religieuse.
Donc plutôt que de trouver une formulation simplifiée sans signification claire, on en est réduit à spécifier le cadre de sa propre définition. Par exemple, j’adhère à la sélection qui donne des multiples variétés dans chaque famille, mais pas aux mutations (héréditaires): alors quelle désignation lui donner ?
Dur, dur, la culture!

[Cuicui]

Bonjour Janic
Pour moi, évolutionnisme signifie le jeu des mutations et des sélections.
Aurais-tu une idée pour remplacer ce terme par un autre plus clair ?

Pas facile car il faudrait une définition à rallonge pour chaque particularisme des évolutionnistes qui vont du lamarckisme à la théorie synthétique en passant par des équilibres ponctués comme Gould, etc… plus les « créationnistes » qui adhèrent en partie à l’évolutionnisme tout en en rejetant une autre partie. Donc il y a un grand sac fourre tout appelé « évolutionnisme » tout comme il y a un grand sac fourre tout appelé « christianisme » qui englobe les catholicismes orthodoxe et romain, les protestantismes calviniste comme Luthériens, les anglicans, plus les subdivisons comme les évangélistes, etc… et tout cela s’appelle LE christianisme malgré les différences majeures entre chaque philosophie religieuse.
Donc plutôt que de trouver une formulation simplifiée sans signification claire, on en est réduit à spécifier le cadre de sa propre définition. Par exemple, j’adhère à la sélection qui donne des multiples variétés dans chaque famille, mais pas aux mutations (héréditaires): alors quelle désignation lui donner ?
Dur, dur, la culture!

On pourrait par exemple définir ainsi le Christianisme : "Ensemble d'une multitude de religions diverses qui, à l'origine, se réclamaient toutes du Christ". N'y aurait-il pas moyen de trouver une définition commune englobant l'ensemble des concepts évolutionnistes ?

[janic]

N'y aurait-il pas moyen de trouver une définition commune englobant l'ensemble des concepts évolutionnistes ?

tentes l'aventure et attention aux maux de tête que cela va engendrer.
mais déja on peut le diviser en deux: d'un coté les évolutionnistes "hasardeux" et de l'autre les évolutionnistes "interventionnistes" sans conciliation possible comme catholiques et protestants ou partisans de l'IVG et ses opposants, les provirus sida et anti virus sida, les pro 11 septembre les anti, les pro ET et les anti ET,etc...

[Cuicui]

N'y aurait-il pas moyen de trouver une définition commune englobant l'ensemble des concepts évolutionnistes ?

tentes l'aventure et attention aux maux de tête que cela va engendrer.

La première étape serait de faire la distinction entre croyances et faits scientifiquement avérés