L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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Christophe
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par Christophe » 31/03/13, 20:29

Attention janic, obamot est de retour...

Et comme obamot janic 2 par jour! :mrgreen: :mrgreen:
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Cuicui
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par Cuicui » 31/03/13, 23:06

janic a écrit : Donc la théorie de l'évolution est une théorie
Certes. Et à ce titre, il est peu judicieux de la faire passer pour des faits, sous prétexte que pour l'instant on n'a pas trouvé meilleure explication.
Au risque de me répéter, je signale que le rôle d'une théorie est de proposer une direction à la recherche, qui la confirmera ou l'infirmera.
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par janic » 01/04/13, 08:40

christophe bonjour
Et comme obamot janic 2 par jour!
dois-je le prendre comme un compliment...ou pas? :cheesy:
cuicui bonjour
Au risque de me répéter, je signale que le rôle d'une théorie est de proposer une direction à la recherche, qui la confirmera ou l'infirmera.
tout à fait,Thierry, pardon Cuicui! :D
donc je prepare un troisième volet sur la biologie et là c'est un très gros morceau difficile à avaler pour l'évolutionnisme "hasardeux"!
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par Cuicui » 01/04/13, 14:10

janic a écrit :l'évolutionnisme "hasardeux"!
Le problème avec les théories, c'est que certains s'en font une religion au lieu d'un sujet de recherche. Personnellement, toutes les théories, y compris celles qui semblent les plus farfelues, m'intéressent.
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par janic » 01/04/13, 17:45

3° volet biologie
Ainsi que je le disais précédemment la biologie est la partie la plus difficilement conciliable avec l’évolutionnisme. La raison en est que cette biologie se divise en deux parties, pour le moins. D’un coté la biologie du passé (les fossiles) et d’autre part la biologie du présent (le vivant).
Pour prendre une comparaison, c’est comme la médecine chirurgicale comparée à la médecine légiste. L’une travaille sur le vivant et où la moindre erreur peut être fatale, l’autre travaille sur des cadavres ou les erreurs de manipulations sont sans gravité.
Cette différence fondamentale doit rester présente à l’esprit chaque fois que l’on parle de biologie concernant l’évolutionnisme.

BIOLOGIE
Je passe rapidement (on peut y revenir) sur les théories de Lamarck sur l’hérédité des caractères acquis qui ne se sont pas vérifiés en biologie comme pour la fameuse girafe qui tend son cou vers le feuilles hautes, le serpent qui perd ses pattes, l’oiseau qui se sent pousser des palmes ou le fourmilier qui tend la langue et voit celle-ci s’allonger. Tous les biologistes, même parmi les plus évolutionnistes, reconnaissent que les variations introduites par le milieu extérieur, ne peuvent pas produire des organes nouveaux, ni créer un autre type. Ainsi comme le souligne P. Grassé. « Si l’hérédité des caractères acquis étaient vrai, la défloration des femmes (et de ses ancêtres supposés) accompli nécessairement depuis ses origines, aurait dû entrainer la modification somatique correspondante, ce qui n’est évidemment pas le cas. » Pourtant selon le discours de MONOD sur la nécessité, entre autres, cela aurait dû être le cas.
Rostand, toujours, disait : « L’intransmissibilité de l’acquis, aussi bien moral que physique, est une des certitudes les mieux acquises de la science moderne » Les grands courants de la biologie.
Darwin, lui insiste sur l’action du milieu auquel il attribue un rôle mineur et le hasard auquel il attribue un rôle prépondérant.
a) Variation héréditaires
b) Perfectionnement
c) Tri par la sélection naturelle
d) sélection sexuelle
e) transformation lente et continue
Critiques de ces théories :
Les expériences de Weismann et les lois de Mendel ont démontré que la thèse des caractères acquis était inapplicable au vivant actuel pour rendre compte de la thèse de l’évolution. Le tri par la sélection naturelle ou sexuelle se heurte à l’écologie où c’est la lutte contre la mort, plutôt que la lutte pour la persistance et la progression du plus évolué, du plus apte, du meilleur, qui œuvre. En effet la prédation ne se limite pas aux plus faibles, mais aux plus vulnérables et donc aussi à ceux ayant des caractères « évoluants ». Donc les probabilités que des caractères « évoluants » échappent à la sélection par la mort par prédation sont ténus, sinon impossibles. Par ailleurs Darwin s’appuie sur le modèle de la sélection artificielle fixatrice de caractères particuliers, or cela n’arrive quasiment jamais dans la nature où se mélangent les caractères pour avoir des types moyens. La sélection naturelle n’a donc pas de prise à cause de la panmixie.
Dernier point majeur : la sélection naturelle peut elle créer de nouveaux organes ?Lles opposants à l’évolutionnisme comme Rostand diront : « Nous doutons que la sélection naturelle ait pu, même avec les immenses durées dont disposa l’évolution, créer des organes aussi complexes que l’œil, le cerveau, l’oreille des vertébrés supérieurs » ou Bounoure
http://books.google.fr/books?id=eiHa9ms ... te&f=false
ou Carles « l’évolution est incapable de d’expliquer l’origine de la moindre nouveauté »
LE MUTATIONNISME
De Maupertuis à Darwin en passant par Geoffroy St Hilaire ou Naudin tous ont opposé à la fixité des espèces la variabilité, capable d’engendrer des espèces nouvelles.
La grande question est de savoir s’il ne s’agit que de variation à l’intérieur d’une espèce ou de l’apparition d’une espèce nouvelle. Ainsi constate-t-on d’importantes variations à l’intérieur d’une même espèce comme chez les animaux domestiques ayant fait l’objet de sélections rigoureuses, mais inexistantes dans la nature, et qui vont du chihuahua au dogue en passant par le lévrier avec des nez courts ou longs, des poils courts ou longs, des couleurs diverses, des taches ou pas, etc… S’agit-il là d’évolution, de mutation, d’adaptation ou d’apparition d’espèces nouvelles ?
Des « mutations » ont été constatées lors des expériences de Morgan sur les drosophiles où apparaissaient des ailes supplémentaires, des couleurs ou formes des yeux inhabituelles, des formes de corps différents . Ces « mutations » s’observent effectivement dans le nature et sont considérées comme des monstruosités qui, heureusement, ne sont pas persistantes et disparaissent d’elles mêmes par la fameuse sélection naturelle. Ces mutations sont considérées comme régressives et ne s’inscrivent donc pas dans le matériel génétique transmissible.
Y a-t-il alors des mutations positives et lesquelles ?
S’il y a réellement une mutation persistante elle doit se retrouver au niveau génétique: mémoire et programmation de la construction biologique.
Or le majeure partie des mutations biologiques constatées actuellement, sont soit léthales, soit de faible amplitude, à caractère soustractif et surtout NE CREENT PAS DE NOUVEAUX ORGANES. Ainsi les expériences sur les drosophiles, possédant environ 10.000 gènes, pourraient donner avec 10 mutations possibles 10> 10.000 combinaisons génotypiques différentes. Or les expériences ont montré des mutations léthales, régressives, mais aucune mutation positive transmissible.
Donc, actuellement toujours, les mutations ne débordent jamais le cadre de l’espèce et l’on ne voit pas par quel miracle biologique on pourrait passer des reptiles aux oiseaux par acquisitions d’organes nouveaux : plumes, sacs aériens, homothermie, etc… sachant que chaque mutation devrait être accompagnées de tous les autres paramètres nécessaires au maintient vivant de l’individu muté (sélection naturelle) ou d’une série d’individus, que l’on appelle les interactions. (en l’occurrence, il ne s’agit plus ici d’UNE mutation mais d’une série coordonnée de mutations indissociables les unes des autres.)
Bounoure écrira : « Si la mutation, variation infime, fortuite, aveugle et sans suite, n’est capable ni d’une genèse d ‘organes, ni de solutions finalisées, à plus forte raison est-elle impuissante à faire naitre DE TOUTES PIECES des êtres organisés, de type nouveau, impliquant la formation de systèmes complexes et inédits de corrélation. Dans son effort pour éclairer le mécanisme évolutif et rendre l’évolution vraisemblable, le mutationnisme échoue aussi complètement que le lamarckisme et le darwinisme » Bounoure Déterminisme et finalité.
L’ORIGINE DE LA VIE
De puis des siècles cette question taraude l’esprit des philosophes autant que des biologistes. DeThalès, en passant par Démocrite ou Aristote, la génération spontanée a été considérée comme la réponse la plus probable à l’apparition de la vie. Cette thèse fut mise à mal par les travaux de Pasteur qui montra que les micro organismes ne se forment pas spontanément, même à partir de matières organiques. Cela secoua la thèse de l’évolution ce qui fit dire aux évolutionnistes comme E.Haeckel « Nier la génération spontanée signifie qu’on accepte un miracle, une création divine de la vie. Ou la vie apparait spontanément sur les bases de quelques lois particulières (NB : mais inconnues à ce jour) ou bien elle a été produite par des forces surnaturelles » ne pouvant accepter une notion de forces surnaturelles Spencer, Engels, Shäffer, introduisirent l’idée de la biogenèse évolutive. « La théorie de l’évolution embrasse aujourd’hui non seulement la biologie, mais aussi toutes les autres sciences naturelles, l’astronomie, la géologie, la chimie, la physique. Elle nous apprend que le passage de l’inorganique au monde organique s’est PROBABLEMENT effectué, lui aussi , par un processus d’évolution » K.Timiryasev (1912) on notera le probable faute de preuves à cette époque comme à la notre.
D’autres auteurs comme Oparine, Haldane, Dauvillier, Urey qui introduisirent la thermodynamique dans l’analyse de la biogenèse ce qui a permis à Miller sa synthèse de certains amino-acides.
On voit ici que le hasard joue un rôle énorme lors de ces synthèses supposées donner ensuite, des protéines, des enzymes et des autres métabolismes donnant enfin la vie. Malheureusement ça s’est arrêté à ces amino-acides et depuis cela n’avance plus même si certains affirment le contraire alors que ces chercheurs utilisent des parcelles d’éléments liés à la vie comme l’ADN mais rien à partir de rien. D’où la question : Où commence le vivant ? A l’amino acide, à la protéine, aux enzymes, à la cellule, au multicellulaire, etc… ?
Nous avons déjà vu que l’apparition d’UNE SEULE molécule d’ADN dans l’univers pour une période de 4 milliard d’années était de 10>-585 (calculs de Salisbury et Lecomte du Nouy) donc quasi impossible et pourtant elle est bel et bien là. Or si elle est inexplicable par le hasard comme cause de la vie, il ne reste que l’idée d’une autre cause hors de la matière inanimée elle même.
Des savants évolutionnistes comme Oparine reconnaissent « la constance de la forme extérieure et de la fine structure interne des corps vivants… de la constance de l’ordre des processus… d’une perfection et d’une coordination exceptionnelle… au caractère rationnel tellement évident… l’adaptation parfaite des organes à leur fonction et la rationalité de toute l’organisation de la vie apparaissent très nettement, même lorsque l’on ne possède qu’une connaissance des êtres vivants supérieurs » Oparine l’origine de la vie et l’évolution de la vie.
Aucun créationniste n’aurait pû mieux s’exprimer ! Mais si c’est le hasard qui est cause de tout cela, il est balèze le hasard et dieu n’aurait pas fait mieux! (sauf si c’est lui qui en est l’auteur bien entendu !)
CYTOLOGIE
Depuis Darwin au moins, les ressemblances entre les diverses formes de vie n’échappent plus à personne en commençant par une des formes les plus élémentaires (dans le sens d’un des premiers éléments) qui se retrouve autant dans le règne végétal que dans le règne animal , qu’est la cellule .
Pourtant la cellule est déjà un organisme d’une très grande complexité avec des mécanismes interdépendants sans lesquels elle ne peut se reproduire par division. Qu’un seul élément manque et la cellule ne peut se diviser ou donnera une cellule atrophiées (cancéreuse la plupart du temps) qui normalement est éliminée.
De fait, il est tentant de considérer que la cellule étant la base de toute vie, toutes ses variantes en sont dépendantes et donc une filiation est inévitable entre toutes les formes de vie. C’est logique, imparable et même incontestable autant que toutes les constructions de lego se font avec des lego de base. La question est donc :
1. La cellule est elle, elle-même une construction de lego et donc forme déjà un sous ensemble qui se serait assemblé comment ?
2. Comment ces sous ensembles se sont-ils assemblés entre eux pour former un autre sous ensemble que sera un organe par exemple ?
3. Comment ces organes se sont ils assemblés pour former un être complexe comme le règne végétal ou animal avec à chaque étape ses interactions et interdépendances?
C’est là qu’interviennent encore les calculs de probabilités où plus il y a complexité et plus les probabilités d’assemblage se raréfient. D’où certains calculs qui vont jusqu’à la puissance -un milliard et non plus -585.
C’est aussi là qu’interviennent les notions D’ANALOGIE ET D’HOMOLOGIE :
Les naturalistes constatent deux, types de similitudes :
1. Organes analogues qui remplissent les mêmes fonctions : ailes des insectes, des oiseaux ; les pattes des arthopodes et celles des vertébrés, les chaines ganglionnaires des annélides et le tube dorsal des vertébrés, etc..
2. Homologues comme : les ailes de chauve souris et le membre antérieur du lion ; l’os carré des reptiles et des oiseaux qui participent à l’articulation de la mandibule ; chez les mammifères le même nombre de vertèbres, etc….
C’est sur ces observations, exactes en soi, que l’évolutionnisme s’appuie, mais ces parties en question ne correspondent pas en situation, en forme, en puissance chez chaque animal cité. Vialleton en conclut « la prétention d’expliquer les homologies, comme le font des transformistes, par des transformations GRADUELLES de pièces initiales simples, causées et dirigées par des forces naturelles seules, est insoutenable » au regard de l’anatomie comparée.
On verra pourquoi un peu plus loin ! De fait les classifications sont souvent arbitraires et correspondent à une volonté de faire correspondre les faits avec la théorie.

ORGANES RUDIMENTAIRES
Dans le cadre de l’évolution la notion d’organes rudimentaires laisserait croire effectivement à un passage progressif du état à un autre et donc créditerait, une nouvelle fois, la théorie, mais qu’en est-il réellement ? Certains organes ont été ainsi classifiés par ignorance de leur fonction. Ainsi les glandes endocrines dont la fonction n’était pas encore maitrisée mais dont on connait, actuellement, leur action primordiale sur le fonctionnement du corps et les pathologies déclenchées par leur disfonctionnement ou leur absence. De même pour le coccyx dont on sait la fonction d’attache des muscles de maintient du fémur et de sa rotation. Ou encore l’appendice considéré comme inutile et opéré par prévention ou curation, mais qui intervient pour la phase finale d’élimination par des sécrétions et au rôle antiseptique, etc…Là encore l’argument tombe à l’eau au fur à mesure des avancées de la science.
L’EMBRYOLOGIE
Presque tout le monde a vu ces tables comparatives sur les embryons ayant de grandes similitudes aux premiers stades. Pourtant en biologie « l’embryon d’un animal donné demeure toujours distinct des embryons des autres formes » Grasse et Aron
Ainsi on pourrait s’attendre à trouver des écailles sur la peau de l’embryon humain en passant par ce stade comme les Poissons et reptiles : or elles n’apparaissent pas ! Ou encore des branchies comme celles des poissons dans les embryons de mammifères : il n’y en a pas ! de même en paléontologie, les dents sont apparues dans les classes inférieures des vertébrés AVANT la langue, elles devraient donc apparaitre dans les embryons des mammifères : ils en sont absents, etc… RM Ritland. A search for Meaning in Nature Mountain vuiew 1970
« Si les lois de biogénétique se trouvent mises en défaut par de nombreux exemples, comment expliquer les exemples classiques qui se trouvent (ou se trouvaient) dans les ouvrages scolaires et présents comme preuves embryologiques de l’évolution ? » jean Flori
Je passe, afin de ne pas alourdir, sur les cœurs des embryons humains et des mammifères, les membranes vitellines, le système circulatoire, les reins, la tête et les nerfs correspondants, l’ensemble donnant plus de crédit à un plan directeur qu’à un hasard au pifomètre. La théorie de l’évolution est donc séduisante pour un esprit de synthèse « cartésien »mais ne correspond pas pour autant à la réalité des faits. Donc encore une fois, les faits sont une chose, leur interprétation une autre et le choix philosophique (et non plus scientifique) fait partie de la liberté de croire à l’évolution ou son inverse.
Le 4° volet concernera la théorie synthétique et la notion d’espèce. A suivre
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par Arnaud M » 01/04/13, 19:16

janic a écrit :BIOLOGIE
Je passe rapidement (on peut y revenir) sur les théories de Lamarck sur l’hérédité des caractères acquis qui ne se sont pas vérifiés en biologie ..Tous les biologistes, même parmi les plus évolutionnistes, reconnaissent que les variations introduites par le milieu extérieur, ne peuvent pas produire des organes nouveaux, ni créer un autre type.


Bon, je me suis arrêté au début car déjà c'est faux. Il y a des études de 10 ans qui montrent que des bactéries soumises à un environnement mutent plus vite que le hasard et dans le bon sens.
On en est juste au début de la découverte du fonctionnement des gênes et on sait déjà qu'il y a plein de gênes inactifs qu'il est possible d'activer via l'environnement extérieur, et qui se transmettent à la descendance. Bref dans ce domaine rien d'acquis pour l'instant, Lamarck n'est pas encore hors course!

J'ai du voir ça dans le dernier Sciences et Vie. D'ailleurs on y apprend que le Darwinisme pur de combat pour la survie de l'espèce n'est pas vrai dans tous les cas, que la coopération permet aussi de faire survivre des gênes moins forts!

Dans la sciences tout évolue rien n'est acquis.

De plus, une théorie n'englobe pas forcément tous les cas, l'évolution peut être une coexistence de mutation hasardeuse, de coopération et de transmission de caractères acquis, selon le cas.

Une chose est sûre c'est que la femme n'a pas été créée par un dieu à partir d'une côte d'homme sur une terre plate! D'ailleurs les bibles se contredisent en plusieurs endroits, sont toutes fausses quelques part, pourquoi se prendre le chou pour les premières lignes, il en reste tant d'autres derrière.
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par Cuicui » 01/04/13, 20:00

Arnaud M a écrit :Une chose est sûre c'est que la femme n'a pas été créée par un dieu à partir d'une côte d'homme sur une terre plate! .
Il serait intéressant de savoir pourquoi la bible raconte cela, et que signifie ce texte énigmatique comme pour la plupart des légendes. D'autre part, j'ignorais que la bible affirmait que la terre est plate.
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par janic » 01/04/13, 20:25

Arnaud bonjour
Bon, je me suis arrêté au début car déjà c'est faux. Il y a des études de 10 ans qui montrent que des bactéries soumises à un environnement mutent plus vite que le hasard et dans le bon sens.

Si tu avais suivi le cours de ce sujet, tu y aurais remarqué qu’il ne s’agit pas d’un dogme opposé à un autre dogme, mais de l’ "évolution » de la connaissance qui s’appuie sur des scientifiques dont les points de vue étaient et restent limités à la connaissance de leur époque.
Donc que des bactéries mutent ce n’est pas impossible en soi, le coté plus vite que le hasard, c’est plutôt léger car qu’est-ce que le hasard lui-même et le bon sens est là aussi subjectif, il faudrait plus de précision sur le sujet.
On en est juste au début de la découverte du fonctionnement des gênes et on sait déjà qu'il y a plein de gênes inactifs qu'il est possible d'activer via l'environnement extérieur, et qui se transmettent à la descendance. Bref dans ce domaine rien d'acquis pour l'instant, Lamarck n'est pas encore hors course!

Tout à fait d’accord sur les gènes dont on ne connait pas encore toutes les fonctions et donc considérés comme inactifs mais la théorie de Lamarck est bien spécifique et non confirmée à ce jour par les connaissances en biologie et anatomie. Pour la transmission à la descendance pourrais-tu en donner un exemple?
Une chose est sûre c'est que la femme n'a pas été créée par un dieu à partir d'une côte d'homme sur une terre plate! D'ailleurs les bibles se contredisent en plusieurs endroits, sont toutes fausses quelques part, pourquoi se prendre le chou pour les premières lignes, il en reste tant d'autres derrière.

Encore ce mélange entre science et religion !
Comme le dit cuicui, tu ne trouveras jamais une ligne sur une terre plate dans la bible. Ensuite la traduction par une cote n’est théologiquement et surtout sémantiquement pas la meilleure. Les exégètes hébreux y voient plutôt un genre siamois collé par le coté et dont la séparation fut nécessaire pour différencier le coté male du coté femelle, mais c’est évidemment UNE interprétation parmi d’autres.
Pour estimer le coté vrai ou faux d’un texte il faut déjà le connaitre et l’avoir étudié pendant suffisamment d’ années : est-ce ton cas ?
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par Cuicui » 01/04/13, 21:03

Arnaud M a écrit :Une chose est sûre c'est que la femme n'a pas été créée par un dieu à partir d'une côte d'homme sur une terre plate! D'ailleurs les bibles se contredisent en plusieurs endroits, sont toutes fausses quelques part, pourquoi se prendre le chou pour les premières lignes, il en reste tant d'autres derrière.
Du point de vue génétique, on peut imaginer qu'on peut plus facilement créer une femme (chromosomes XX) à partir d'un homme (supprimer son chromosome Y et dédoubler son chromosome X) que l'inverse. D'autre part qui est ce fameux "Dieu" ou plutôt ces Dieux (Elohim) dont parle la bible ?
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par highfly-addict » 02/04/13, 02:53

Cuicui a écrit :Du point de vue génétique, on peut imaginer qu'on peut plus facilement créer une femme (chromosomes XX) à partir d'un homme (supprimer son chromosome Y et dédoubler son chromosome X) que l'inverse. ..


Pas d'accord, justement pour l'opération inverse, il suffit qu'un X perde une jambe pour devenir un Y. Une seule opération contre deux.

Eh oui ! De ce point de vue, les mâles sont des femelles "incomplètes" ...
Voilà qui ne devrait pas plaire à certains ! (je ne vise personne en particulier)

Pour le reste .... HS.
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