L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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janic
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par janic » 04/04/13, 09:49

cuicui bonjour
Je pense que la notion de Dieu (qui peut être en relation avec ce que Theillard de Chardin appelait l'intelligence des particules élémentaires) comme principe de toute chose peut avoir sa place dans un sujet traitant de l'apparition et de l'évolution de la vie.

Ce serait aussi mon avis si quelques uns ne faisaient pas la confusion entre principe de vie et religions comme tu as pu le remarquer.
En revanche, Yahwh est un personnage qui apparaît dans les récits de la Genèse. Il agréa l'agneau qu'Abel (fils d'Adam et d'Eve) lui offrit en sacrifice, et dédaigna les légumes de Cain, frère d'Abel. Fou de jalousie, Cain tua Abel.

Effectivement, mais c’est ce que donne une lecture superficielle du texte et c’est aussi à cela qu’est utile une exégèse approfondie. Je donne donc ici UNE réponse et j’arrête cet HS .
Lors d’une lecture superficielle, le lecteur s’arrête à la scénette avec sa sensibilité personnelle quant aux circonstances alors qu’en exégèse, on s’arrête au sens, donc à ce passage zappé la plupart du temps : « Caïn en fut chagrin et son visage fut abattu. Le seigneur dit à Caïn : Pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu t’améliores, tu pourras te relever sinon le péché est tapi à ta porte, il aspire à t’atteindre, mais toi saches le dominer ! » Essaies un analyse du sens par rapport à ce passage et on en reparle.
Quant aux massacres, il suffit de suivre les pérégrinations des hébreux après leur départ d'Egypte suivant les directives de Yahwh.

C’est juste, c’est ce qui m’a profondément choqué lors de ma première lecture, mais il faut passer ce stade pour aller au sens de ceux-ci.
Je distingue donc les embrouilles entre individus pour aller à l’injonction de dieu à agir pour détruire d’autres humains (désolé pour l’hyper raccourci). Il y a le déluge où toute trace de vie est éliminée sauf Noé et sa famille, puis la sortie d’Egypte avec la boucherie qui s’ensuit ou Sodome et Gomorrhe puisque ce sont là les circonstances où dieu dit : « ….. » !
Le déluge:Gen 6-5 « L’Eternel vit que les méfaits de l’homme se multipliait sur la terre et que le produit des pensées de son cœur était uniquement, constamment mauvais….j’effacerais l’homme-que j’ai créé- de dessus la face de la terre… » C'est ce qui est encore le cas pour ce qui se passe actuellement où l'humain risque de nouveau d'être effacé de dessus le terre!
Sodome : D’abord le dialogue entre Abraham et l’Eternel par ange interposé : gen 18-19 : « si je l’ai distingué(Abraham) c’est pour qu’il prescrive à ses fils et sa maison d’observer la voie de l’eternel en pratiquant la vertu et la justice »
Ensuite18- 20« comme le décri de Sodome et Gomorrhe est grand, comme leur perversité est excessive, je veux voir si, comme la plainte qui est venue jusqu’à moi, ils se sont livrés aux derniers excès et j’aviserais »
23 « anéantirais-tu d’un même coup l’innocent et le coupable ? Peut-être y a-t-il 50 justes, les ferais-tu périr aussi et ne pardonneras tu pas à la contrée à cause des 50 justes qui s’y trouvent ?...26 « si je trouve à Sodome 50 justes je pardonne à la contrée à cause d’eux » et plus loin , 40, puis 30, 20, 10 « Je renonce à détruire s’il y en a dix » 18-33
19-4 « ils n’étaient pas couchés que la ville en entier jeunes et vieux appelèrent Loth et lui dirent « Où sont les hommes venus chez toi afin que nous les connaissions » ce qui en langage biblique signfie avoir des relation sexuelles et là devant une assemblée d'enfants et de vieillards. 19-9 « Cet homme est venu séjourner vers nous et maintenant, il se fait juge ! Eh bien nous te ferons plus de mal qu’à eux » L'intention de viol avec violence en tournante est évidente!
24 « L’Eternel fit pleuvoir sur Sodome du souffre et du feu, l’Eternel lui-même, du haut des cieux »
On dirait aujourd’hui de l’écologie avant l’heure ! Pour prendre une analogie matérialiste ; lorsque nous avons un matériel qui fonctionne mal, tombe constamment en panne et pire devient dangereux pour son environnement : qu’en faisons-nous ? Evidemment tout cela c’est de l’exégèse en hyper raccourci et donc hautement critiquable, si l’on n’est pas à la recherche du sens !
Pour la sortie d’Egypte c’est plus long et complexe, mais en raccourci encore une fois :Exode 3-7 « j’ai vu l’humiliation de mon peuple qui est en Egypte, j’ai accueilli sa plainte contre ses oppresseurs, car je connais ses souffrances…. Je leur dirais le dieu de vos pères m’envoie vers vous, s’ils me disent quel est son nom que leur dirais-je ? Dis leur « je suis l’être invariable » (NB : Dans le NT une formulation semblable apparaitra : « il n’y a en dieu ni changement, ni ombre de variation ») je passe sur la sortie d’Egypte, ce serait trop long, pour arriver au Deutéronome 26- 17 « tu as glorifié aujourd’hui l’Eternel en promettant de l’adopter pour ton dieu…afin que tu sois consacré à ton dieu comme il l’a déclaré »
Suivis donc au chapitre 27 des bénédictions et malédictions qui accompagner cette alliance, trop long à écrire ici. 29-12 « tu te présentes pour entrer dans l’alliance de l’Eternel, ton dieu, dans cette alliance contractée avec serment, que l’Eternel ton dieu, traite en ce jour avec toi. » Ce livre de Deutéronome est suivi de celui de Josué où des fleuves de sang vont couler, mais dont le sens ne peut être compris, une fois encore, si ce qui a précédé n’a pas été saisi lui aussi car il y a un fil conducteur du début à la fin.
Mais une nouvelle fois cette alliance ne concerne QUE le peuple sorti des reins d’Abraham, de sa descendance, pas des païens (c'est-à-dire ceux qui ne sont pas concernés par ce serment comme pour Sodome)
Viendront ensuite l’alliance élargie avec les païens adhérant à ce serment comme les chrétiens, les musulmans. Mais les athées, les agnostiques, les autres religions ne sont évidemment pas concernés directement, mais indirectement car la vérité, la justice, l’équité ne sont pas réservé à des individus ciblés mais à tous ceux qui ont le cœur « pur »: c'est le rôle de l'alliance élargie!
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Cuicui
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par Cuicui » 04/04/13, 16:15

janic a écrit :Effectivement, mais c’est ce que donne une lecture superficielle du texte
Bonjour Janic
Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne la complexité du fait biblique. Ces récits ont de multiples sources, en particuliers les légendes recueillies par les scribes hébreux pendant leur exil babylonien, et aussi les messages que ces mêmes scribes ont voulu transmettre entre les lignes. Ce qui est sûr, c'est que les fouilles archéologiques ne confirment en rien les récit bibliques.
Il n'empêche que je trouve pénible cette manie de vouloir tuer tout le monde y compris les animaux, à moins que que ce fut un prétexte pour Yhwh de se ravitailler en viande fraîche (on sait qu'il aimait les sacrifices d'animaux). Mais bon, là je suis mauvaise langue. Yhwh, si l'on en croit les scripteurs, disait aussi des choses intéressantes.
Comme tu le signalais, nous sommes là hors sujet. Peut-être qu'un sujet "Religions et croyances" serait utile pour tous ceux qui s'intéressent à ces sujets où se mêlent croyances irrationnelles et tentatives d'interprétation de faits supposés réels.
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par janic » 04/04/13, 19:33

cuicui a écrit :Ce qui est sûr, c'est que les fouilles archéologiques ne confirment en rien les récit bibliques.

Cela a été vrai il y a longtemps ! Les fouilles archéologiques ont démontré, par exemple, qu’Ur en Chaldée avait existé (ville d’Abraham) alors que longtemps avait été nié l’existence de ce lieu ; quand à trouver la sépulture d’Abraham lui-même, vu le peu d’importance du personnage à l’époque, ce serait un « miracle » en effet. Cependant la littérature sur le sujet est trop passionnée (quand ce n’est pas politique) pour que les témoignages soient interprétés avec neutralité.
Il n'empêche que je trouve pénible cette manie de vouloir tuer tout le monde y compris les animaux,

Tu es trop sensible ! Je vais prendre encore une comparaison : une personne proche est atteinte d’un cancer : que faut-il faire ? Laisser la maladie évoluer jusqu’à la mort ou tuer un nombre élevé d’individus (chaque cellule étant un individu) pour sauver le reste ? et tu sais que la radio thérapie, la chimio, la chirurgie tape dans le tas tuant les bonnes comme les mauvaises. Or les thérapeutes ont droit de vie et de mort sur leurs patients comme des dieux!
De même faut-il se protéger contre le SIDA (rappelles-toi la panique à l'époque où un sidéen ou soupçonné tel, était considéré comme un pestiféré et que personne ne voulait le toucher) qui n’est qu’une infection banale, alors que le but était la contamination "spirituelle", c'est-à-dire faire soit même ce qui était pratiqué par les populations frappées d'interdit.
à moins que que ce fut un prétexte pour Yhwh de se ravitailler en viande fraîche (on sait qu'il aimait les sacrifices d'animaux).
Ne tombes pas dans ce simplisme ! :D
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par janic » 05/04/13, 09:35

BIOLOGIE (suite)
On terminera la partie biologie par l’examen de la théorie synthétique appelée aussi, selon les auteurs, théorie biologique de l’évolution. C’est cette théorie qui s’appuie réellement sur diverses sciences concrètes avec un certain succès. Mais cette théorie a aussi ses points faibles.
1. Les bases de cette théorie sont : le rôle primordial du hasard pur, aveugle, c’était la grande envolée lyrique de Monod qui, vu sa faiblesse, dû y ajouter la notion de nécessité « elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience » Monod le hasard et la nécessité.
2. Le rôle des mutations comme seules variations pour l’évolution
3. La sélection naturelle
Cette théorie se trouve confrontée à d’autres sciences qui ne vont pas dans son sens. Ainsi guyénot, évolutionniste déjà cité disait : "Une telle théorie représente bien LA PLUS MECANISTE des théories de l’évolution puisqu’elle prétend faire sortir d’une somme d’accidents et d’événements fortuits ce monde ORGANISE que nous avons accoutumé de considérer comme le résultat d’une immanente finalité "
Cuénot lui doute que la sélection naturelle ou le hasard aient pû « créer ces outils de vie correspondant à des buts ou fins atteints de façon parfaite » comme les ailes d’oiseaux, la mamelle des mammifères, les yeux des vertébrés, etc…
Essayons d’imaginer l’apparition lente et progressive de la luette, dans la théorie de l’évolution, séparant avec la perfection nécessaire, la respiration de la déglutition.( si quelqu’un a des infos là dessus, je suis preneur)
Les observations en laboratoire comme en milieu naturel prouvent la stabilité des espèces. Le Pr Grassé dit « que toute espèce animale spécialisée est incapable, les faits le démontrent, de donner naissance à des nouveautés. Elle ne peut rien créer hors de la voie où elle se trouve engagée » Pour donner du crédit à ces apparitions brutales de caractères inexistants dans l’espèce, est apparue la notion de saltation, reprise par Gould, qui ne s’observent pas actuellement.
Autre point, important : la ralentissement de l’évolution. En effet, on ne constate pas actuellement de passages d’une espèce à une autre alors qu’elle est supposée avoir été la règle des temps passés : personne ne peut donner de réponse sur ce point.
Lwoff, y voyait un déclin alant vers la mort. « comme toutes les espèces animales, l’humanité va vers son extinction, à moins que le développement des sciences physiques ne permettent d’introduire dans le patrimoine héréditaire un matériel qui contrebalance la tendance naturelle à la dégradation » Il est intéressant de noter cette notion de tendance naturelle à la dégradation, le principe d’entropie adapté à la biologie.
« Si l’évolution est impossible actuellement, rien ne prouve qu’elle ait été possible dans le passé »
Donc la théorie de l’évolution s’appuie sur un passé indémontrable, improuvable comme en paléontologie avec comme référence la mort plutôt que la vie.
En 1965, le Pr Weisskopf réuni au Wistar Institute les meilleurs biologistes, physiciens, biochimistes du monde. La conclusion de ce colloque fut : la thèse évolutionniste actuelle est inapte à rendre compte de son interprétation des faits.
Le Pr Gavaudan conseillait de lire les quelques 200Km de textes, de tableaux, de diagrammes sur l’évolution « mais à peu près PAS DE LOIS ou DE THEOREMES vraiment généraux sur la vie elle-même …tout cet ensemble, mis à part l’indéniable réussite qu’il représente sur le plan de l’empirisme et de ses applications, ne possède cependant sur le plan de la connaissance qu’une valeur à peu près égale à celle de la comédie humaine de Balzac, d’un livre de cuisine ou d’un inventaire »
Le livre de l’évolution est comme un ouvrage de 4,5 milliards de pages dont seulement les 10.000 dernières nous sont à peu près connues, mais dont toutes les précédentes sont blanches ou avec quelques lettres éparses, quelques phrases de ci, de là (sans certitude quand au classement de ces pages non numérotées) mais avec la prétention de pouvoir combler les vides (les chainons manquants) sur des présupposés et la vanité de deviner ce qui devrait être écrit sur ces milliards de pages blanches.

Je reviendrais ensuite sur les interrogations que posent les datations des témoignages archéologiques.
Mais jusque là, ces quelques pages ont souligné que la mécanique de l'évolution fonctionne de façon boiteuse avec ses filtres à moitié bouchés, l'injection grippée, les bougies usées, le carburant mal adapté, les freins qui fuient,etc... Aucun automobiliste sensé ne monterait dans un pareil véhicule et pourtant....!
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par highfly-addict » 05/04/13, 14:32

Allez, je prends une connerie au hasard dans la logorrhée:

J'en nique a écrit :on ne constate pas actuellement de passages d’une espèce à une autre


Et bien, si tu nies la réalité de façon aussi grossière, laissons les lecteurs juger de la pertinence de ton discours .....
:cheesy:
Indices (mots-clés) pour le lecteur curieux : spéciation, cichlidés, lézard, souris, moustique....
G...gle est un outil précieux qui fait voir bien des choses pour peu qu'on ait les yeux ouverts, évidemment.
:idea:
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par janic » 05/04/13, 15:15

highflyaddict bonjour
Janic a écrit:
on ne constate pas actuellement de passages d’une espèce à une autre

Et bien, si tu nies la réalité de façon aussi grossière, laissons les lecteurs juger de la pertinence de ton discours .....
C'est très juste, c'est au lecteur de juger de la pertinence de tous discours, le mien, le tien, celui d'autres. Sinon je n’ai ni à nier, ni à créditer une réalité (qui dépend de la façon dont celle-ci est décryptée), dans la mesure où je ne fais que citer des scientifiques, reconnus par leurs pairs, qui décrivent celle-ci à leur manière, dans le domaine de leur profession et c’est ce que chacun fait évolutionniste ou pas.
Indices (mots-clés) pour le lecteur curieux : spéciation, cichlidés, lézard, souris, moustique....
G...gle est un outil précieux qui fait voir bien des choses pour peu qu'on ait les yeux ouverts, évidemment.

Le lecteur vraiment curieux y trouvera tout et son contraire, c’est l’avantage et inconvénient d’internet. Ainsi pour spéciation :
La spéciation est, en biologie, le processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent. Une espèce, au sens du concept biologique d'espèce, est définie comme ayant une communauté d'ascendance au sein de laquelle tout individu est interfécond avec les autres et donnera une descendance fertile

Si tu avais eu la patience de lire toute la « leucorrhée » précédente, tu y aurais perçu la différenciation faite entre variations à l’intérieur d’une famille et apparition d’une espèce nouvelle dont les caractéristiques n’ont aucun lien avec d'autres espèces. Ainsi un papillon ne peut naitre d’une libellule ou d’une chauve souris, encore moins d’un poisson. Le contraire devrait être prouvé!
Evidemment pour cela il faut avoir les yeux ouverts bien entendu !
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par highfly-addict » 05/04/13, 21:12

BLaBLabla ....

Mais qui a donc dit que l'évolution permettrait le passage du papillon à la libellule ? N'importe quoi ! Amalgame et réinterprétation fallacieuse, sans doute destinés à semer la confusion dans l'esprit du lecteur, à moins que ce ne soit plutôt dans le tien que la confusion règne !

La notion d'espèce est assez précise, et c'est le "moins mauvais" des taxons que l'on utilise mais .... on trouve des contre-exemples à la définition (goëlands, salamandres).

Quant au reste des taxons plus généraux ...La génétique et la paléontologie indiquent que notre système de classement du vivant ne fonctionne pas si mal (il y a d'ailleurs régulièrement des réaménagements en fonction de l'avancée des connaissances).

Les exceptions que l'on peut trouver ne reflètent en rien l'invalidité de la théorie de l'évolution, elles témoignent simplement du caractère parcellaire de nos connaissances sur le sujet.
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par janic » 06/04/13, 09:25

highflyaddict bonjour
Mais qui a donc dit que l'évolution permettrait le passage du papillon à la libellule ?

C’était une boutade ! Cela montrait que le passage d’une espèce à une autre était impossible à quelque stade que ce soit s'agissant pourtant de deux espèces volantes sans compter les autres animaux volants à plumes et à membranes.
N'importe quoi ! Amalgame et réinterprétation fallacieuse, sans doute destinés à semer la confusion dans l'esprit du lecteur, à moins que ce ne soit plutôt dans le tien que la confusion règne !

Relis ce qui est écrit. Je n’ai fait que citer des scientifiques dont je partage simplement l’analyse sur certaines impossibilités.
La notion d'espèce est assez précise, et c'est le "moins mauvais" des taxons que l'on utilise mais .... on trouve des contre-exemples à la définition (goëlands, salamandres).

Le moins mauvais, du moment que tu l’affirmes !! Le reproche fait aux évolutionnistes, n’est pas de faire une classification « moins mauvaises», mais de faire ce classement d’une certaine façon (les phylums de l’arbre de l’évolution) en partant de l’a priori que seul le hasard en est la source(hasard+nécessité). Les non évolutionnistes utilisent aussi les taxons mais en les classant différemment : une façon « moins mauvaise » que d’autres.
Quant au reste des taxons plus généraux ...La génétique et la paléontologie indiquent que notre système de classement du vivant ne fonctionne pas si mal (il y a d'ailleurs régulièrement des réaménagements en fonction de l'avancée des connaissances).

Le génétique oui ! (en fonction des connaissances actuelles bien sûr) la paléontologie non !puisqu’elle s’appuie sur des à priori que… !(c’est son droit, mais ce n’est pas un critère d’exactitude) Pour rappel la paleontologie s'appuie sur des cadavres, les fossiles, la biologie sur le vivant et les deux ne sont pas forcément en harmonie. NB: aux actualités, le coelacanthe va être étudié dans son milieu de vie.
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-S ... filDMA.Htm
les exceptions que l'on peut trouver ne reflètent en rien l'invalidité de la théorie de l'évolution, elles témoignent simplement du caractère parcellaire de nos connaissances sur le sujet.

Sur ce point nous sommes presque d’accord, la théorie (qui n’est qu’une théorie) de l’évolution ne s’invalide pas d’elle-même puisqu’elle s’appuie sur des critères qu’ELLE a fixés et rejette tout autre théorie supposée créationniste (cela rappelle le conflit allopathes/homéopathes). Les passages cités, précédemment, par des scientifiques dont même des évolutionnistes (comme quoi l’évolution n’a pas le même sens pour tous) SOULIGNENT simplement que cette théorie est branlante. Mais pour reprendre l’exemple de l’auto : chacun peut rouler dans un véhicule en mauvais état pour des raisons personnelles. Or on s’aperçoit que l’évolutionnisme (pas « l’évolution » elle-même) qui s’appuie sur des faits qui sont les mêmes pour tous en donne une interprétation qui est plus d’ordre philosophique que scientifique, à savoir un a priori anti interventionnisme.
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par sen-no-sen » 06/04/13, 13:45

@Janic: cela serait bien si tu pouvait citer les sources de tes cours d'anti-évolutionnisme! :mrgreen:


Les passages cités, précédemment, par des scientifiques dont même des évolutionnistes (comme quoi l’évolution n’a pas le même sens pour tous) SOULIGNENT simplement que cette théorie est branlante.


La théorie de l'évolution est peut être "branlante" mais le créationnisme lui est effondré! :lol:


Les observations en laboratoire comme en milieu naturel prouvent la stabilité des espèces.


Affirmation péremptoire,personnes ne dispose de suffisamment de temps pour pouvoir affirmer cela.

La théorie de l'évolution selon Charles Darwin est basé sur le principe de la négation des espèces,c'est à dire que la diversité apparente n'a de réalité que dans le temps présent.
En faite Darwin avait posé sans le savoir les bases philosophique découlant de la théorie de la relativité (éternalisme)et de l'absence de temps présent absolu.
En effet le grand paradoxe de la théorie de l'évolution est justement le fait qu'il n'y a pas d'évolution dans l'intégralité du temps!
La notion d'espèce n'a de sens que dans le temps présent.
En fait il n'existe qu'une seul réalité se déclinant de façon diverses en fonction des différent point de l'espace temps.
En se sens Darwin était un véritable génie, puisqu'il venait de découvrir l'un des principes universel.
C'est à se demander si ce chère Charles n'était pas Bouddhiste ou Taoïste!
Et dire que certain parlent du Darwinisme comme d'un obscurantisme scientiste,quel aveuglement!
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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par janic » 06/04/13, 14:58

cuicui bonjour
Janic: cela serait bien si tu pouvait citer les sources de tes cours d'anti-évolutionnisme!
Les citations en italique sont généralement accompagnées de leur source. J'en ai recensé près de 800 ( je ne peux donc toutes les citer ici ) dont la plupart en anglais et touchant à tous les secteurs scientifiques évoqués par l'évolutionnisme
Citation:
Les passages cités, précédemment, par des scientifiques dont même des évolutionnistes (comme quoi l’évolution n’a pas le même sens pour tous) SOULIGNENT simplement que cette théorie est branlante.
La théorie de l'évolution est peut être "branlante" mais le créationnisme lui est effondré!
en apparence seulement! Tu penses probablement au discours des religions et en ce sens tu as raison. Là il s'agit de comparaison de points de vue d'auteurs scientifiques reconnus comme tels par leurs pairs évolutionnistes ou pas.
Citation:
Les observations en laboratoire comme en milieu naturel prouvent la stabilité des espèces.
Affirmation péremptoire, personnes ne dispose de suffisamment de temps pour pouvoir affirmer cela.
Ni affirmer l’inverse ! L’évolutionnisme affirme tout autant ce qui est improuvable, mais tu as raison en ce sens que le temps des expériences dont nous disposons est relativement court pour percevoir de façon absolue une stabilité toute aussi absolue, ni d’une "évolution".
La théorie de l'évolution selon Charles Darwin est basé sur le principe de la négation des espèces
Le titre de son ouvrage reste pourtant : De l’Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie. et pour ce que j'en ai lu de cet ouvrage, ton point de vue n'y est guère apparent.
Et dire que certain parlent du Darwinisme comme d'un obscurantisme scientiste, quel aveuglement!
Ce serait une profonde erreur ! Darwin a fait un travail remarquable pour son époque (comme Pasteur pour la sienne) ce n’est donc pas Darwin qui peut être remis en question mais ses successeurs lesquels se sont emparés d’une déclinaison de la science pour en faire une arme anti « créatrice » par le postulat du hasard. Tout comme le vaccin est devenu une arme anti maladies pour conditionner les individus à une dépendance de ce postulat.
Dans l'intervention précédente j'ai fait la comparaison entre allopathie et homéopathie et celle ci en est caractéristique: deux sciences qui ont la même prétention, mais avec des approches et des moyens différents dont la médecine d'école, qui détient tous les pouvoirs( par labos interposés) nie l'efficacité. L'évolutionnisme détient à l'heure actuelle, lui aussi, tous les pouvoirs; la question est plutôt: jusqu'à quand?
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