L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Tu as raison d'insister sur le fait qu'avant toute chose il convient de nous mettre d'accord sur le sens du mot "Evolution".
Pour moi, il s'agit du jeu conjugué des mutations et de la sélection naturelle (adaptation au milieu). L'apparition d'ailes peut-elle être expliquée par le seul jeu des mutations ou fallait-t-il obligatoirement le coup de pouce d'une intervention extérieure, à moins que les mutations ne suivent un plan préétabli programmée dans la matière ? Qu'en penses-tu ?

MUTATION :
Apparition d'un caractère nouveau chez un être vivant
Une mutation est une modification de l'information génétique dans le génome d'une cellule ou d'un virus. C'est donc une modification de la séquence de l'ADN, ou bien dans l'ARN pour un virus à ARN. C'est l'une des causes principales de l'évolution des espèces.
Selon la partie du génome touchée, les conséquences d'une mutation peuvent varier.
Une mutation ne sera héréditaire que si la cellule mutée forme un nouvel organisme. Dans ce cas elle permettra éventuellement l'évolution de l'espèce.

Ainsi l'apparition d'ailes ne pourrait se faire que si la séquence complète pouvait être inscrite sur l'ADN. Or les "mutations" ne peuvent se faire que sur un brin de cet ADN et de façon partielle. ainsi les manipulations génétiques se font sur une séquence totale comme de rendre phosporescent un individu non porteur de ces gènes. Ce qui en évolutionnisme ne passerait pas le cap de la sélection naturelle.
Les expériences sur les drosophiles ont montré des mutations régressives mais aucune apparition de caractères nouveaux. Donc toutes les hypothèses sont possibles, mais les vérifications de celles-ci ne le sont pas .
http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/du ... ce-fiction
ce qui n'est pas dit c'est si ces manipulations deviennent héréditaires car le vivant possède des gènes réparateurs qui rétablissent l'ADN soumis à une variation non standard et élimine les modifications perturbatrices.
pour à moins que les mutations ne suivent un plan préétabli programmée dans la matière si c'était le cas ces mutations se seraient révélées depuis longtemps,ce qui là encore, n'est qu'une hypothèse non vérifiée. Mais je vois ce que tu veux dire: Comme un programme dans un ordinateur qui ne serait pas utilisé sauf dans des conditions spéciales de vie ou d'environnement, mais là encore on tombe dans l'interventionisme et pas le hasard puisque la question est là: le hasard peut-il être à la source de ces modifications? Satistiquement, non!

[Cuicui]

le hasard peut-il être à la source de ces modifications? Satistiquement, non!

Ca pourrait être le premier point à examiner.
Existe-t-il des êtres chez lequel toute une série de mutations complémentaires ont déjà eu lieu sans conséquences négatives et sans impact sur leur aspect extérieur, et qui n'attendent que la dernière touche pour que le nouvel organe apparaisse enfin ?
A-t-on fait suffisamment d'expériences sur les drosophiles dans l’espoir de voir apparaître une famille de super-drosophiles plutôt que les habituelles handicapées ?
Les chances de réussites de mutations bénéfiques sont-elles si faibles, voire quasi-nulles ? Comment parler de statistiques tant qu'on ne connaîtra pas la fréquence des mutations en fonction des nombreux facteurs externes et internes ?
Merci pour le lien http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/du ... ce-fiction
Il s'en passe des choses !

[janic]

janic a écrit:
le hasard peut-il être à la source de ces modifications? Statistiquement, non!

Ce serait le premier point à examiner. Peut-on envisager des êtres sur lequel toute une série de mutations complémentaires ont déjà eu lieu sans conséquences négatives et sans impact sur leur aspect extérieur, et qui n'attendent que la touche (mutation) finale pour que le nouvel organe apparaisse enfin ?

dans le cadre de la sélection naturelle, on ne trouve aucun modèle comparatif donc c’est une hypothèse qui en vaut bien d’autres, mais improbable. Par exemple quelles sont les probabilités pour qu’apparaissent des ailes à un cheval pour en faire Pégase. Les lois de la biologie et de la thermodynamique, actuelles, s’y opposent ; il faudrait à ce Pégase des ailes 10 fois plus grandes que sur les représentations mythiques car il y a un rapport surface alaire/poids/ vitesse qui se sont posés pour l’aviation, ensuite des muscles bodybuildés pour remuer les ailes, des attaches différentes, une modification de l’appareil respiratoire, etc… c’est ce que l’on appelle l’interdépendance.

D'autre part, peut-on parler de statistique aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas la fréquence des mutations en fonction des facteurs externes et internes ?

en effet, les statistiques ne peuvent se faire qu’en connaissance des multiples paramètres à prendre en compte. Mais j’ai fait une erreur, je voulais parler des probabilités où seuls les facteurs internes étant pris en compte pour arriver à des chiffres astronomiques qui augmenteraient encore plus en fonction des facteurs externes. Des scientifiques considèrent donc comme impossible, à partir de là, que le hasard produise la moindre parcelle de vie sauf si ce hasard est effectivement dirigé de l’extérieur…ce qui n’est plus du hasard du coup !

[Cuicui]

Des scientifiques considèrent donc comme impossible, que le hasard produise la moindre parcelle de vie sauf si ce hasard est effectivement dirigé de l’extérieur…ce qui n’est plus du hasard du coup !

Si tout le monde est d'accord sur ce point, ce serait déjà une bonne chose de faite, avant d'aborder les points concernant une éventuelle "direction".
Objections ?

[janic]

Si tout le monde est d'accord sur ce point, ce serait déjà une bonne chose de faite, avant d'aborder les points concernant une éventuelle "direction".
Objections ?

penser que tout le monde puisse être d'acord est utopique, heureusement d'ailleurs, sinon cela laisserait la place à la pensée unique et donc totalitaire. Il faut, au contraire, avoir le maximum d'avis divergents pour que chacun (comme pour un menu alimentaire) puisse faire son choix, bon ou mauvais d'ailleurs!

[Cuicui]

Si tout le monde est d'accord sur ce point, ce serait déjà une bonne chose de faite, avant d'aborder les points concernant une éventuelle "direction".
Objections ?

penser que tout le monde puisse être d'acord est utopique, heureusement d'ailleurs, sinon cela laisserait la place à la pensée unique et donc totalitaire. Il faut, au contraire, avoir le maximum d'avis divergents pour que chacun (comme pour un menu alimentaire) puisse faire son choix, bon ou mauvais d'ailleurs!

Certes. J'ai mis : "Objections ?" précisément pour inviter à s'exprimer ceux qui ne sont pas d'accord.

[Obamot]

Si tout le monde est d'accord sur ce point, ce serait déjà une bonne chose de faite [..] Objections ?

Certes. J'ai mis : "Objections ?" précisément pour inviter à s'exprimer ceux qui ne sont pas d'accord.

Perso je zappe! On peut voter blanc?

[janic]

suite
GEOLOGIE
Supposons que dans quelques « millions d’années », nos descendants découvrent nos décharges dans lesquelles se trouveraient pèle mêle des carcasses de voitures, de frigo, de portable, etc… et que des théoriciens de cette paléontologie du futur en tirent la conclusion que chacun de ces éléments est lié par une filiation évolutive à cause de quelques ressemblances mécaniques, cela nous ferait rire car nous savons actuellement que c’est hautement fantaisiste, mais cela ne le serait pas pour eux faute d’éléments comparatifs.
L’évolutionnisme, c’est ça : supposer à partir d’éléments disparates sans autres liens que des ressemblances et en avoir fait des filiations.
Donc l’évolutionnisme tient à deux facteurs principaux :
-la nécessité d’une immense durée de temps pour expliquer les lents processus de transformation, de sélection du vivant d’où l’invocation de millions d’années, durée que notre imagination à bien du mal à se représenter.
-La fossilisation dans les strates datés, eux aussi de millions d’années et donc dans ces deux cas, la prise en compte unique d’un facteur temps. Or que montrent les strates ?
Des dépôts enfermant des fossiles de diverses formes de vie. Nous savons que lors de dépôts lents la fossilisation disparait parce que chaque «animal » se trouve phagocyté par ses prédateurs ou nettoyeurs du biologique et tout au plus ne pourrait subsister, sur un court terme, que les parties dures que sont les ossements et donc pour une catégorie du vivant seulement. Or la fossilisation qui se fait sous la forme complète ne peut se produire que par un enfouissement rapide. Donc étant donné l’épaisseur des couches fossilisées, cela signifie soit de multiples enfouissements rapides, généralement par des eaux, soit par un ou plusieurs gros déluges ou catastrophes susceptibles de ces formations et enfouissements.

Si ces enfouissements se sont faits rapidement la datation des couches s’en trouve réduite de façon drastique. L’autre aspect est lié au fait qu’avec un seul dépôt superficiel l’érosion naturelle en aurait effacé toutes traces, (ce qui est confirmé par l’archéologie actuelle), or l’on ne trouve pas traces nettes d’érosion sur ces couches fossilifères.
On voit donc que l’évolutionnisme part d’un postulat d’ancienneté et fait renter dans ce postulat, selon un choix préalable, la succession des découvertes fossiles et c’est là que le bat blesse.

La théorie du catastrophisme qui a eut ses adeptes, puis a été rejetée, revient maintenant en force car rendant mieux compte que l’actualisme et le transformisme ou l’uniformitarisme de Charles Lyell.
L’autre argument force de l’évolutionnisme, en dehors de la fossilisation, c’est la datation radioactive que j’ai examiné (pas moi évidemment, mais les scientifiques concernés) plus avant ! D’où ces mesures de millions d’années pour les différentes strates. Le problème c’est que cela donne des aberrations que les spécialistes évolutionnistes rejettent d’office sans explication rationnelle. (comme des différences des plusieurs millions d'années en ordre inversé sur quelques centimètres d'épaisseur et donc vu très en avant)
Un des autres problèmes que pose l’évolutionnisme, c’est le manque quasi-total de fossilisation végétale , dans certaines zones, accompagnant nécessairement la gent animale s’en nourrissant : pourquoi la partie animale aurait –elle été fossilisée dans un lieu et pas la partie végétale ? Or on rencontre d’énormes couches végétales fossilisées sans traces animales et des fossiles animaux sans traces végétales ! Seul le catastrophisme peut y répondre à l’heure actuelle! Ainsi la formation de Morrison (riche en fossiles de dinosaures) dans le Montana « est pratiquement dépourvue de fossiles de plantes dans toute sa séquence » Brown RW 1946 ou « l’absence d’indices de vie végétale abondante sous forme de veines de charbon et d’argiles riches en matières organiques dans la majeure partie de la formation de Morrison est énigmatique » Dodson, Behrensmeyer, Bakker, McIntosh. Ainsi sur 12 échantillons examinés au microscope, 10 sont pratiquement dépourvus de « palynomorphes ». La seule réponse crédible est : catastrophisme et zonification.
Autre problème de la géologie et donc de la stratigraphie: l’absence de certaines couches de plusieurs millions d’années comme cela se constate dans le grand canyon du Colorado avec des lacunes supposées de 6, 14 et 100 millions d’années et que l’on trouve aussi dans les Alpes. Or si 6 millions, ça peut passer inaperçu, 100 millions ce serait trop énorme.
(A suivre)

[Flytox]

Un des autres problèmes que pose l’évolutionnisme, c’est le manque quasi-total de fossilisation végétale , dans certaines zones, accompagnant nécessairement la gent animale s’en nourrissant : pourquoi la partie animale aurait –elle été fossilisée dans un lieu et pas la partie végétale ? Or on rencontre d’énormes couches végétales fossilisées sans traces animales et des fossiles animaux sans traces végétales ! Seul le catastrophisme peut y répondre à l’heure actuelle!

Chui pas du tout spécialiste du sujet, mais on peut émettre l'hypothèse que, si les conditions qui permettent une "bonne" fossilisation des végétaux est très "différente" de celles qui permettent une "bonne" fossilisation des animaux, cela fait une raison pour qu'on ne retrouve que l'un ou l'autre après x millions d'années, même si l'enfouissage s'est fait en même temps.

[janic]

flytox bonjour

Chui pas du tout spécialiste du sujet, mais on peut émettre l'hypothèse que, si les conditions qui permettent une "bonne" fossilisation des végétaux est très "différente" de celles qui permettent une "bonne" fossilisation des animaux, cela fait une raison pour qu'on ne retrouve que l'un ou l'autre après x millions d'années, même si l'enfouissage s'est fait en même temps.

Tu pourrait avoir raison si§ Mais pour cela il faudrait en connaitre les conditions réelles. Or les spécialistes raisonnent à partir de l'actualisme, c'est à dire des conditions présentes supposées avoir existées depuis l’aube des temps. Dans le cas contraire aucune mesure "exacte", aucune estimation ne pourrait être faite. Or l’actualisme est de plus en plus remis en question car ne rendant pas compte des variations ayant eut lieu au fil des millénaires, tel le magnétisme, et qui modifient les analyses biochimiques ou nucléaires. Ainsi les analyses au potassium-argon, uranium-plomb-thorium, au ribidium-strontium, etc.. pourront donner, pour un même échantillon, des datations extrêmement différentes. Ainsi aux Iles d’Hawaï en 1968 l’âge donné pour des laves vieilles de moins de mille ans variait de 0,22 millions d’années à 42,9 M d’années. (G.B.DALRYMPLE et J.G. MOORE « Argon 40 » dans Science 161 ; 1968 p.1132-1135) c’est donc à partir de ces datations radioactives que sont donnés les âges des périodes géologiques.
A 550 mètres sous l’eau- 0.22 ma ; 1400m-6.3 ma ; 2590m-42.9ma ; 3420m -14.1ma ; 4580m- 30.3ma ; 500m-19.5ma. Il est intéressant de remarquer la jeunesse, puis le vieillissement, puis de nouveau le rajeunissement et le re-vieillissement, puis le rajeunissement des mesures suivant la profondeur. En théorie, en stratigraphie, ces datations sont impossibles. (A noter qu'il ne s'agit pas ici de dépots lents, mais de lave donc en "instantané")