L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Cuicui]

Tout ce qui est fait n'étant plus à faire, je profite de ce moment de répit pour citer, parmi les différents éléments qui auraient pu influencer l’évolution des êtres vivants sur terre, l'hypothèse Extra-Terrestre.
Elle présente la particularité de faire s’étrangler de rage et de dégoût des contradicteurs persuadés que de telles élucubrations sont forcément caractéristiques de cerveaux malades. Je trouve ces emportements hautement jouissifs. Je sais, je suis un affreux jojo (pas bien !) mais il faut bien que jeunesse se passe.
L’hypothèse ET repose sur l’interprétation de livres sacrés ou d’anciennes légendes, de traces archéologiques, de l’observation de certains OVNIs, de détails découverts sur les photos prises par des sondes spatiales et que la NASA aurait oublié de retoucher... Elle est illustrée par des auteurs comme Anton Parks.
Ces ET sont souvent représentés comme des humanoïdes écailleux avec une mentalité proche de la nôtre. Ils nous auraient refilé certains de leurs gènes et signé leur forfait sous forme codée dans notre patrimoine génétique. Leur technologie pouvait sembler prodigieuse à l’époque, mais on peut raisonnablement penser que dans quelques décennies les humains l’auront probablement égalée ou dépassée.
Des ETs ont-ils orienté à leur profit ou dans un but désintéressé l’évolution de certains êtres vivants terrestres dans un lointain passé ? Peut-on imaginer que si des fossiles révèlent une transformation brusque d’une espèce, on parvienne, en comparant de l’ADN des anciens et des nouveaux spécimens, à vérifier si ces derniers révèleraient des traces de manipulations génétiques ? Ces ETs seraient-ils toujours à l’œuvre à l’heure actuelle ? Autant de questions qui n’ont pour l’instant pas de réponses vérifiables. Mais vu le nombre non négligeable d’indices, il n’est pas interdit de les poser même si d’éventuelles interventions ponctuelles d’ETs n’auraient eu qu’un impact minime sur l’évolution de la vie sur terre.

[janic]

Cuicui bonjour
Ton hypothèse, qui ne règle pas pour autant l’apparition de la vie sur terre, tant les conditions pour que celle-ci apparaisse sont « pointues », il n’en reste pas moins possible que des non humains aient pu visiter et intervenir sur cette planète bleue. Indépendamment d’autres récits, on trouve dans la bible la mention suivante : Gen 6-2 : « Or, quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur terre et que des filles leurs naquirent, les fils de la race divine trouvèrent que les filles de l’homme étaient belles et ils choisirent pour femme celles qui leurs convinrent…ce furent ces hommes forts d’autrefois, ces hommes si renommés » Ce passage a donné lieu à maintes interprétations sur ces fils de race divine qui copulèrent et eurent une descendance « humaine ».
Ces demi-dieux pourraient d’ailleurs être le début de l’hominidé, et non le résultat d’une lente évolution, dont l’ancienneté serait le début de la civilisation et de ses traces de culture.
Même chose pour les anges qui apparaissent brutalement sous forme concrète ou en esprit, etc…
Donc non seulement le texte n’exclue pas une intervention ET, c’est même l’inverse (mais là aussi les avis sont partagés sur ce que sont ces intervenants) sans pour autant avoir des précisions nécessaires sur ceux-ci .

[Obamot]

Un des autres problèmes que pose l’évolutionnisme, c’est le manque quasi-total de fossilisation végétale , dans certaines zones, accompagnant nécessairement la gent animale s’en nourrissant : pourquoi la partie animale aurait –elle été fossilisée dans un lieu et pas la partie végétale ? Or on rencontre d’énormes couches végétales fossilisées sans traces animales et des fossiles animaux sans traces végétales ! Seul le catastrophisme peut y répondre à l’heure actuelle!

Chui pas du tout spécialiste du sujet, mais on peut émettre l'hypothèse que, si les conditions qui permettent une "bonne" fossilisation des végétaux est très "différente" de celles qui permettent une "bonne" fossilisation des animaux, cela fait une raison pour qu'on ne retrouve que l'un ou l'autre après x millions d'années, même si l'enfouissage s'est fait en même temps.

Surtout que si à des échelles de temps aussi importantes, un glissement de terrain ait eu lieu en des temps imméoriaux, mettant en corrélation une couche sédimentaires avec tous ses indices intrinsèques — d'avec d'autres fossiles qui se retrouveraient là par accident et qui n'auraient rien à voir — on va éventuellement en arriver à de fausses synthèses, mais avec de "vrais" indices mélangés!

[janic]

Surtout que si à des échelles de temps aussi importantes, un glissement de terrain ait eu lieu en des temps imméoriaux, mettant en corrélation une couche sédimentaires avec tous ses indices intrinsèques — d'avec d'autres fossiles qui se retrouveraient là par accident et qui n'auraient rien à voir — on va éventuellement en arriver à de fausses synthèses, mais avec de "vrais" indices mélangés!

C'est tout a fait possible lorsque cela se produit localement, mais quasi impossible sur l'ensemble du globe car sinon, à cause de l'érosion les strates disparaitraient sur de très longues durées. Or ce n'est pas le cas comme le grand canyon du Colorado le montre ou les Alpes en France.

[janic]

cette voiture montrée par Flytox, un bel exemple de l'évolution! Il ne manque que les muscles et la peau.
https://www.econologie.com/forums/post255196.html#255196

[Obamot]

Le Janic aussi est une drôle de création vivante avec des os!

Comme pas mal d'espèces dans ce forum*

Parfois on a pourtant bien l'impression que Darwin a oublié de passer chez certains

Je profite de cette boutade et auto-dérision pour aborder la question sous un autre angle (sans offense aucune mais parfois pas sans rire), il faudrait aussi une "théorie de la régression!" (et hélas pas sans pleurs, lorsqu'on voit la guerre et l'auto-destruction de l'homme et de son environnement...!) Et si on admet ça pour toutes les espèces (bien que l'homme soit le champion toutes catégories), ça doit aussi exister, pas seulement dans la vision humaine! Bref extrapolons et essayons de voir, si partant de ce principe, la "théorie de la régression!" tient encore la route!

Au fond, j'ai un peu l'impression que celle-ci fut longtemps dans l'air du temps parce qu'elle était "bien pratique", car avec elle, on est raccod avec le modèle théorique: on s'imagine un point zéro, duquel tout aurait "évolué", jusqu'à «l'ici maintenant!». Un peu le même paradigme que la théorie du big-bang, avec l'Univers en extension! Sauf que sur Terre, l'espace est "fini" (si vous voyez ce que je veux dire...)

Du fait qu'on n'a jamais su/pu définir de "point zéro" de l'évolution, puisqu'avant lui (si tant est qu'il eut existé) on ne sait pas dire ce qu'il y avait exactement, on en est amené à réfléchir sur ce qu'il restera, lorsque nous auront tout utilisé et tout détruit, il n'y aura plus guère «d'évolution» possible (il n'y a pas que le "peak oil" qui nous guette, mais le peak de toutes les matières premières, voire jusqu'aux peak de l'épuisement de potentialité de nouveaux cycles de vie, d'une eau devenue trop acide, d'un oxygène raréfié, voire d'un effet de serre démesuré qui rendrait toute vie précaire...)

En effet, en parallèle, la «Théorie de l'évolution», suppose que parce qu'il existerait des «vainqueurs», ceux-ci auraient «évolués» (puisque les perdants auraient disparus, raisonnement pas si bizarre puisque voulu scientifique, c'est donc bien sous ce jour, qu'il apparaît que le raisonnement scientifique dans ce cas, serait lui-aussi, tiré d'un sorte de syllogisme: notez le conditionnel).

Sans vouloir rejeter cette théorie en bloc, il faut bien admettre qu'elle a ses limites! Car si l'animal qu'est l'homme continue dans la direction actuelle (dont on admettrais de facto qu'elle soit dictée par ladite théorie), avec toute sa cohorte de destruction/pillage des ressources de la planète énoncées ci-dessus — qui comme nous devrions tous le savoir mieux ici qu'ailleurs, nous conduira à notre perte, ou en tout cas à une régression inouïe des ressources que nous avions pourtant à disposition et qui faisaient partie de notre "potentiel évolutif" — alors on ne pourrait plus parler «d'évolution»(!) puisque à quelque part, nous sommes la preuve vivante du contraire de ladite théorie.

Sous tous ces aspects, force est de reconnaître que l'homme n'est pas/plus en «situation d'évolution», bien qu'il se soit pendant longtemps auto-considéré comme l'espèce la "plus évoluée"!

Dès lors, selon ce raisonnement et d'un point de vue sémantique, je me demande si il ne serait pas plus correct de parler de la «Théorie de la prédation». Et ne pas revoir à la volée, la donne de tout ce que l'homme auto-considére comme étant «ses vérités premières», (alors que force est de constater que pour certaines, ce n'est qu'une partie de la sienne, partant exclusivement de son propre point de vue!) Bien sûr, il faudrait alors valider toute autre anti-thèse (pour pas tomber dans l'excès invers) avec le même soin que les thèses établies le furent, sinon on en arriverait vite à ériger des cas marginaux en tant que règle potentielle sans preuve et sans déontologie! (Suivez le pointillé de mon regard, sur une section de ce forum...) Ce qui serait absurde et nous conduirait tout droit à la science... fiction.

Mais cette interrogation n'en vaut-elle pas la peine!? C'est là où je suis d'accord qu'il ne faut pas fermer des portes de recherche inconsidérément (même si il ne faudrait pas de facto, admettre toute hypothèse naïve avec la même inconsidération)!

* je m'y inclu, forcément, j'en pense pas moins, et c'est parce qu'on répond pas aux messages, qu'on les approuve ^^

[janic]

suite
Donc nous avons vu que la géologie témoignait par ses fossiles de traces de vie en couches successives, mais dont la théorie de l’évolution ne parvient pas à rendre compte de certaines aberrations.
Une hypothèse qui tend de plus en plus à se développer, c’est celui du catastrophisme et de la zonification conséquente. Prenons par exemple le cas du dernier tsunami filmé : La vague a emporté vers l’intérieur des terres des bateaux, des automobiles, des maisons et, selon, la masse ou le volume de ceux-ci les à déposés à des endroits inhabituels pour ces objets : les plus lourds près du rivage, les plus légers loin dans les terres. C’est ce que l’on appelle une zonification, laquelle ne rend pas compte d’un dépôt lent, mais d’un bouleversement important par une petite vague de fond.
La géologie rend elle compte, dès lors, d’un dépôt lent sur quelques millions d’années avec ses couches successivess ou bien d’une ou plusieurs zonifications ?
Si l’on examine les strates que constate-t-on le plus fréquemment ? Que les couches fossiles enfouies dans des sédiments correspondent par couches successives aux espèces marines de grand fond, puis les espèces de moyenne profondeur et enfin d’espèces de surface. C’est pourquoi les couches cambriennes sont si riches en formes exclusivement marines, voire de grands fonds et si pauvres en autres formes. La conclusion en a été que ces dernières formes de vie étaient absente alors que l’hypothèse catastrophiste souligne que les formes non enfouies sous des sédiments mais charriées par des eaux purent être dévorées par les nettoyeurs marins comme cela se constate actuellement (le reflux du tsunami à emporté des formes de vie qui ont aussi été nettoyées par la faune marine et cela en un temps très, très court, pas besoin de millions d’années)
Donc la sédimentation augmentant dans les fonds marins les couches successives de vie se sont donc trouvées fossilisées aussi,( la forme intacte des fossiles montre un enfouissement rapide) ce que soulignent bien les strates géologiques. Cette zonification par catastrophisme s’est donc (toujours selon l’hypothèse) répandue vers les terres lagunes et marais (d’où les formes de vies caractéristiques de ces zones) et progressivement vers les basses terres , les hautes terres avec à chaque zone ses formes de vie adaptées que l’on retrouve (aussi fossilisées par enfouissement rapide) dans cet ordre dans les couches géologiques (on trouve des œufs à peine éclos, des animaux enfouis en cours de digestion , ce qui ne peut s’expliquer, là encore, que par un catastrophisme comme pour les mammouths retrouvés en phase de digestion et statufiés par un froid brutal).
Donc le catastrophisme, avec sédimentation rapide, rend compte des strates géologiques de façon plus logique que le dépôt lent sur des millions d’années.
Dès lors les strates peuvent être beaucoup plus récentes que les chiffres donnés par les mesures radioactives (dépendant du magnétisme, des conditions chimiques et thermiques), dont on a vu certaines incohérences, et du même coup l’immense durée de l’évolution réduite aussi.
Puisque nous en sommes aux questions de temps : quelle durée sépare chaque strate ? Impossible d’y répondre par manque d’éléments concrets quelle que soit la théorie proposée : quelques années, centaines, milliers ou encore mois, semaines, jours ? Cependant le manque d’érosion entre chaque couche fait pencher la balance pour des périodes courtes !
Les archives fossiles révèlent donc bien un ordre, non pas celui de formes chronologiques de vie, (thèse de l’évolutionnisme) mais de milieux écologiques au moment de la ou des catastrophe(s) avec ces formes de vie contemporaines
Pour rappel, l’érosion, inévitable, poserait quelques problèmes sur la conservation des strates sur de très longues périodes. « Ainsi Dott et Batten on calculé, en 1971, que le taux moyen d’érosion, évalué d’après les sédiments que la géologie actualiste suppose s’être déposés au cours de milliards d’années, serait de 0,3x10>6 km3 par million d’année. Or ce taux représente 3% du taux ACTUEL d’érosion alors que les forces d’érosion du passé auraient dû être normalement bien plus importantes que celles de notre époque ». Flori Evolution ou création
Donc les témoignages géologiques auraient du s’effacer sur les longues périodes de l’évolutionnisme, or il n’en est rien comme le montre le découpage du grand canyon du Colorado.
A suivre

Obamot bonjour
La thèse du créationnisme veut qu'il y ait bien dégradation par principe d'entropie, plutôt que l'inverse et l'humain est un champion du désordre par ses interventions malencontreuses!

[Obamot]

Obamot bonjour
La thèse du créationnisme veut qu'il y ait bien dégradation par principe d'entropie, plutôt que l'inverse et l'humain est un champion du désordre par ses interventions malencontreuses!

1) D'abord j'apprècie cette opinion qui d'un certain côté, tient la route.

2) Mais ce raisonnement a ses limites! Puisque d'un autre côté l'entropie n'est pas exclusivement le fait de ce que tu décris (i.e. oui il y a dégradation, mais d'un autre côté il y a expansion de l'Univers, donc toute dégradation est relative...)! Ensuite parce que le "créationnisme" ramène à une vision personnelle du monde (et par conséquent "privée") et que par cette constatation, dire qu'il y a dégradation n'explique rien (d'ailleurs c'est une assertion qui ne vaut que du point de vue où l'on se place — donc encore une «auto-considération» — puisque pour d'autres: rien ne se perd, rien ne se crée... tout se transforme!). Et que bien qu'il soit admis que l'approche métaphysique ait tout à fait droit de cité avec la vision scientifique — d'égal à égal dans les chaires universitaires — il n'est pas pour autant à admettre qu'elle ne part pas, elle-aussi, d'une «auto-considération» du problème (c'est même l'inverse, en effet on peut affirmer que oui, puisqu'il y a une dimension idéologique là-derrière, et qui variera selon la tendance créationniste à laquelle on se réfère...). Alors que l'«auto-considération» scientifique quant à elle, serait plus universelle puisqu'elle incluerait toutes les tendances métaphysique immaginables (à priori). Ce qui nous fait revenir à la question sémantique initiale! Et de l'invalidation partielle de cette théorie, eu égard à l'imprécision de sa définition!

Un peu le combat entre Evolutionnisme VS Prédationnisme VS Transformisme (ou que sais-je... mais pas créationnisme vu que c'est une «classe à part» un peu perso ^^ )

3) Ce qui nous ramène au même point. Que ce soit dans les théories généralement admises ou d'autres décrites comme "exceptionnelles" ou marginalisées, on retrouve ce problème «d'auto-considération» d'une théorie! Comment en sortir, si ce n'est avec plus de discipline et de rigeur!

4) Il est tout à fait éblouissant (et remarquable) que tu sois capable de faire de telles extrapolations dans tes discours, alors que tu ne te donnes pas cette même peine dès lors qu'il s'agit de l'alimentation! Comme les "pulsions psycho-affectives" qui quideraient le choix des gens dans ce domaine!

[janic]

4) Il est tout à fait éblouissant (et remarquable) que tu sois capable de faire de telles extrapolations dans tes discours, alors que tu ne te donnes pas cette même peine dès lors qu'il s'agit de l'alimentation! Comme les "pulsions psycho-affectives" qui guideraient le choix des gens dans ce domaine!

Comme l'a souligné bidouille, je suis ouvert à tous les autres modes alimentaires où chacun peut faire son choix en fonction de différents paramètres comme la culture, les habitudes, les goûts et dégouts, les envies et autres pulsions psycho affectives, etc... Par contre, dans un domaine précis je conteste les points de vue non expérimentaux qui s'appuient sur des a priori ou des oui dire! J’invite donc, ceux qui sont intéressés par le sujet, à se renseigner aux sources plutôt que sur de pseudo études faites par des personnages ignorants du sujet ou opposés à celui-ci.

[Obamot]

Je notais juste le paradoxe!

Si je continue ici je serais HS, donc je t'ai amicalement répondu ici:
https://www.econologie.com/forums/post255221.html#255221

(Il vaut mieux prendre ses précautions, par les temps qui courent!)