L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

sen no sen bonjour

Néanmoins au niveau humain,les conséquence philosophique et sociale de ses concepts sont gigantesque!
Si l'on accepte l'idée d'un grand horloger ou Grand architecte ou d'un "bon Dieu", cela entraine une vision des chose très différente que d'admettre que notre Univers est un vaste système et que la vie n'est que la résultante d'un scénarios parmi des trilliards de trilliards....

C’est juste, c’est pourquoi il ne faut pas regarder le sujet sous l’angle d’un quelconque dieu ou hasard, mais sur le plan des réalités mesurables que nous pouvons connaitre en fonction des moyens techniques dont nous disposons.
Donc ce scénario sur des trillards de trillards de possibilités se mesure mathématiquement au travers des calculs de probabilités déjà évoqué. Or ce ne sont pas quelques trillards de trillards mais des trillards remplissant des pages entières réduisant la possibilité d’un scénario de ce genre à une peau de chagrin infinitésimale impossible à imaginer à l’échelle humaine. D’où la réflexion selon laquelle c’est impossible mais que les faits nous montrent bien exister pour autant. Or le hasard ne peut être une explication satisfaisante (à l’échelle humaine toujours !) et donc élimine quasiment d’office ce fameux hasard et du même coup ouvre le champ à une ou d’autres possibilités que seront (selon les croyances) des ET, un ou des dieux, architecte (s) tirant du désordre de l’ordre.

De même, sujet que nous avons abordé, la vision monothéiste amène à une approche différente du panthéisme.

C’est inévitable puisque l’un comme l’autre sont le résultat d’une approche philosophique ou tout est permis sans pour autant établir une vérité, mais seulement une vision des choses que chacun d’entre nous vit selon les influences que le milieu social et culturel aura imprimé sur l’individu.
D’où, encore une fois, laisser de coté toute approche philosophico religieuse ou antireligieuse pour en rester aux faits et aux diverses hypothèses qui pourront être apportées selon les connaissances « dites scientifiques » du moment.

[sen-no-sen]

Or le hasard ne peut être une explication satisfaisante (à l’échelle humaine toujours !) et donc élimine quasiment d’office ce fameux hasard

Dans la M-théorie de S.Hawking,il n'est pas question de hasard a proprement dit.
L’Univers est un phénomène ayant exploré tout les scénarios possibles,dont plusieurs d'entre eux ont donnés l'apparition de la vie.

Le hasard est un concept qui repose sur l'idée de "chance" ou de probabilité "avantageuse".
Il est clair que l'apparition de la vie par pur hasard est clairement improbable.
Maintenant si les lois de l'Univers sont réglées pour données la vie,il ne s'agit plus de hasard, et les calculs de probabilité perdent tout leurs sens.

et du même coup ouvre le champ à une ou d’autres possibilités que seront (selon les croyances) des ET, un ou des dieux, architecte (s) tirant du désordre de l’ordre.

Quel que soit les avancées de la science il pourra toujours être possible de mettre Dieu dans le coup,étant donné que cette notion de Dieu ne comporte pas de définition précise...
Par contre les E.T ne font --comme mentionné a plusieurs reprises-- que repousser plus loin l'apparition de la vie.

D’où, encore une fois, laisser de coté toute approche philosophico religieuse ou antireligieuse pour en rester aux faits et aux diverses hypothèses qui pourront être apportées selon les connaissances « dites scientifiques » du moment.

Et cela ne collerait il pas avec la dite théorie de l'évolution?

[janic]

sen no sen bonjour

Dans la M-théorie de S.Hawking,il n'est pas question de hasard a proprement dit.
L’Univers est un phénomène ayant exploré tout les scénarios possibles,dont plusieurs d'entre eux ont donnés l'apparition de la vie.

Une nouvelle fois, on en est à jouer avec les mots par des substitutions linguistiques successives, après avoir exclu du langage la formulation de dieu qui serait à l’origine d’un univers où le scénario le plus adapté serait celui que « tu » formules. Ce n’est donc plus dieu ou le hasard ou la nature mais l’univers lui-même attribuant à celui-ci les mêmes prérogatives que les précédents puisque dans la formulation ci-dessus c’est l’univers qui « déciderait » ce qui est le plus favorable à la vie telle que nous la définissons. Donc une autre forme d’intelligent dessein !

Le hasard est un concept qui repose sur l'idée de "chance" ou de probabilité "avantageuse".
Il est clair que l'apparition de la vie par pur hasard est clairement improbable.
Maintenant si les lois de l'Univers sont réglées pour données la vie, il ne s'agit plus de hasard, et les calculs de probabilité perdent tout leurs sens.

De nouveau, tu peux remarquer la difficulté de la formulation. C’est comme dire que les lois de la physique d’un engin coupant sont réglées pour trancher. Or c’est en partie vrai puisque c’est bien là l’objet de son existence. La notion d’un intelligent dessein étant que la possibilité de la fonction ne suffit pas, mais que cette fonction est voulue tout comme le fil à couper le beurre est bien la possibilité de couper du beurre, mais sa fonction réelle est définie par sa conception même et extérieure à l’engin lui-même ou encore qu’une bille a bien pour vocation de rouler (en supposant qu’elle ne devienne bille que comme un scénario possible au sein de l’univers) mais le roulement à bille lui-même échappe à ce « hasard » et est donc bien conçu pour une fonction précise qui ne peut être alléatoire.

Citation:
et du même coup ouvre le champ à une ou d’autres possibilités que seront (selon les croyances) des ET, un ou des dieux, architecte (s) tirant du désordre de l’ordre.

Quel que soit les avancées de la science il pourra toujours être possible de mettre Dieu dans le coup,étant donné que cette notion de Dieu ne comporte pas de définition précise...

Encore un fois, ce mot dieu recouvre effectivement un large champ de possibilités (comme le mot siège recouvre une multitude d'objets pour s'asseoir et donc dépendant des diverses cultures), mais avec pour vocation d'exprimer une dimension hors de la nature humaine.

Par contre les E.T ne font --comme mentionné a plusieurs reprises-- que repousser plus loin l'apparition de la vie.

tout à fait! Mais justement quel intérêt peut-il y avoir à connaitre le moment de l'apparition de la vie, pour la majorité de la population mondiale, autrement que sur le plan métaphysique ou pour jouer au savant fou.
Donc les notions de dieu ou de ET ne font qu’attribuer à des causes extérieures ce qui ne peut être attribué à des causes internes (toujours en fonction de l’état de nos connaissances qui, pour l’instant, sont ce qu’elles sont), genre Pasteur avec la constatation de la non génération spontanée.

Citation:
D’où, encore une fois, laisser de coté toute approche philosophico religieuse ou antireligieuse pour en rester aux faits et aux diverses hypothèses qui pourront être apportées selon les connaissances « dites scientifiques » du moment.

Et cela ne collerait il pas avec la dite théorie de l'évolution?

C'est-à-dire ?

[sen-no-sen]

Une nouvelle fois, on en est à jouer avec les mots par des substitutions linguistiques successives, après avoir exclu du langage la formulation de dieu qui serait à l’origine d’un univers où le scénario le plus adapté serait celui que « tu » formules. (...) Donc une autre forme d’intelligent dessein !

Tu n'as pas l'air de bien saisir ce qui a été mentionné...
Quand il est dit que l'Univers a "exploré"tout les possibles,cela ne donne pas à se dernier une volonté pour autant!
"Il" et "exploré",sont des simplicités langagières,à ne interpréter de travers!
C'est justement ce qu'a voulu dire Stephen Hawking: pas besoin d'un grand architecte,l'Univers se gère de lui même.
Hawking c'est basé sur les travaux de Richard Feynman et sur la formule du même nom, à savoir qu'une particule exploite tout les chemins possible pour aller d'un point à l'autre.
Il s'agit ici de phénomène physique qui ne nécessite pas d'intervention extérieur.

NB: Hawking ne dis pas que Dieu n'existe pas,mais qu'il n'existe pas de Grand architecte,nuance...astronomique!

C'est-à-dire ?

Tu mentionne a juste titre l'idée de mettre de coté toutes approche philosophique ou religieuse, pour s'en tenir je cite aux "connaissances « dites scientifiques » du moment."

C'est justement ce que fait la théorie de l'évolution,c'est en cela quelle est la théorie la plus recevable a contrario de l'hypothèse créationniste,car:
-Elle est compatible avec une vision théiste ou athéiste.
-Elle est basé sur des faits,et non sur une croyance.
-Elle constitue l’approche la plus sérieuse et rationnelle qu'il soit donné actuellement.

[Cuicui]

Hawking ne dis pas que Dieu n'existe pas,mais qu'il n'existe pas de Grand architecte, nuance... astronomique!

Chacun peut affirmer qu'il existe ou qu'il n'existe pas, étant donné que pour l'instant nous n'avons pas les moyens de vérifier.

[sen-no-sen]

Hawking ne dis pas que Dieu n'existe pas,mais qu'il n'existe pas de Grand architecte, nuance... astronomique!

Chacun peut affirmer qu'il existe ou qu'il n'existe pas, étant donné que pour l'instant nous n'avons pas les moyens de vérifier.

C'est très juste.
Dans l'absolu quelqu'un qui crois en Dieu est autant dans l'erreur que quelqu'un qui affirme le contraire...
K.Godel à énoncé le fameux théorème d'incomplétude (du même nom) et qui pose le question suivante: Comment quelqu'un enfermer dans une boite totalement hermétique, peut il décrire le monde extérieur?

Ceci dit la question de Dieu,qui revient souvent sur les sujets de l'évolution,de la création,et des "débuts" de l'Univers,reste très naïve,puisqu'elle est issus de la logique binaire:existe/n'existe pas...

[janic]

Tu n'as pas l'air de bien saisir ce qui a été mentionné...
Quand il est dit que l'Univers a "exploré"tout les possibles,cela ne donne pas à se dernier une volonté pour autant!
"Il" et "exploré",sont des simplicités langagières,à ne interpréter de travers!

Justement nous sommes inévitablement dans des simplicités langagières quelles qu’elles soient. Ces simplicités sont utilisées pour exprimer l’inexprimable par des images compréhensibles par tous. Or toutes les « images » que nous pouvons construire se réfèrent à des dimensions connues (difficile de faire autrement !) d’où les « il » et « exploré » pour l’univers au même titre que nous utilisons aussi ces « il » ces « explorés », ces « a fait » ou « a créé » concernant dieu par analogie avec le milieu où l’humain vit.

C'est justement ce qu'a voulu dire Stephen Hawking: pas besoin d'un grand architecte,l'Univers se gère de lui même.

Mais c’est aussi, encore par analogie, ce que l’on peut dire des machines automatiques que l’humain a inventé : à partir d’un certain stade la machine trouve en elle-même tous les champs possibles à son fonctionnement (possibles limités aux moyens que nous possédons bien entendu et que nous avons programmé) sauf panne, le système fonctionne donc sur lui-même et l’on peut donc dire qu’il n’a pas besoin d’un « architecte ». La question en suspend est : n’a-t-il PAS besoin d’un architecte ou n’a-t-il PLUS besoin (en apparence du moins) d’un architecte ? Et bien malin celui qui peut y répondre !

Hawking c'est basé sur les travaux de Richard Feynman et sur la formule du même nom, à savoir qu'une particule exploite tout les chemins possible pour aller d'un point à l'autre.
Il s'agit ici de phénomène physique qui ne nécessite pas d'intervention extérieur.

Même chose : pas ou plus ?

NB: Hawking ne dis pas que Dieu n'existe pas,mais qu'il n'existe pas de Grand architecte,nuance...astronomique!

Bizarre comme réflexion, car quelle différence fait-il entre les deux ?

Citation:
C'est-à-dire ?

Tu mentionne a juste titre l'idée de mettre de coté toutes approche philosophique ou religieuse, pour s'en tenir je cite aux "connaissances « dites scientifiques » du moment."
C'est justement ce que fait la théorie de l'évolution,c'est en cela quelle est la théorie la plus recevable a contrario de l'hypothèse créationniste,car:
-Elle est compatible avec une vision théiste ou athéiste.

Même chose : qu’est-ce que chacun entend par le mot évolution dont j’ai donné quelques nuances ?

-Elle est basé sur des faits,et non sur une croyance.

Idem : personne ne conteste (une nouvelle fois) les faits, mais leur interprétation essentiellement athée.

-Elle constitue l’approche la plus sérieuse et rationnelle qu'il soit donné actuellement.

Toujours contestable pour les raisons déjà évoquée loin en avant.
1. trop de points discordants.
2. comme au temps de la domination religieuse où un seul discours était retenu, c’est l’inverse actuellement (un juste retour du bâton ?) que l’on peut comparer au discours sur le SIDA !

Une approche réellement sérieuse consiste à comparer thèse et antithèse, ce qui n’est pas le cas actuellement dans le cadre de l’enseignement de l’évolution dite « darwinienne »

[sen-no-sen]

Or toutes les « images » que nous pouvons construire se réfèrent à des dimensions connues (difficile de faire autrement !) d’où les « il » et « exploré » pour l’univers au même titre que nous utilisons aussi ces « il » ces « explorés », ces « a fait » ou « a créé » concernant dieu par analogie avec le milieu où l’humain vit

Univers est un terme masculin (c'est comme ça!),il faut donc bien parler de "il" pour y faire référence...

La question en suspend est : n’a-t-il PAS besoin d’un architecte ou n’a-t-il PLUS besoin (en apparence du moins) d’un architecte ? Et bien malin celui qui peut y répondre !

La vrai question à se poser,c'est qui a donner naissance à cet architecte....???

Bizarre comme réflexion, car quelle différence fait-il entre les deux ?

Le Grand architecte est une vision Voltairienne dualiste et monothéiste.
Concevoir L'Univers comme Dieu renvoi à la vision que partageais Einstein ou Spinoza.

Idem : personne ne conteste (une nouvelle fois) les faits, mais leur interprétation essentiellement athée.

A donc tu ne conteste plus l'évolution! Alléluia!!!
Tu as donc évolué?

Toujours contestable pour les raisons déjà évoquée loin en avant.
1. trop de points discordants.
2. comme au temps de la domination religieuse où un seul discours était retenu, c’est l’inverse actuellement (un juste retour du bâton ?) que l’on peut comparer au discours sur le SIDA !

Trop de points discordants? Certes mais beaucoup,beaucoup moins que les autres hypothèses!

[janic]

Univers est un terme masculin (c'est comme ça!),il faut donc bien parler de "il" pour y faire référence...

Le » il » que j'ai utilisé ne fait pas référence à un masculin ou à un féminin, mais à une personnalisation, de même que l’on dit » il » pour dieu qui, par définition, n'est ni masculin ni féminin.

Citation:
La question en suspend est : n’a-t-il PAS besoin d’un architecte ou n’a-t-il PLUS besoin (en apparence du moins) d’un architecte ? Et bien malin celui qui peut y répondre !

La vrai question à se poser,c'est qui a donner naissance à cet architecte....???

Du même tonneau que de se poser la question qui a donné naissance au hasard ou la nature ou l’univers. Tu as une vision trop « religieuse » de la question !

Citation:
Bizarre comme réflexion, car quelle différence fait-il entre les deux ?

Le Grand architecte est une vision Voltairienne dualiste et monothéiste.
Concevoir L'Univers comme Dieu renvoi à la vision que partageais Einstein ou Spinoza.

Encore une fois il ne s’agit pas de raisonner en terme de philosophie religieuse, mais en terme de fonction. Toute action entraine une réaction ! (vision dualiste s'il en est!) Or si l’action peut nous échapper (par manque de connaissance par exemple), la réaction peut être perceptible. Ainsi l’univers existe (réaction) mais dont l’action (dieu, les petits hommes verts ou autres possibilités) peut nous échapper. Ce moteur, cette action, sera appelé grand architecte, dieu, le hasard, la nature, le schmilblick. Ainsi pendant longtemps a-t-on ignoré ce qu’était la pesanteur tout en la constatant.

Citation:
Idem : personne ne conteste (une nouvelle fois) les faits, mais leur interprétation essentiellement athée.

A donc tu ne conteste plus l'évolution! Alléluia!!!
Tu as donc évolué?

Relis ce qui a maintes fois été largement exprimé avant. Une forme "dite d’évolution" existe bien, mais plutôt appelée adaptation (comme le dit Darwin lui-même). Ce qui est réfuté c’est l’évolution par génération spontanée d’abord, ensuite l’apparition brutale d’organes inexistants au préalable. Donc le mot évolution est utilisé au même titre que pour l’évolution d’un produit, d’une machine, évolution créée par un ou des concepteurs et non par une volonté interne.

Trop de points discordants? Certes mais beaucoup, beaucoup moins que les autres hypothèses!

Le tout est de connaitre l’importance de cette discordance. Si sur une voiture avec tous les paramètres fonctionnels sauf UN SEUL manquant (pas de batterie, manque de carburant, etc…) aussi minimal que soit ce manque c’est tout l’ensemble qui ne fonctionnera pas. Or ce n’est pas un, mais des tas de points qui clochent et vus précédemment (roue manquante, filtre bouché, batterie manquant d’ampérage, portières qui ne ferment pas, pare brise cassé, etc…) je veux donc bien que l’on dise que tous les autres points soient concordants (sièges en bon état, volant au bon endroit, pédales en aluminium, etc….) je doute de la fiabilité du produit et n’en recommanderais pas l’usage sauf à être suicidaire.
Ensuite pour pouvoir dire que les points de discordances avec d’autres hypothèses sont moindres, encore faut-il que ces autres hypothèses soient examinées scientifiquement et sérieusement, ce qui n’est pas (ou rarement et sauf par la bande) le cas actuellement.
Si j’ai pris le SIDA comme parallèle, c’est justement parce que la thèse du VIH est soumise à une autre thèse dissidente qui souligne que le non « politiquement » correct n’a pas droit d’être exprimé au même titre et avec les mêmes moyens que la thèse opposée. Or ces dissidents sont aussi des scientifiques de même niveau professionnel que les pro VIH avec les mêmes moyens techniques.
De la même façon les non évolutionnistes par génération spontanée se trouvent dans la même situation. Donc on ne peut que constater que c’est moins la validité des thèses qui est en cause que l’importance et l’influence de courants liés aux pouvoirs et donc aussi à l'argent, comme d’habitude.

[sen-no-sen]

Encore une fois il ne s’agit pas de raisonner en terme de philosophie religieuse, mais en terme de fonction. Toute action entraine une réaction ! (vision dualiste s'il en est!) Or si l’action peut nous échapper (par manque de connaissance par exemple), la réaction peut être perceptible. Ainsi l’univers existe (réaction) mais dont l’action (dieu, les petits hommes verts ou autres possibilités) peut nous échapper. Ce moteur, cette action, sera appelé grand architecte, dieu, le hasard, la nature, le schmilblick.

Oui en effet, mais la notion de causalité n'a de valeur que dans un espace-temps donné.
Le moteur même de l'évolution est l'espace temps.
D'ailleurs pour Darwin les espèces n'avaient en soi pas d'existences propres dans le temps,c'est un point fondamentale de la théorie de l'évolution.
Pour l'Univers c'est la même chose,vouloir chercher sans cesse une cause première,c'est vouloir trouver en vain une cuisse du Jupiter issu d'une autre cuisse etc...cela nous ramène à l'infini.
Cet idée d'infini n'est en soi pas très compatible avec l'idée d'un "bon dieu" ou d'un "grand architecte".

Du même tonneau que de se poser la question qui a donné naissance au hasard ou la nature ou l’univers. Tu as une vision trop « religieuse » de la question !

Il ne s'agit pas d'une vision religieuse mais de métaphysique...
En attendant,personne ne pouvant répondre a cette question,il est de tradition de faire une pirouette pour ne pas aborder ce thème récurent: est il possible de pensé l'origine originelle de quelque chose?
Comme mentionné plus haut,qu'il s'agisse d'un grand architecte ou de l'Univers cause de lui même,ses deux visions finissent par renvoyer à l'infini et à l'éternité...

Donc le mot évolution est utilisé au même titre que pour l’évolution d’un produit, d’une machine, évolution créée par un ou des concepteurs et non par une volonté interne.

Tu commet une grave erreur d’interprétation!
Les analogies on leurs limites, et il est très fallacieux de vouloir comparer un objets mécano-facturé à la Vie...
Pour la simple raison que la Vie est antérieur à la production d'objet,et que celle ci fait partie d'un Tout harmonieux dont nous ignorons la finalité,ce qui n'est manifestement pas le cas d'une voiture ou d'un lave linge!
Quand bien même nous pourrions crée des robot auto-évolutif,leur finalité ne serait que celle du concepteur: croire que la vie est égale à l'idée d'un concepteur,c'est réintroduire la pensée de l'homme,pas celle de la réalité.
Il s'agit de la vision déterministe issu de la pensée dite "matérialiste"...curieux par quelqu'un qui défend ardemment la notion de Dieu?

Le tout est de connaitre l’importance de cette discordance. Si sur une voiture avec tous les paramètres fonctionnels sauf UN SEUL manquant (pas de batterie, manque de carburant, etc…) aussi minimal que soit ce manque c’est tout l’ensemble qui ne fonctionnera pas.

La aussi,ton argumentaire est totalement erroné...
Allons y pour une analogie :Si tu retrouve un puzzle incomplet,doit tu en déduire que ce puzzle n'existe pas?
Si on pousse ton argumentaire à sa finalité,il nous serais donc impossible de retracer notre histoire,car il manquerait sans cesse des éléments.
En remontant très loin,on en viendraient à dire que le monde est relativement jeune,car il n'y aurait plus assez d'indices concordant pour nous permettre de parler du passé?

Si j’ai pris le SIDA comme parallèle, c’est justement parce que la thèse du VIH est soumise à une autre thèse dissidente qui souligne que le non « politiquement » correct n’a pas droit d’être exprimé au même titre et avec les mêmes moyens que la thèse opposée.

La aussi,tu fait une mauvaise analogie:La question qui taraudent sur le sujet du SIDA,c'est la cause de celui-ci.
Transposé au cas de l'évolution,cela viendrais a se poser la question: quelle est la cause de l'évolution? Certain diront que c'est le hasard, d'autre Dieu,les E.T ou d'autres possibilités...
Hors dans le cas de la théorie de l’évolution,c'est le fait que les espèces se transforment dans le temps qui est importante,après, savoir qui en est à l'origine est un sujet qui peut se voir sous différent angles.
Si je transcrit ton point de vu de l'évolution sur le Sida,cela reviendrait à dire que cette maladie n'existe pas.

De plus à contrario de ce que tu écrit,le créationnisme gagne du terrain dans beaucoup de pays et bénéficie de l'appui de groupe de pression,on est très loin d'une antithèse à la façon du 11/09/2001!