L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[highfly-addict]

J'admire ta patience sen-no-sen !
Je crains hélas qu'elle ne soit pas totalement récompensée .... car comme dit l'adage : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

+150 pages ! ......

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
Il y a une différence importante entre but et fonction. La fonction d’une automobile est d’assurer un déplacement, c’est donc un moyen pas un but. Cela n’en indique pas le but qui est décidé par son conducteur.

Réponds à cette question Janic si tu le veut bien:Quel est la finalité absolue liée à la notion de déplacement?

J’ai répondu ci-dessus ! Tout dépend si tu te places du point de vue de l’automobile ou du conducteur. Exemple : si tu veux parler à une connaissance et que chacun dispose d’un téléphone, la finalité du déplacement est nulle puisque non nécessaire, sans téléphone le déplacement est justifié par le besoin de communiquer, pas par le désir, sans justification, de se déplacer.

Citation:
Ce n’est donc pas de l’anthropomorphisme puisqu’il ne s’agit pas d’attribuer à un objet une motivation humaine, mais l’inverse.

Dans tes analogies tu introduit toujours en filigrane la notion de créateur/créature (Dieu créateur de l'Univers) par une analogie créateur/objet (l'humain créateur de produit),c'est donc clairement une projection du cas humain à dieu et donc de l’anthropomorphisme.
Mais peut être ne t'en rends tu pas compte?

Nullement ! J’introduis la notion d’une volonté extérieure, non intrinsèque à l’objet minéral ou organique. Après, selon les philosophies, chacun appelle cet « extérieur » dieu, le hasard, la nature ou le schmilblick, peu importe. Voir dans un produit minéral une volonté interne de se transformer en organique, c’est une démarche philosophique, mais non scientifique puisqu’improuvable et improuvée à ce jour.
Pour l’anthropomorphisme, je suis désolé je ne suis pas responsable de la définition citée. Par contre faire des analogies (qui ne valent que ce que chacun veut leur accorder) c’est un langage qui s’adresse aux savants comme aux ignorants, c’est le but. Pour rappel, l’évolutionnisme est justement l’expression de ces analogies destinées à soutenir UN discours : celui de la filiation.

Et quelle est la finalité absolue liée à la prise d'information concernant le temps Janic?

Qui peut y répondre ? Nous ne sommes au regard de l’univers que de stupides ignorants. Donc dans le domaine restreint de nos croyances (rationalistes athées y compris) chacun SE construit son petit discours, bien en peine d’en faire la démonstration. Etant tous dans le relatif, je doute que qui que ce soit sache ce que c’est que l’absolu autrement que par un vœu pieux.

Citation:
En tenant ce raisonnement, on en serait encore à la terre plate centre de l’univers !

En s'en tenant au faits scientifique,Janic,au faits scientifiques!

Mais le but de ce sujet est bien de se situer sur le plan scientifique uniquement et les dérives philosophiques ne font que noyer le poisson.

C'est ainsi que Ératosthène de Cyrène put calculer il y à plus de 2000 ans la circonférence de la terre avec une marge d'erreur de seulement 700km!

Ce qui montre bien que l’obscurantisme qu’il soit athée ou religieux est un obstacle à la connaissance.

Citation:
Au contraire, dans le cadre de l'évolution chaque "indice" est interprété selon les croyances des chercheurs tout comme un policier interprète les indices relevés sur une scène de délit.

Et quel croyance on donc les chercheurs et les policiers???

Elémentaire mon cher Watson : tout chercheur est croyant en quelque chose ! L’objet de ses recherches va déterminer le soutien ou l’affaiblissement de sa croyance, il choisira alors celle qui soutient sa croyance. D’où les différences d’INTERPRETATIONS selon la démarche philosophique de chacun. Je reprends l’exemple du Pr Montagnier découvreur du VIH qui a soutenu la dangerosité du virus (démarche philosophico/scientifique) et son combat par les produits chimiques de l’époque AZT et qui en fin de carrière soutient la thèse d’hygiène de vie suffisant en elle- même. (toute aussi philosophico/scientifique)
NB : tu n’as toujours pas répondu : est-il un menteur ?

Citation:
Encore une fois que mets-tu sous ce terme évolution ? L’adaptation au milieu comme le souligne Darwin? Personne ne dit l’inverse ! Que de la matière inerte soit apparue la vie comme par magie et par une volonté interne (la génération spontanée niée par Pasteur et ses successeurs) Bien sur que non !

Ne change pas de sujet,ici il est question de l’évolution des espèces pas de la création.
Comme cela à été dit des dizaines de fois(!),il est question des faits de l'évolution,pas de la création, qui elle peut s'interpréter de différentes façons.

Dans la citation ci-dessus, il n’apparait rien sur la création, c’est toi qui l’y intègre. Pasteur ne s’exprimait pas en termes de création, mais en termes de constatation scientifique qui pour l’instant n’a pas été remise en cause que je sache. De même Darwin parle bien de sélection « naturelle » des caractères spécifiques, pas de l’apparition de caractéristiques inexistantes.

Citation:
Mais même en supposant une philanthropie totale, peu de personnes sont disposées à reconnaitre que toute leur vie de recherches a été mal orientée par conditionnement initial universitaire (qui actuellement est entre les mains du courant rationaliste essentiellement athée après avoir été entre les mains des systèmes religieux)

Les premières découvertes scientifiques se sont faites malgré des pression religieuse très fortes...
Galiléé a pu développer sa théorie malgré les attaques de l'inquisition.

C’est exact, il était même soutenu par le pape dans ses recherches, ce dernier lui a simplement conseillé de la mettre en veilleuse connaissant la puissance de l’inquisition et des conservateurs. Mais ceci se trouve dans tous les domaines scientifiques, politiques, religieux ou pas. C’est une question de nature humaine, pas de connaissance.
Pour soutenir le discours du supposé VIH, des milliers d’adultes et d’enfants ont été les victimes de cette théorie et la pression est toujours aussi forte (et elle n’est pas religieuse) pour empêcher que la vérité se fasse jour là aussi.

L'argumentaire selon laquelle il serait impossible de faire des découverte sous prétexte que tel ou tel courant dominant soi en place est totalement fallacieux!

Il ne s’agit pas d’impossibilité, mais d’opposition, plus ou moins importante selon les puissances d’intérêts qui y font face. Prends l’exemple du nucléaire ! Ce ne sont pas les partisans et les opposants qui manquent, mais pour l’instant le lobby du nucléaire est le plus puissant et il faudra encore du temps pour que sa puissance « inquisitoire » s’atténue et disparaisse comme pour tout dogme. Les systèmes religieux ont dominé, les systèmes athées cherchent à s’y substituer avec les mêmes moyens, les mêmes méthodes, et ce système fragile lui aussi est destiné à se casser la figure comme ses prédécesseurs, c’est juste une question de temps à l’échelle de l’histoire.

Citation:
Encore une fois si tu relis les nombreuses citations précédentes, tu as dû t’apercevoir que ce sont les évolutionnistes eux-mêmes qui soulignent les faiblesses de la théorie.

Depuis le début tu extraits des citations hors contexte,et tu en déduit immédiatement une nullité des propos,c'est du sophisme.

C’est malheureusement et heureusement la faiblesse et la force des extraits (ce que tout le monde, sans exceptions : toi, moi, fait). La question du hors contexte est plus délicate car, sauf à citer un ouvrage ou plusieurs dans leur totalité, chaque extrait peut être considéré comme hors contexte. Cependant lorsque un auteur affirme, sans ambigüité, que noir, c’est noir (même s’il pense à toutes les nuances de gris possibles) cette affirmation peut et doit être citée comme correspondant, malgré tout, à la pensée de l’auteur. Ainsi quand, dans une citation précédente, un évolutionniste affirme qu’il est impossible que la vie apparaisse ex nihilo,c’est qu’il ne s’appuie pas seulement sur une vison philosophique, mais sur des sciences exactes comme la non génération spontanée où les calculs de probabilités. Ce qui le trouble c'est cette opposition qu'il constate entre la réalité du fait que la vie est bien là et que scientifiquement, c'est impossible. (refusant ainsi la possibilité d'une intervention externe)

(pour la 10ème fois!!!) la science se construit par des découvertes et des remises en question permanente,se servir des éventuelles doutes et inexactitudes pour nourrir ton idéologie(ici le créationnisme) c'est de la malhonnêteté intellectuelle,pas de la science!

Dans ce cas ce serait aussi de la malhonnêteté intellectuelle de soutenir la thèse inverse. Cà c‘est du sophisme !
Tu soulignes, à juste raison, que la science est un remise en cause permanente, sauf que dans ce cas, tu (le "tu" englobant ceux qui soutiennent ce discours!) considères, semble-t-il, que certains aspects sont tabous et eux ne doivent pas être remis en question : selon quel critères ? Le conservatisme d’un nouveau dogme, d'une autre idéologie ?
Maintenant le doute et les inexactitudes soulignées (par des évolutionnistes) doivent être quantifiés pour s’assurer si ils ont une influence mineure ou majeure. Or plus le temps passe et plus les défauts du système se révèlent avec les progrès scientifiques. Le Titanic du dogme de l’évolution ex nihilo est en train de subir le même sort que cet insubmersible (selon les scientifiques de l’époque), et pendant qu’il prend l’eau les musiciens continuent de jouer." plus loin de toi non dieu, plus loin de toi..."

highflyaddict bonjour

J'admire ta patience sen-no-sen !
Je crains hélas qu'elle ne soit pas totalement récompensée .... car comme dit l'adage : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

La grande question est: de quel coté se trouve le sourd? En face bien entendu!
ceci dit j'admire aussi sa patience, sa ténacité, sa foi et si l'on fait abstraction du sujet (il pourrait en être de même pour n'importe quel autre) cela montre un esprit de curiosité et de confrontation avec ses propres croyances. Cà n'est pas donné à tout le monde!

[sen-no-sen]

J'admire ta patience sen-no-sen !
Je crains hélas qu'elle ne soit pas totalement récompensée .... car comme dit l'adage : "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".

+150 pages ! ......

Je penche plutôt pour l'amnésie dans le cas de Janic!

Janic à écrit:

J’ai répondu ci-dessus ! Tout dépend si tu te places du point de vue de l’automobile ou du conducteur.

C'est pas ou je voulais en venir....
Pourquoi a t’ont créer l'automobile? Réponse: pour se déplacer.ok?
Pourquoi se déplacer? Pour répondre à des nécessités, comme aller travailler... des voyages etc...
Pourquoi travailler? Pour subvenir à ses "besoins"?
Et pourquoi subvenir à ses "besoins"? Maintenir sa structure biologique dans le but de pérenniser la vie...

Les objets que nous créons ont pour but de nous permettre de satisfaire nos besoins vitaux.
(Le problème est dans le fait que ses créations vont parfois à l'encontre de leurs finalités absolues...c'est le sujet n°1 du forum!)

La réponse est exactement la même concernant l'horloge et sa fonction d'indication de l'heure...

Donc peut importe la façon dont on tourne les choses,le but de la vie est de se maintenir et de se pérenniser.

Elémentaire mon cher Watson : tout chercheur est croyant en quelque chose ! L’objet de ses recherches va déterminer le soutien ou l’affaiblissement de sa croyance, il choisira alors celle qui soutient sa croyance.

Cela n'empêche pas un enquêteur de la police de trouver le criminel,même si il existe parfois des erreurs,il en est de même des scientifiques.

Je reprends l’exemple du Pr Montagnier découvreur du VIH qui a soutenu la dangerosité du virus (démarche philosophico/scientifique) et son combat par les produits chimiques de l’époque AZT et qui en fin de carrière soutient la thèse d’hygiène de vie suffisant en elle- même. (toute aussi philosophico/scientifique)
NB : tu n’as toujours pas répondu : est-il un menteur ?

Cette question est totalement abusive!
N'ayant aucune compétence dans le domaine de la virologie,comment pourrais infirmer ou confirmer les dires du Professeur Montagnier?
Il faudrait pour cela que je sois un chercheur éminent dans se domaine ,et il faudrait que je le connaisse personnelement pour pouvoir affirmer quoi que se soi!

Ça n'est pas en regardant 2 vidéos sur youtube que l'on peut se construire un avis sur la question.
Le SIDA,c'est comme le réchauffement climatique,c'est un sujet de pointe qui divisent un certains nombre de scientifique et il ne s'agit pas d'affirmer que untel ou untel et un menteur, mais bien qui à raison et qui se trompe...c'est cela la science!

Tu soulignes, à juste raison, que la science est un remise en cause permanente, sauf que dans ce cas, tu (le "tu" englobant ceux qui soutiennent ce discours!) considères, semble-t-il, que certains aspects sont tabous et eux ne doivent pas être remis en question : selon quel critères ? Le conservatisme d’un nouveau dogme, d'une autre idéologie ?

J'aimerais bien que tu nous expose quel sont les "tabous" en question?

Le Titanic du dogme de l’évolution ex nihilo est en train de subir le même sort que cet insubmersible (selon les scientifiques de l’époque), et pendant qu’il prend l’eau les musiciens continuent de jouer." plus loin de toi non dieu, plus loin de toi..."

Le passage de l'inanimé à la vie peut être interprété de bien des manière,dans tout les cas de figure il est possible d’envisager une intervention divine,car c'est un concept qui fait figure de butoir ontologique...cela ne remet pas en cause les faits de l'évolution (j'ai vraiment l’impression de me répéter!!!)

[Christophe]

(pour la 10ème fois!!!) la science se construit par des découvertes et des remises en question permanente,se servir des éventuelles doutes et inexactitudes pour nourrir ton idéologie(ici le créationnisme) c'est de la malhonnêteté intellectuelle,pas de la science!

+10

Et "preuve" que le créationnisme n'existe pas...Si on tient encore 100 000 ans (humhum?) peut être qu'on ressemblera à ceci:

A quoi ressemblera l’humain du futur ? L’artiste Nickolay Lamm, en collaboration avec le généticien Alan Kwan, dresse l'évolution hypothétique de nos descendants sur les 100.000 prochaines années. A quoi ressemblerons-nous dans des milliers d’années ? Serons-nous plus grand ? Plus gros ? Moins poilu ? Aurons-nous un plus grand cerveau ? Une plus petite bouche ? Ces questions qui depuis quelque temps attisent notre curiosité, sont en proie à des théories évolutives particulièrement saugrenues. A partir de ces suppositions plus ou moins fondées scientifiquement, les artistes érigent des modèles de l’humain du futur. Nickolay Lamm s’est récemment prêté au jeu. Après avoir imaginé comment serait New York sur les autres planètes du système solaire, l’artiste américain a fait appel au généticien Alan Kwan pour tenter de déterminer à quelle sauce nous mangera la sélection naturelle.
(...)

Source: http://www.maxisciences.com/homme/a-quo ... 29788.html

[sen-no-sen]

l’artiste américain a fait appel au généticien Alan Kwan pour tenter de déterminer à quelle sauce nous mangera la sélection naturelle.

Petit bémol: la sélection naturelle n'a plus vraiment cours dans la société humaine industrielle.
Il est donc assez naïf de vouloir tenter de prévoir nos possibles "évolutions".
L'une des bases fondamentale de l'évolution est l'adaptation au milieu naturel,que ce passe t'il quand se milieu a été remplacer par un ersatz industriel?
C'est une grande interrogation!
C'est d'ailleurs pour cette raison que le transhumanisme se développe à une telle vitesse: cette idéologie propose ni plus ni moins qu'une adaptation au "mécano-système" nouvellement crée.


Konrad Lorentz avait clairement exposé ce problème dans sa "théorie de la dégénérescence"...

[janic]

Je penche plutôt pour l'amnésie dans le cas de Janic!

Mais comme je ne suis pas le seul… !!!

Janic à écrit:
Citation:
J’ai répondu ci-dessus ! Tout dépend si tu te places du point de vue de l’automobile ou du conducteur.

C'est pas ou je voulais en venir....
Pourquoi a t’ont créer l'automobile? Réponse: pour se déplacer.ok?
Pourquoi se déplacer? Pour répondre à des nécessités, comme aller travailler... des voyages etc...
Pourquoi travailler? Pour subvenir à ses "besoins"?
Et pourquoi subvenir à ses "besoins"? Maintenir sa structure biologique dans le but de pérenniser la vie...

C’est inévitable, mais là encore c’est une vision uniquement mécaniste qui ne voit que la fonction et non le but puisque toute fonction biologique ou pas n’indique pas de but, seulement une finalité. Une roue a pour finalité de tourner sur elle-même, mais son but est défini par son créateur, pas par la roue elle-même. Donc la finalité de toute structure biologique est bien de pérenniser la vie, mais n’en exprime pas pour autant le sens réel.
L’atome a pour finalité de maintenir sa propre structure dans le but de former une molécule, qui formera éventuellement une cellule, qui formera un organe, etc… admettre que chaque étape procède d’une volonté, d’une intelligence intérieure, intrinsèque, c’est justement de l’anthropomorphisation.

Les objets que nous créons ont pour but de nous permettre de satisfaire nos besoins vitaux.
(Le problème est dans le fait que ses créations vont parfois à l'encontre de leurs finalités absolues...c'est le sujet n°1 du forum!)
La réponse est exactement la même concernant l'horloge et sa fonction d'indication de l'heure...

ce qui nous ramène bien à une action créatrice précédant la fonction. Pour avoir l’heure, nous avons créé des horloges et non le contraire et avons décidé d’avoir l’heure parce que ces horloges étaient fabriquées.

Donc peut importe la façon dont on tourne les choses, le but de la vie est de se maintenir et de se pérenniser.

Non ce n’est pas peu importe, c’est même l’inverse. Le matérialisme veut des réponses mécaniques même lorsqu’elles sont biologiques; la spiritualité c’est la recherche du pourquoi, du sens, et pas seulement du comment. Donc pour être maintenue et pérennisée, il faut que cette vie apparaisse à un moment donné et scientifiquement personne ne sait comment, ni pourquoi. Nous sommes donc comme des horloges bien disciplinées ou pas, qui affichons des heures sans savoir ni comment nous en sommes parvenus à cet affichage, ni pourquoi nous donnons l’heure dans une vision seulement mécaniste.

Citation:
Elémentaire mon cher Watson : tout chercheur est croyant en quelque chose ! L’objet de ses recherches va déterminer le soutien ou l’affaiblissement de sa croyance, il choisira alors celle qui soutient sa croyance.

Cela n'empêche pas un enquêteur de la police de trouver le criminel, même si il existe parfois des erreurs,il en est de même des scientifiques.

Heureusement, mais c’est là que la différence se fait entre le policier qui accumule des informations et le juge qui décide de la validité de celles-ci. Un faisceau d’indice ne suffit pas pour établir une culpabilité, encore une fois. Or si les indices sont sujets à caution parce qu’entachés d’erreurs, le juge, la cour se doivent de ne pas en tenir compte. La théorie de l’évolution est non seulement entachée d’erreurs (que reconnaissent des évolutionnistes eux-mêmes) mais aussi et surtout manque d’indices probants et encore moins de preuves permettant d’établir sans contestations possibles son discours.
Donc le jour où la théorie de l’évolution sera de nouveau reconnue comme une théorie parmi d’autres, cela ne posera plus de difficultés.

Citation:
Je reprends l’exemple du Pr Montagnier découvreur du VIH qui a soutenu la dangerosité du virus (démarche philosophico/scientifique) et son combat par les produits chimiques de l’époque AZT et qui en fin de carrière soutient la thèse d’hygiène de vie suffisant en elle- même. (toute aussi philosophico/scientifique)
NB : tu n’as toujours pas répondu : est-il un menteur ?

Cette question est totalement abusive!
N'ayant aucune compétence dans le domaine de la virologie,comment pourrais infirmer ou confirmer les dires du Professeur Montagnier?
Il faudrait pour cela que je sois un chercheur éminent dans se domaine ,et il faudrait que je le connaisse personnelement pour pouvoir affirmer quoi que se soi!

D’où ces milliers de dissidents professionnels éminents qui donnent leur avis sur le sujet et ne reconnaissent aucune validité au virus invisible.

Ça n'est pas en regardant 2 vidéos sur youtube que l'on peut se construire un avis sur la question.

Et pourtant c’est internet qui offre la possibilité de se renseigner au dela de deux vidéos. Montagnier a été élevé jusqu’aux nues en « découvrant » ce pseudo virus et là il a droit au crédit et à la reconnaissance de ceux « qui ne connaissent rien sur le sujet » , mais il est contesté si il casse l’image de marque fabriquée artificiellement sur le sujet.Oh, Inconstance humaine !

Le SIDA,c'est comme le réchauffement climatique,c'est un sujet de pointe qui divisent un certains nombre de scientifique et il ne s'agit pas d'affirmer que untel ou untel et un menteur, mais bien qui à raison et qui se trompe...c'est cela la science!

Oh subtilité du langage ! Comment sait-on que les premières paroles de Montagnier étaient vérité et ses dernières erreurs ? Or il ne s’agit pas là de discours philosophiques, mais de la vie et la survie de milliers, de millions de personnes auxquelles on aura pû faire croire quelque chose qui n’a jamais existé, mais qui a généré des millions de souffrances, de morts….et des milliards de profits

Citation:
Tu soulignes, à juste raison, que la science est un remise en cause permanente, sauf que dans ce cas, tu (le "tu" englobant ceux qui soutiennent ce discours!) considères, semble-t-il, que certains aspects sont tabous et eux ne doivent pas être remis en question : selon quel critères ? Le conservatisme d’un nouveau dogme, d'une autre idéologie ?

J'aimerais bien que tu nous expose quel sont les "tabous" en question?

Dans quelles écoles, quelles universités sont présentées, enseignées, les autres options que la théorie de l’évolution actuelle ? dans quelles universités sont enseignées les autres options sur le VIH?

Citation:
Le Titanic du dogme de l’évolution ex nihilo est en train de subir le même sort que cet insubmersible (selon les scientifiques de l’époque), et pendant qu’il prend l’eau les musiciens continuent de jouer." plus loin de toi non dieu, plus loin de toi..."

Le passage de l'inanimé à la vie peut être interprété de bien des manière,

Manières qui ont bien du mal à être exprimées, semble-t-il !

dans tout les cas de figure il est possible d’envisager une intervention divine,car c'est un concept qui fait figure de butoir ontologique...cela ne remet pas en cause les faits de l'évolution (j'ai vraiment l’impression de me répéter!!!)

Encore une fois TU ramènes à une intervention divine alors que le sujet est d’envisager une intervention extérieure, non intrinsèque. Après que chacun voit cet extérieur selon ses choix philosophiques ou autres, c’est personnel !
Ensuite, ça remet en cause complètement la vision de la génération spontanée ou non qui, je le répète aussi, n’a pas encore été remise en question sur le plan biologique.

[sen-no-sen]

C’est inévitable, mais là encore c’est une vision uniquement mécaniste qui ne voit que la fonction et non le but puisque toute fonction biologique ou pas n’indique pas de but, seulement une finalité.

Et bien mon cher Janic, si tu es capable d'expliquer quel est la finalité de la vie sur terre(ou éventuellement ailleurs) et pourquoi , "il y a quelque chose plutôt que rien" je suis tout ouïe!

Donc la finalité de toute structure biologique est bien de pérenniser la vie, mais n’en exprime pas pour autant le sens réel.

C'est ce que je m'évertue à t'expliquer depuis le début!
Le sujet ici c'est la théorie de l'évolution,vouloir spéculer sur la vie après la mort,le sens de la vie etc... c'est hors sujet,libre à toi de créer un sujet la dessus et de nous expliquer tout cela(je te souhaite bon courage! )

admettre que chaque étape procède d’une volonté, d’une intelligence intérieure, intrinsèque, c’est justement de l’anthropomorphisation.

Oui, mais en l’occurrence c'est toi qui sous entends cela depuis le début! Je rend a Janic ce qui est à Janic!

Non ce n’est pas peu importe, c’est même l’inverse. Le matérialisme veut des réponses mécaniques même lorsqu’elles sont biologiques; la spiritualité c’est la recherche du pourquoi, du sens, et pas seulement du comment.

Il n'y a aucune incompatibilité entre le soi disant matérialisme(qui est une vision totalement dépassé de la réalité) et la spiritualité.
Ce dualisme, est une vision occidental, largement répandu au fil de l'histoire mais qui bat complétement de l'aile depuis les grandes découvertes sur les constituants de l'atome.

Oh subtilité du langage ! Comment sait-on que les premières paroles de Montagnier étaient vérité et ses dernières erreurs ?

Tu as l'air d'être obnubilé par la question du SIDA,il y a un sujet la dessus,tu n'a qu'a t'y référer.
Et s.t.p ne fait pas dire ce que je n'ai même pas penser au sujet du Pr Montagnier,c'est un grand homme, et je respecte ses travaux,néanmoins comme dis plus haut je n'ai pas de compétences pour affirmer ou infirmer quoi que se soi...

Dans quelles écoles, quelles universités sont présentées, enseignées, les autres options que la théorie de l’évolution actuelle ? d

Et bien renseigne toi,il existe des courants scientifiques basés sur le néo-Lamarkisme,le néo-Darwinisme,certain scientifiques défendent l'idée de sauts évolutifs brutaux, d'autre non etc...

Encore une fois TU ramènes à une intervention divine alors que le sujet est d’envisager une intervention extérieure, non intrinsèque.

Tu joue sur les mots!
J'aimerais bien que tu m'explique ce qu'est une intervention "extérieur"???????
Car même si l'on fait intervenir nos amis les E.T,il a bien fallut qu'eux mêmes soit apparut d'une forme de vie quelque part,ce qui les exclus d'emblée comme les déclencheur de la vie.
Dans les discussions courante quant on parle "d'intervention extérieur" on parle communément de Dieu...alors il faudrait arrêter de tourner autour du pot!

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
C’est inévitable, mais là encore c’est une vision uniquement mécaniste qui ne voit que la fonction et non le but puisque toute fonction biologique ou pas n’indique pas de but, seulement une finalité.

Et bien mon cher Janic, si tu es capable d'expliquer quel est la finalité de la vie sur terre(ou éventuellement ailleurs) et pourquoi , "il y a quelque chose plutôt que rien" je suis tout ouïe!

Je risque de proposer une réponse que tu rejetteras d’office puisqu’elle fait intervenir ce que différentes cultures appellent dieu.
Ceci dit ce que l'on appelle science n'est pas plus avancée comme: qu'y avait-il avant le big bang, après les trous noirs? Quelles sont leur finalité et je ne parle même pas de leur but? Certains font des propositions mais c'est tout, c'est l'ignorance absolue. L'humilité c'est aussi d'admettre que nos connaissances sont limitées.

Citation:
Donc la finalité de toute structure biologique est bien de pérenniser la vie, mais n’en exprime pas pour autant le sens réel.

C'est ce que je m'évertue à t'expliquer depuis le début!
Le sujet ici c'est la théorie de l'évolution,vouloir spéculer sur la vie après la mort,le sens de la vie etc... c'est hors sujet,libre à toi de créer un sujet la dessus et de nous expliquer tout cela(je te souhaite bon courage! )

On tourne en rond puisque tu soutiens l’hypothèse qu’il n’y a pas d’intention initiale et que l’évolution est le résultat d’une volonté interne. Moi qu’elle est le résultat d’une volonté externe. Après le reste est presque le même, c'est-à-dire, au choix, dans ces deux actions antinomiques.
Donc concernant le sujet principal, la question reste entière : un minéral peut-il se transformer en organique par sa propre volonté ?

Citation:
admettre que chaque étape procède d’une volonté, d’une intelligence intérieure, intrinsèque, c’est justement de l’anthropomorphisation.

Oui, mais en l’occurrence c'est toi qui sous entends cela depuis le début! Je rend a Janic ce qui est à Janic!

Il ne faut pas là non plus inverser les choses en coupant la phrase qui était :
« C’est inévitable, mais là encore c’est une vision uniquement matérialiste qui ne voit que la fonction et non le but puisque toute fonction biologique ou pas n’indique pas de but, seulement une finalité. Une roue a pour finalité de tourner sur elle-même, mais son but est défini par son créateur, pas par la roue elle-même. Donc la finalité de toute structure biologique est bien de pérenniser la vie, mais n’en exprime pas pour autant le sens réel.
L’atome a pour finalité de maintenir sa propre structure dans le but de former une molécule, qui formera éventuellement une cellule, qui formera un organe, etc… admettre que chaque étape procède d’une volonté, d’une intelligence intérieure, intrinsèque, c’est justement de l’anthropomorphisation. »
Chaque élément de l’univers à une finalité comme une roue, mais la roue n’est pas décisionnaire du but pour laquelle elle a été conçue. Penser que la roue l’est c’est de l’anthropomorphisation. Or jusqu’à présent (en dehors des dessins animés et autres délires de l’esprit) le roue ne pense pas, les cailloux non plus.
NB: c'est l'exemple typique de la citation extraite de son contexte à laquelle on peut faire dire ce que l'on veut, ça fait partie du jeux, d'où la nécessité de redonner le contexte pour en vérifier le sens et donc origine de la citation, ouvrage, page, chapitre,etc... ou vidéo puisque c'est le support de communication actuel.

Citation:
Non ce n’est pas peu importe, c’est même l’inverse. Le matérialisme veut des réponses mécaniques même lorsqu’elles sont biologiques; la spiritualité c’est la recherche du pourquoi, du sens, et pas seulement du comment.

Il n'y a aucune incompatibilité entre le soi disant matérialisme(qui est une vision totalement dépassé de la réalité) et la spiritualité.
Ce dualisme, est une vision occidental, largement répandu au fil de l'histoire mais qui bat complétement de l'aile depuis les grandes découvertes sur les constituants de l'atome.

Pas complètement dépassé puisque dans ce matérialisme, on est vivant ou l’on est mort, c’est du dualisme pur et dur ! Certaines spiritualités dépassent cette réalité en croyant à la vie après la mort, par les réincarnations, la vie dans les limbes, la résurrection et autres posssibilités que j'ignore. Ensuite la majorité de la population mondiale n'en est pas à une vision atomique de la vie et a besoin de réalités concrètes et même notre vision de l'atome est encore balbutiante.

Tu as l'air d'être obnubilé par la question du SIDA,il y a un sujet la dessus,tu n'a qu'a t'y référer.

Pas par le SIDA, mais le VIH, même si dans l’esprit populaire, la confusion a été habilement entretenue entre les deux. Lis et écoute, ce qu’en disent les opposants, ils ne parlent pas de l’inexistence de déficience immunitaire que l’on retrouve dans nombre de maladies, mais de l’inexistence du virus. Donc du VIH, pas du SIDA !
Ensuite j’ai pris cet exemple car il est d’actualité pour montrer que la nature humaine réagit de la même façon quel que soit le sujet ; qu’il s’agisse de maladie, de politique, de religion ou de l’évolution. Intérêts personnels, intérêts financiers, conditionnement,etc… c’est juste le sujet qui change à chaque fois puisque tu demandais quel est l’intérêt des chercheurs apparemment non liés à l’argent.

Et s.t.p ne fait pas dire ce que je n'ai même pas penser au sujet du Pr Montagnier,c'est un grand homme, et je respecte ses travaux,néanmoins comme dis plus haut je n'ai pas de compétences pour affirmer ou infirmer quoi que se soi...

Mais on peut supposer que LUI a les compétences pour s'exprimer sur le sujet et lorsqu'il affirme que le (supposé) VIH est un virus comme un autre et que l'organisme possède naturellement les moyens de le combattre par une hygiène de vie adéquate, il ne parle pas dans le vide alors cela remet en question sa position scientifique et sociale en prèchant l'inutilité des médocs. Or je te renvoie à ce que tu as exprimé en avant sur le sujet, mettant en doute les compétences des non conformistes et là c'est du non conformisme!

Citation:
Dans quelles écoles, quelles universités sont présentées, enseignées, les autres options que la théorie de l’évolution actuelle ?

Et bien renseigne toi,il existe des courants scientifiques basés sur le néo-Lamarkisme,le néo-Darwinisme,certain scientifiques défendent l'idée de sauts évolutifs brutaux, d'autre non etc...

Je ne parlais pas des enseignements évolutionnistes officiels universitaires, lycées et collèges et même enseignement des tous petits. Les sauts évolutifs promus par Gould sont et restent dans le cadre de l’évolution. Donc des évolutionnistes enseignant l’évolution! L’amérique a été et est encore sujette à controverse parce que certains courants veulent que soit aussi enseigné un dessein intelligent qui est aussi structuré par la science que l’autre théorie, mais les tenants de la première théorie font blocus pour empêcher que le grand public ne se pose des questions et exige des réponses autres que dogmatiques. (comme pour le VIH ou les ET ou le 11 septembre ou tout le reste d'ailleurs)

Citation:
Encore une fois TU ramènes à une intervention divine alors que le sujet est d’envisager une intervention extérieure, non intrinsèque.

Tu joue sur les mots!
J'aimerais bien que tu m'explique ce qu'est une intervention "extérieur"???????
Car même si l'on fait intervenir nos amis les E.T,il a bien fallut qu'eux mêmes soit apparut d'une forme de vie quelque part,ce qui les exclus d'emblée comme les déclencheur de la vie.

Effectivement, concevoir des ET c’est une façon de repousser plus loin la question de l’apparition de la vie. Mais au moins ça ne lance pas sur la fausse piste de la génération spontanée. Cette intervention externe pourra peut-être être éliminée si un jour la génération spontanée peut être scientifiquement prouvée et reproduite (ce qui, malgré de nombreuses tentatives, s’est toujours soldé par des échecs)

Dans les discussions courante quant on parle "d'intervention extérieur" on parle communément de Dieu...alors il faudrait arrêter de tourner autour du pot!

Ce n’est pas faux, mais le langage populaire et la réalité sont deux choses différentes. Dieu, ce sont quatre lettres de l'alphabet accolées pour former un mot cherchant à exprimer ce qui n’est pas à dimension humaine et indique une fonction plutôt qu’un état. Or justement, le mélange est trop facilement fait par ceux là même qui devraient éviter cette confusion. (alors les autres....!!!) D’où la formulation dessein intelligent qui ne personnalise pas une divinité comme la culture traditionnelle qui cherche à représenter le concept et donc un dessein non intrinsèque et de fait externe.
Ensuite cet « extérieur » chacun se le représente selon son imagination, sa culture, ses à prioris, etc… ou refuse tout simplement cet extérieur. La culture biblique (ce qui n’est pas le cas des autres) « interdit » toute représentation, même mentale, de cet extérieur car l’esprit humain n’est pas conçu pour le faire donc inutile d’essayer (tout comme l’horloge n’est pas prévue pour se représenter l’horloger, mais peut constater par son existence que quelqu’un ou quelque chose d’extérieur à elle l’a conçue et fabriquée). C’est donc un concept abstrait même si certains ne s’en satisfont pas.
Donc l'expression "extérieur" est ce qui reste le plus neutre.

[sen-no-sen]

Je risque de proposer une réponse que tu rejetteras d’office puisqu’elle fait intervenir ce que différentes cultures appellent dieu.

Plus loin tu écris...

D’où la formulation dessein intelligent qui ne personnalise pas une divinité comme la culture traditionnelle qui cherche à représenter le concept et donc un dessein non intrinsèque et de fait externe.

C'est bien la preuve que tu joue sur les mots(les maux?),Janic!
Un coup tu m'accuse d'introduire la notion de Dieu,et puis de l'autre tu m'offusque le fait que je soit opposé à cette idée...
Tu parle un coup de Dieu, puis de dessein intelligent,il me semble que tout cela se réfère à une idée commune,non?

Ceci dit ce que l'on appelle science n'est pas plus avancée comme: qu'y avait-il avant le big bang, après les trous noirs? Quelles sont leur finalité et je ne parle même pas de leur but?

L'avant Big bang est un sujet étudié dans le cadre de la théorie quantique a boucle,qui laisse penser à un possible "avant" qui serait un "Big bounce"(grand rebond).
Plus les théories avancent et plus l'idée d'un Univers éternel(au sens philosophique) se confirme.
Les trous noirs on une durée de vie "limité" à quelques 10 à la puissance 65...années!

L'humilité c'est aussi d'admettre que nos connaissances sont limitées.

C'est ce qu’affirme tout les scientifiques...

On tourne en rond puisque tu soutiens l’hypothèse qu’il n’y a pas d’intention initiale et que l’évolution est le résultat d’une volonté interne. Moi qu’elle est le résultat d’une volonté externe.

Une fois de plus tu essaye de me faire dire ce que je n'ai pas dis:

Je défends l'idée qu'il n'y ni "volonté"interne ou externe,car la volonté est un terme qui se réfère trop à l'être humain et n'a de valeur que dans une logique de causalité.
Il en est de même de la notion de but,et de finalité,qui induisent le postulat d'une fin...et donc d'un début.
Il s'agit de conception tout a fait occidental, car, par exemple dans la culture chinoise,la question de début ne se pose même pas...

C'est état de fait s'explique par notre culture et plus particulièrement notre langage.
Celui ci est de nature ontologique,c'est à dire que nous considérons les choses comme des étants.
De cette notion surgit sans cesse l'idée d'origine et de cause qui mène à des formulations théologiques menant par exemple à la conception de divinités qui occupent le rôle de créateur et donc de cause initiale...

Dans la langue Chinoise (entre autres) la description de la réalité ne se fait que par des processus,des phases,des transitions des évolutions mais ne considère pas les choses comme telles.
La vie et l'univers n'y sont considéré que comme des changements permanent...c'est curieusement la position de la théorie de l'évolution.
Il est donc aisé de comprendre pourquoi la théorie de l'évolution a trouvé (et trouve encore) des contradicteurs majoritairement occidentaux et issus des cultes monothéiste...

Donc concernant le sujet principal, la question reste entière : un minéral peut-il se transformer en organique par sa propre volonté

Encore faudrait il qu'un minéral est une volonté!
Ceci dit...dans la culture Japonais cette fois,le Shintoïsme introduit la notion d'esprit (Les Kamis) qui seraient présent dans certains objets inanimés,mais aussi les plantes,les forêts,la nation Japonaise etc...
C'est une conception d'origine animiste,qui était je le rappelle le culte numéros 1 dans le monde avant l'émergence des "civilisations"...

Maintenant si l'on considère que la Nature est Éternel et Infini il est donc parfaitement logique de penser que Tout est possible, notamment la transitions entre l'inanimé et la vie...

L’amérique a été et est encore sujette à controverse parce que certains courants veulent que soit aussi enseigné un dessein intelligent qui est aussi structuré par la science que l’autre théorie, mais les tenants de la première théorie font blocus pour empêcher que le grand public ne se pose des questions et exige des réponses autres que dogmatiques.

Cet argumentaire est totalement fallacieux.
D'une part comme je l'ai expliqué à maintes et maintes et maintes reprise, la théorie de l'évolution est parfaitement compatible avec les différentes religions.
La position du Vatican est je le rappel de type évolutionniste theiste....
Maintenant la science et ses découvertes n'ont pas à plaire ou à déplaire aux différents cultes,elle se doit d'être impartial et non parasité par les croyances des uns et des autres.

Au U.S.A ainsi que dans certain autre pays, la théorie de l'évolution est avant tout attaqué par des groupuscules fondamentalistes qui ne visent aucunement à faire avancer la science,mais plutôt à défendre leurs idéologies et cela dans une visée Politico-religieuse.

En prenant le contrôle des idées ont prend le contrôle des individus,voilà ou leurs but.

[janic]

sen no sen bonjour

C'est bien la preuve que tu joue sur les mots(les maux?),Janic!
Un coup tu m'accuse d'introduire la notion de Dieu,et puis de l'autre tu m'offusque le fait que je soit opposé à cette idée...
Tu parle un coup de Dieu, puis de dessein intelligent,il me semble que tout cela se réfère à une idée commune,non?

Oui et non en même temps ! Tout est question de croyances : la notion de dieu est à connotation religieuse ; la notion de dessein intelligent est à connotation scientifique, mais j’utilise aussi la correspondance avec les termes nature ou hasard qui sont des mots différents désignant une même chose : action créatrice.

Citation:
Ceci dit ce que l'on appelle science n'est pas plus avancée comme: qu'y avait-il avant le big bang, après les trous noirs? Quelles sont leur finalité et je ne parle même pas de leur but?

L'avant Big bang est un sujet étudié dans le cadre de la théorie quantique a boucle,qui laisse penser à un possible "avant" qui serait un "Big bounce"(grand rebond).

je connais un tout petit peu! Les cordes et super cordes, la respiration cyclique de l'univers,etc...
L’expression même « laisse à penser » souligne bien l’ignorance concernant ce sujet et toutes théories peuvent faire l’affaire.

Plus les théories avancent et plus l'idée d'un Univers éternel (au sens philosophique) se confirme.

Ca ne confime pas (scientifiquement) l’idée d’un univers éternel, mais simplement que les limites précédemment données ou supposées sont à repousser au-delà sans pour autant connaitre si cet au delà est lui-même limité ou pas. Rappelles toi les discours sur le non visible supposé inexister dans le microcosme (la cellule, la molécule, l’atome, le boson de Higgs) de même pour le macrocosme, ce qui nous rappelle que nos limites sont fixées par des machines, les appareils de mesure (limitées à la technique du moment) que nous créons.

Les trous noirs on une durée de vie "limité" à quelques 10 à la puissance 65...années!

Ou plus, ou moins selon la taille;mais comme disait mach3 un internaute : « Envoyé par mach3
Si les trous noir s'évaporent c'est parce qu'ils ne sont pas en équilibre thermique avec l'environnement.
Comment on peut parler d'évaporation pour l'univers? Il n'a pas d'environnement avec lequel il peut être en équilibre ou pas, du moins dans le modèle actuellement retenu...

m@ch3

Citation:
On tourne en rond puisque tu soutiens l’hypothèse qu’il n’y a pas d’intention initiale et que l’évolution est le résultat d’une volonté interne. Moi qu’elle est le résultat d’une volonté externe.

Une fois de plus tu essaye de me faire dire ce que je n'ai pas dis:

Je défends l'idée qu'il n'y ni "volonté"interne ou externe,car la volonté est un terme qui se réfère trop à l'être humain et n'a de valeur que dans une logique de causalité.
Il en est de même de la notion de but,et de finalité,qui induisent le postulat d'une fin...et donc d'un début

C'est toi qui a posé les questions de finalité et de but.

Il s'agit de conception tout a fait occidental, car, par exemple dans la culture chinoise,la question de début ne se pose même pas

Tu fais bien de souligner qu’il s’agit de culture, laquelle est souvent d’origine religieuse. mais je n'utilise pas cette formulation par hasard, ce sont celles utilisées par des scientifiques eux-mêmes et que je soulignes lors des citations.
Bon je veux bien que ce soit des occidentaux qui s'y expriment!!!!

C'est état de fait s'explique par notre culture et plus particulièrement notre langage.
Celui ci est de nature ontologique,c'est à dire que nous considérons les choses comme des étants.
De cette notion surgit sans cesse l'idée d'origine et de cause qui mène à des formulations théologiques menant par exemple à la conception de divinités qui occupent le rôle de créateur et donc de cause initiale...

C’est juste ! mais c’est avant tout une question de langage destiné à concrétiser une dimension indéfinissable autrement que par des analogies. Cependant :

L'ontologie est la branche de la philosophie concernant l'étude de l'être, de ses modalités, de ses propriétés. En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec « étant », participe présent du verbe « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être (définition proposée par Aristote), c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de tout ce qui est.
La scolastique considéra cette étude comme une partie de la métaphysique, en tant qu'elle définit les transcendentiae, les déterminations communes à tous les êtres (ce qu'on appellera plus tard métaphysique générale, par opposition à la théologie, dite métaphysique spéciale).
Le thème, bien que grec, ne fut créé qu'à l'époque moderne, sans doute introduit par Goclenius (1547-1628)1 au XVIIe siècle, en imitant le thème plus ancien de théologie, avec lequel il entretient toutefois un rapport très voisin.En effet Jacob Lorhard l'utilise dès 1606 dans son Ogdoas Scholastica comme synonyme de métaphysique et les Elementa philosophiae sive Ontosophiae (1647) de Johannes Clauberg reprennent le terme qu'on retrouve ensuite une fois chez Leibniz2.
Dans la métaphysique de Christian Wolff3, l'ontologie est définie comme une sous-partie de la métaphysique, la partie la plus générale par opposition aux trois disciplines de la « métaphysique spéciale », la théologie (Dieu), la psychologie (l'Âme) et la cosmologie (le Monde).

wikipedia

Dans la langue Chinoise (entre autres) la description de la réalité ne se fait que par des processus,des phases,des transitions des évolutions mais ne considère pas les choses comme telles.
La vie et l'univers n'y sont considéré que comme des changements permanent...c'est curieusement la position de la théorie de l'évolution.

Encore une fois: quelle définition recouvre ce mot évolution ? Tout le monde est d’accord sur des changements, mais lesquels ? Darwin soutenait les changements par sélection naturelle et tout le monde scientifique est d’accord que la sélection naturelle intervient pour partie. Ce qui est contesté, concernant ce terme, c’est l’apparition exnihilo de la vie par le passage de la matière inanimée à la matière organique comme par miracle, ce qui jusqu’à preuve scientifique du contraire n’est pas le cas. La philosophie orientale est justement…. philosophique et non scientifique. Donc il faut savoir si la philosophie est équivalente à la science (occidentale?)

Il est donc aisé de comprendre pourquoi la théorie de l'évolution a trouvé (et trouve encore) des contradicteurs majoritairement occidentaux et issus des cultes monothéiste...

Et comme la plupart des scientifiques dont chacun se recommande sont des occidentaux issus de la culture monothéiste. Faut-il pour autant les exclure ?

Citation:
Donc concernant le sujet principal, la question reste entière : un minéral peut-il se transformer en organique par sa propre volonté

Encore faudrait il qu'un minéral est une volonté!
Ceci dit...dans la culture Japonais cette fois,le Shintoïsme introduit la notion d'esprit (Les Kamis) qui seraient présent dans certains objets inanimés,mais aussi les plantes,les forêts,la nation Japonaise etc...
C'est une conception d'origine animiste,qui était je le rappelle le culte numéros 1 dans le monde avant l'émergence des "civilisations"...

C'est toujours philosophico religieux, mais pas scientifique. Maintenant cela ne signifie pas que chaque philosophie ne soit pas, en partie du moins, scientifique (au sens de connaissance) mais pas dans le domaine matériel (celui de l’esprit que tu cites (les kamis ou autres))

Maintenant si l'on considère que la Nature est Éternel et Infini il est donc parfaitement logique de penser que Tout est possible, notamment la transitions entre l'inanimé et la vie...

Si et seulement si!C’est une supposition qui doit être mise en parallèle avec d’autres suppositions car pour l’instant la notion d’infini est subjective autant que celle d’éternité, étant donné notre totale incapacité de se représenter l’un comme l’autre. Maintenant, pour reprendre l’expression de l’évolutionniste « c’est impossible »mais c’est bien là.
Donc chacun choisi son option (philosophique): celle d’une transition inconnue entre matière minérale brute et matière vivante ou passage de l’un à l’autre par une volonté extérieure.

D'une part comme je l'ai expliqué à maintes et maintes et maintes reprise, la théorie de l'évolution est parfaitement compatible avec les différentes religions.

Ne pas confondre : différentes religions et LES différentes religions. Pour l’instant la culture monothéiste, qui couvre une grande partie de la population mondiale, n’est pas compatible avec l’évolution qui s’enseigne dans les lieux de connaissance.

La position du Vatican est je le rappel de type évolutionniste theiste...

Mauvaise pioche. Le Vatican a toujours, au fil des siècles, tourné comme une girouette en prenant le sens du vent quand il n’était pas en position de force et a imposé son discours quand il tenait les rênes du pouvoir. Il suffit de lire les commentaires de la TOB (traduction supposée oeucuménique mais à 90% catholique) pour douter de la Bible (et par voie de conséquence aux religions monothéistes)Le vatican est d'ailleurs en perte de vitesse et de moins en moins représentatif de la foi monothéiste.

Maintenant la science et ses découvertes n'ont pas à plaire ou à déplaire aux différents cultes, elle se doit d'être impartial et non parasité par les croyances des uns et des autres.

En cela nous sommes d’accord. La science n’appartient ni aux religions, ni aux antireligions. Et donc :
devrait être enseigné à partir des connaissances scientifiques connues
1° autant ce qui soutient le discours d’une certaine évolution,
2° que ce qui soutient la thèse inverse.
Ce qui n’est pas le cas actuellement ! En france!

Au U.S.A ainsi que dans certain autre pays, la théorie de l'évolution est avant tout attaqué par des groupuscules fondamentalistes qui ne visent aucunement à faire avancer la science,mais plutôt à défendre leurs idéologies et cela dans une visée Politico-religieuse.

Ca c’est un point de vue antireligion qui ne correspond qu’à une partie de la réalité. Il y a bien des groupes fondamentalistes (même l’athéisme est composé aussi de fondamentalistes) qui veulent imposer un discours religieux (comme d’autres un discours athée) et, par ailleurs, il y a des scientifiques de tous niveaux et spécialisations qui se réunissent pour comparer les différentes connaissances acquises et ça, peu en parle tellement il y a obnubilation sur une fange particulière. Ca rappelle, la médiatisation des groupes terroristes fondamentalistes qui se recommandent de l’islam (et donc une infime partie des musulmans) et qui ne médiatisent pour ainsi dire jamais des musulmans vivant en paix leur foi.
« Ainsi en 1977, la cour suprême des Etats Unis s’opposa aux créationnistes, qui voulaient que l’évolutionnisme soit mis hors la loi, en vertu de la constitution qui impose la neutralité dans les affaires religieuses. La Cour autorisa cependant, en 1987, les écoles publiques à présenter des théories scientifiques alternatives à l’évolution ainsi que des arguments scientifiques défavorables à l’évolution. » donc à moins de considérer la cour suprême comme un groupuscule fondamentaliste…… !!!
Impensable en France !

En prenant le contrôle des idées ont prend le contrôle des individus,voilà ou leurs but.

Tout à fait d’accord, mais « tu » raisonnes comme si cela ne fonctionnait que dans un seul sens, celui de « tes » croyances, lesquelles sont aussi un désir de contrôler les individus (ça marche comme ça depuis l’aube des temps et ça n’est pas près de s’arrêter… une notion de l’infini ?)
NB : le « tu » se rapportant à l’ensemble de ceux qui tiennent ce discours, pas toi spécifiquement et uniquement.