L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[sen-no-sen]

Oui et non en même temps ! Tout est question de croyances : la notion de dieu est à connotation religieuse ; la notion de dessein intelligent est à connotation scientifique, mais j’utilise aussi la correspondance avec les termes nature ou hasard qui sont des mots différents désignant une même chose : action créatrice.

Tout cela c'est du chipotage! Lorsqu'il est question de dessein intelligent dans le discours, cela sous entend la notion de Dieu,simplement cette connotation possède une portée moins subjective et plus acceptable pour un public athée.
A moins que tu n'es une conception totalement différente entre ces deux notions?
Chose qui m’étonnerais vu tes nombreux sous entendus sur le sujet!

L’expression même « laisse à penser » souligne bien l’ignorance concernant ce sujet et toutes théories peuvent faire l’affaire.

...toutes les hypothèses sont considérées comme telle en attente d'une validation expérimentale.
C'est donc un argumentaire de mauvaise foi, car même les théories majeures largement utilisées à notre époque on connues une période de doute...jusqu’à leurs confirmations.

Ca ne confime pas (scientifiquement) l’idée d’un univers éternel, mais simplement que les limites précédemment données ou supposées sont à repousser au-delà sans pour autant connaitre si cet au delà est lui-même limité ou pas.

Les compétences langagière dont nous disposons nous obligent d'utilisé des termes absolu tel que infini et éternel.
Infini = éternité spatiale
Éternel=infini temporel
Il s'agit de deux termes synonyme parlant de l'espace temps.
Nous autre être humains vivons dans un espace temps,il est donc logique que nous employons des mots s'y référant.
Notre cerveau n'a tout simplement pas la possibilité d'imaginé autre chose.
NB:il ne faut pas confondre l'univers observable,de l'univers dans sa définition philosophique:Tout ce qui existe( ou peu existé)!

Comment on peut parler d'évaporation pour l'univers? Il n'a pas d'environnement avec lequel il peut être en équilibre ou pas, du moins dans le modèle actuellement retenu...

Explique moi comment tu peut te référer à autre chose qu'au modèle actuel?

Tu fais bien de souligner qu’il s’agit de culture, laquelle est souvent d’origine religieuse.

Oui mais notre cultures nous emprisonnes dans des concepts.
Heureusement qu'il y a de beaux fossiles pour nous remettre dans le droit chemin!

Encore une fois: quelle définition recouvre ce mot évolution ? Tout le monde est d’accord sur des changements, mais lesquels ? Darwin soutenait les changements par sélection naturelle et tout le monde scientifique est d’accord que la sélection naturelle intervient pour partie.
Ce qui est contesté, concernant ce terme, c’est l’apparition exnihilo de la vie par le passage de la matière inanimée à la matière organique comme par miracle, ce qui jusqu’à preuve scientifique du contraire n’est pas le cas

Donc maintenant tu accepte l'idée de l'évolution?
Le passage de l'inanimé à l'animé ne sera pas résolut par les biologistes évolutionniste,car ils leurs manquent une pièce maitresse:l'information.
Je pense plutôt que c'est la physique de l'information qui apportera la réponse.
A.Eisntein à lui même apporter le plus gros des élément de réponse:passé ,présent et futur sont simultané.

Des expériences récentes ont démontrés (expérience de la gomme a choix retardées) qu'une observation dans le présent pouvait influencé le passé d'une particule....
J.Wheeler a exposé cette théories a plus grande "échelle":

Jusqu'à présent, les notions de temps et d'espace viennent de se briser avec cette expérience, à l'échelle humaine. C'est peut être encore acceptable. Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière. On est encore dans un cas avec deux trajectoires possibles pour les photons émis par le quasar. En répétant l'expérience de Wheeler c'est, cette fois-ci, au niveau des galaxies et à un milliard d'années dans le passé qu'un observateur humain va déterminer le chemin pris par un photon !

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !

Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/

Pour résumer, la vie future à influencer son apparition dans le passé,ce qui explique très bien le passage improbable du point de vue probabiliste de l'inanimé à la vie...

[janic]

janic a écrit:
Oui et non en même temps ! Tout est question de croyances : la notion de dieu est à connotation religieuse ; la notion de dessein intelligent est à connotation scientifique, mais j’utilise aussi la correspondance avec les termes nature ou hasard qui sont des mots différents désignant une même chose : action créatrice.

Tout cela c'est du chipotage! Lorsqu'il est question de dessein intelligent dans le discours, cela sous entend la notion de Dieu, simplement cette connotation possède une portée moins subjective et plus acceptable pour un public athée.

Tout le monde chipote, toi compris, alors… !
Donc pourquoi faire une distinction entre les deux ? Parce que la nature humaine étant ce qu’elle est, nous aimons les petites boites avec des idées bien rangées qui cataloguent les individus. La notion de dieu est bien spécifique puisqu’elle fait référence à des cultures définissant avec précision ce que sont ces divinités en question, y compris en Orient.

A moins que tu n'es une conception totalement différente entre ces deux notions

La notion d’intelligent dessein fait référence à ce que tu appelles l’anthropomorphisation à savoir qu’une fourchette ou un ordinateur ne sont pas apparus par l’opération du saint esprit, mais sont le résultat d’une réflexion, d’une pensée préalable désignée comme un dessein intelligent. Ensuite que selon les philosophies, les croyances les uns ou les autres y collent ce qu’ils veulent c’est la liberté de chacun de pouvoir le faire.

Chose qui m’étonnerais vu tes nombreux sous entendus sur le sujet!

Evidemment ! Parmi les options possibles, JE retiens personnellement celle d’un créateur que pour des commodités de langage les gens appellent dieu (quoi que ce terme recouvre des tas de significations différentes.) comme d'autres y verront des entités ET ou que sais-je d'autre. Mais, à l’époque de mon athéisme, et parce que ma profession était justement créatrice, je constatais simplement que ce monde qui nous entoure, c’était du bon boulot, dieu ou pas. Après c’est une simple question d’étiquette collé sur la boite, mais qui ne change rien à son contenu.

Citation:
L’expression même « laisse à penser » souligne bien l’ignorance concernant ce sujet et toutes théories peuvent faire l’affaire.

...toutes les hypothèses sont considérées comme telle en attente d'une validation expérimentale.

Sur le plan expérimental, le témoignage vécu de milliers (voire de millions?) de personnes devrait suffire, mais comme cela ne passe pas par des éprouvettes, des machines avec des compteurs partout, évidemment ces expérimentations ne sont pas validées par tout ce bric à brac en ferraille.

C'est donc un argumentaire de mauvaise foi, car même les théories majeures largement utilisées à notre époque on connues une période de doute...jusqu’à leurs confirmations.

Et d’autres se sont lamentablement cassées la figure et plus personne n’en parle sans compter celles qui ont eu les honneurs d’être validées, puis rejetées, puis revalidées, avant d’être une nouvelle fois rejetées. Ainsi le temps était considéré comme immuable jusqu’à sa remise en question (ce que les textes bibliques, eux, enseignaient pourtant depuis des millénaires ainsi que de nombreuses autres choses)

Citation:
Ca ne confime pas (scientifiquement) l’idée d’un univers éternel, mais simplement que les limites précédemment données ou supposées sont à repousser au-delà sans pour autant connaitre si cet au delà est lui-même limité ou pas.

Les compétences langagière dont nous disposons nous obligent d'utilisé des termes absolu tel que infini et éternel.
Infini = éternité spatiale
Éternel=infini temporel
Il s'agit de deux termes synonyme parlant de l'espace temps.

Merci de me donner raison ! C’est le jeu du langage, on utilise un terme indéfinissable pour définir un mot et reprendre ce même mot pour définir l’indéfinissable précédent: infini, éternité et le comble lui ajouter absolu comme si quelqu'un savait ce que peut-être l'absolu (hormis dieu lui-même bien entendu !

Nous autre être humains vivons dans un espace temps,il est donc logique que nous employons des mots s'y référant.

Je le comprend parfaitement, c’est la même chose pour le mot dieu qui exprime l’idée de l’éternité; aucun humain n’est capable pour autant de savoir ce que recouvre ce mot éternel sinon comme un abstraction (le texte biblique utilise le mot Eternel près de 8.000 fois de suite pour définir (si tant est que cela soit possible) la nature de ce dieu.) Comme quoi ce mot peut être consommé à toutes les sauces.

Notre cerveau n'a tout simplement pas la possibilité d'imaginé autre chose.

Non seulement il est incapable d'imaginer autre chose, mais il est même incapable d'imaginer la chose elle-même...alors autre chose!

NB:il ne faut pas confondre l'univers observable,de l'univers dans sa définition philosophique:Tout ce qui existe( ou peu existé)!

D’où cette distinction faite entre l’univers plus ou moins observable (nous n’en avons perçu à ce jour qu’un tout petit bout) qui n’est que l’expression visible de l’invisible et l’univers philosophique qui n’est qu’une abstraction de l’esprit.

Citation:
Comment on peut parler d'évaporation pour l'univers? Il n'a pas d'environnement avec lequel il peut être en équilibre ou pas, du moins dans le modèle actuellement retenu...

Explique moi comment tu peut te référer à autre chose qu'au modèle actuel?

Cet internaute (il s'exprime en son nom pas au mien) ne parle pas de modèle actuel mais de modèle actuellement RETENU, ce qui sous entend par rapport à d’autres qui ne l’ont pas été et qui pourraient tout aussi bien être des modèles supérieurs ou équivalents.

Citation:
Tu fais bien de souligner qu’il s’agit de culture, laquelle est souvent d’origine religieuse.

Oui mais notre cultures nous emprisonnes dans des concepts.

C'est vrai et c'est applicable à tous les domaines et les individus.

Heureusement qu'il y a de beaux fossiles pour nous remettre dans le droit chemin!

Ils ne remettent rien nulle part, ils témoignent d’un moment de l’histoire qui sera interprété différemment selon les cultures justement.

Citation:
Encore une fois: quelle définition recouvre ce mot évolution ? Tout le monde est d’accord sur des changements, mais lesquels ? Darwin soutenait les changements par sélection naturelle et tout le monde scientifique est d’accord que la sélection naturelle intervient pour partie.
Ce qui est contesté, concernant ce terme, c’est l’apparition exnihilo de la vie par le passage de la matière inanimée à la matière organique comme par miracle, ce qui jusqu’à preuve scientifique du contraire n’est pas le cas

Donc maintenant tu accepte l'idée de l'évolution?

Ou tu as des trous de mémoire ou bien elle est sélective. Relis les post précédents (et la partie soulignée) où sont exprimés le cadre accepté ou rejeté du contenu du mot évolution (qui en réalité n’est qu’adaptation comme le souligne Darwin dans son ouvrage de référence )

Le passage de l'inanimé à l'animé ne sera pas résolut par les biologistes évolutionniste,car ils leurs manquent une pièce maitresse:l'information.

C’est le moins que l’on puisse dire ! (Et le discours sur le sujet est intéressant!) Encore faut-il que cette information soit la bonne et qui pourra en préjuger ?

Je pense plutôt que c'est la physique de l'information qui apportera la réponse.

Elle apportera une partie de la réponse comme pour le reste... mais laquelle?

A.Eisntein à lui même apporter le plus gros des élément de réponse:passé ,présent et futur sont simultané.*

Einstein avait une culture juive par sa mère et qui l’a influencé car dans cette religion la notion de passé présent et futur n’est pas la même que chez nous. Et qui s’exprime en accompli ou en inaccompli. Le texte biblique donne quelques exemples de cette inversion du temps et par les prophéties souligne bien que le futur encore inaccompli dans le présent est en fait déjà accompli dans le futur. Donc rien de nouveau ; il a fallut juste quelques milliers d’années pour le reconnaitre.

Pour résumer, la vie future à influencer son apparition dans le passé,ce qui explique très bien le passage improbable du point de vue probabiliste de l'inanimé à la vie...

Ca c’est très théorique et ça n’explique pas, ça émet l’hypothèse que…! On est encore très loin du "ce qui explique très bien", (c'est pas un peu prétentieux?) Nous sommes (temps relatif ou pas) dans un univers mécaniste où la voiture ne précède pas les pièces qui la compose. Mais c’est aux relativistes et évolutionnistes de prouver l’inverse.

[Christophe]

Cela ne finira jamais avec toi janic?

Voici à quoi l'homme aurait pu ressembler dans un chemin différent de l'évolution...

http://dailygeekshow.com/2013/04/04/des ... -realisme/

[janic]

christophe bonjour

Cela ne finira jamais avec toi janic?

C'est comme les échecs ou le ping pong, tant qu'il y a un partenaire pour jouer.... ! Mais 154 c'est rien! Sur un autre site j'ai vu un sujet dépasser les 1000 avec des coupures car il se trouve toujours quelqu'un pour s'intéresser au sujet concerné.

[sen-no-sen]

Ca c’est très théorique et ça n’explique pas, ça émet l’hypothèse que…!

Dans ce cas de figure (exemple décrit par J.Wheeler),cela explique en effet très bien le passage de l'inanimé à la vie.
Je ne dis pas que ce cas de figure est forcement la vérité ultime sur l'apparition de la vie,je mentionne seulement que c'est une conception qui est confirmer par des expériences scientifiques.
On est donc loin de la simple idée.
Faut il rappeler que bon nombre de phénomène ont été prédit,avant même leurs constations,tel que les trous noirs,l'expansion de l'Univers,le boson de Higgs etc...
Par contre il n'y aucune hypothèse ou expérience qui traduit la pensée créationniste qui est clairement basée sur du vent!

Nous sommes (temps relatif ou pas) dans un univers mécaniste où la voiture ne précède pas les pièces qui la compose. Mais c’est aux relativistes et évolutionnistes de prouver l’inverse.

Qu'est qui te permet d'affirmer cela?
Les évolutionnistes n'ont pas à prouver quoi que se soit sur la question puisque leurs travail ,c'est avant tout la biologie.
Affirmer que nous sommes dans un Univers mécaniste(déterministe serait plus juste) c'est clairement éluder tout les phénomène quantique qui régissent notre univers,hors celui-ci, aux temps de Planck était bien un phénomène quantique.

Ou tu as des trous de mémoire ou bien elle est sélective. Relis les post précédents (et la partie soulignée) où sont exprimés le cadre accepté ou rejeté du contenu du mot évolution (qui en réalité n’est qu’adaptation comme le souligne Darwin dans son ouvrage de référence )

Ce que tu raconte depuis le début, c'est l'acceptation de petite mutations intra-spécifique mais aucun passage entre espèces.
D'ailleurs j’attends toujours avec impatience ton explication sur l'apparition des espèces,l'être humain par exemple???????????

[janic]

janic a écrit:
Ca c’est très théorique et ça n’explique pas, ça émet l’hypothèse que…!

Dans ce cas de figure (exemple décrit par J.Wheeler),cela explique en effet très bien le passage de l'inanimé à la vie.

Quel exemple ?

Je ne dis pas que ce cas de figure est forcement la vérité ultime sur l'apparition de la vie,je mentionne seulement que c'est une conception qui est confirmer par des expériences scientifiques.

Quelles expériences ?
Il y a quelques temps les médias signalaient qu’un scientifique venait de créer la vie. Or il n’avait rien créé, il était juste parti d’éléments déjà existants, mais bien en avant de ses prédécesseurs, pas de zéro.

On est donc loin de la simple idée.
Faut il rappeler que bon nombre de phénomène ont été prédit, avant même leurs constations, tel que les trous noirs, l'expansion de l'Univers, le boson de Higgs etc...

Certes, mais à chaque fois cela partait d’éléments préexistants qui posaient problèmes et où une autre théorie était nécessaire pour résoudre la question (pour rappel les premiers trous noirs étaient supposés avaler toute la matière de l’univers, un big bang inversé, mais ça froissait la logique autant que la réalité et d’autres théories ont donc dû se faire jour)

Par contre il n'y aucune hypothèse ou expérience qui traduit la pensée créationniste qui est clairement basée sur du vent!

C’est ce que l’on pense lorsque l’on rejette d’office une hypothèse. Re VIH, ou Re 11 septembre, ou Re vaccins.
Pour rappel, la mémoire humaine est courte, les principales découvertes scientifiques ont été le fait de croyants (juifs, chrétiens, musulmans pour notre culture) lesquels voyaient dans toutes ces manifestations scientifiques la patte d’un créateur. Par exemple et non limité :robert Boyle père de la chimie ; blaise Pascal mathématicien ;carl von Linné biologiste auquel on doit la classification des êtres vivants ; Isaac newton considéré par beaucoup comme le père de la science moderne, lequel disait que la nature révèle la science de Dieu, etc…. comme une peinture révèle la science de l’artiste, mais pas l’artiste lui-même.
Là où les non créationnistes se trompent, c'est de croire qu'un phénomène dont la source n'est pas connue, n'a pas de source ou plutôt qu'il est source de lui-même. Comme un automate en fonctionnement n'a plus besoin de l'intervention du créateur de celui-ci. (aucun conducteur de voiture n'emporte le créateur de son véhicule dans celui-ci et la voiture tourne toute seule sans son inventeur, cela signifie-t-il que les voitures se sont autoproduites par génération spontanée?)

Citation:
Nous sommes (temps relatif ou pas) dans un univers mécaniste où la voiture ne précède pas les pièces qui la compose. Mais c’est aux relativistes et évolutionnistes de prouver l’inverse.

Qu'est qui te permet d'affirmer cela?
Les évolutionnistes n'ont pas à prouver quoi que se soit sur la question puisque leurs travail ,c'est avant tout la biologie.

Manque de bol, les biologistes ne sont pas unanimes sur le sujet, bien au contraire. C'est même la biologie qui s'oppose le plus au discours évolutionniste orthodoxe.

Affirmer que nous sommes dans un Univers mécaniste(déterministe serait plus juste) c'est clairement éluder tout les phénomène quantique qui régissent notre univers,hors celui-ci, aux temps de Planck était bien un phénomène quantique.

J’ai écrit univers avec une minuscule, un environnement si tu préfères où la mécanique quantique côtoie, en parallèle, la mécanique physique sans s’y opposer. C’est du moins l’avis de scientifiques de haut niveau !(dont Etienne Klein voir ses conférences en video) Or, jusqu’à preuve du contraire en mécanique physique, la cause précède l’effet et non l’inverse et nous sommes dans ce monde physique. Or un des principaux discours de l’évolutionnisme, c’est bien la continuité des phénomènes physiques.

Citation:
Ou tu as des trous de mémoire ou bien elle est sélective. Relis les post précédents (et la partie soulignée) où sont exprimés le cadre accepté ou rejeté du contenu du mot évolution (qui en réalité n’est qu’adaptation comme le souligne Darwin dans son ouvrage de référence )

Ce que tu raconte depuis le début, c'est l'acceptation de petite mutations intra-spécifique mais aucun passage entre espèces.

Encore une question de langage ! Une mutation suppose l’apparition de quelque chose d’inexistant au préalable , un nouvel organe inexistant dans l’espèce (exemple des ailes sur un éléphant) là ce serait une véritable mutation. Mais supposer que cela s’est produit et donc devrait logiquement continuer de se produire, c’est de la simple supposition puisqu’aucun phénomène de ce genre n’est constaté actuellement.
Maintenant si les gens appellent mutations le fait d’avoir un museau court ou un museau long, d’avoir des pattes courtes ou des pattes longues, là ce n’est plus de la mutation mais de l’adaptation par sélection (ce que disait Darwin dans son livre avec le bec qu’il prend pour exemple ) ou simplement le jeu des hormones.
NB : si tu veux je peux citer quelques dizaines de passages de son livre où il est très prudent dans ses suppositions et affirmations, ce qui est moins le cas des néodarwinistes. L’éditeur en français de l’origine des espèces souligne la formulation de Darwin : « Enfin le principe d’ « évolution »-apparu dans la sixième édition du livre et que Darwin désigne plus volontiers sous les termes de « descendance avec modifications »-s’imposait de façon définitive. » Ah, la sémantique !!!
Incroyable, les créationnistes sont aussi d’accord sur des descendances avec modification (genre des poils longs ou des poils courts), mais pas des nageoires ou des ailes sur le dos d’un chien.

Origines ou causes de mutations[modifier]Les mutations sont aléatoires, mais leur fréquence d'apparition peut être augmentée par des mutagènes, parfois qualifiés d’agents ou de facteurs mutagènes. Ces agents peuvent être physiques (rayonnements ionisants) ou chimiques.

wikipedia(voir l'ensemble de l'article)
Ces mutations sont généralement délétères voire mortelles et largement souligné par les biologistes de toutes convictions, le sujet a déja été examiné.(expérience des drosophiles)

D'ailleurs j’attends toujours avec impatience ton explication sur l'apparition des espèces, l'être humain par exemple?

N’étant pas un biologiste de métier, je ne peux que citer des biologistes. Tout d’abord en définissant ce qu’est une espèce.

« La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942) : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. »Wikipedia

Peut-on concevoir une capacité de reproduction entre un éléphant et une coccinelle ?
L’espèce humaine peut-elle se reproduire avec des singes ?
Donc ce sont deux espèces parallèles avec de nombreux éléments communs. S’ils avaient une origine commune il faudrait expliquer comment cette fécondation s’est interrompue, ce qui n’a pas de réponse, à l’heure actuelle (sauf des théories dont Darwin avait la sienne) que je sache. Mais ceci dit, tout le monde est au même niveau car personne ne sait vraiment ce qu’il en est !
Dans le discours de l’évolution il y a présupposé d’une filiation à partir d’un élément vivant initial s’étant complexifié pour donner toutes les variétés et formes de vie (jamais prouvé scientifiquement) (en électricité on parle de branchement en série) Dans le discours créationniste on parle de branchement en parallèle, c’est à dire création des formes de bases ou espèces et ensuite adaptations au milieu naturel. C’est aussi improuvable d’ailleurs que l’autre option, car dans les deux cas ce sont des vœux pieux ! La seule chose qui peut être reconnue de part et d’autre ce sont des éléments de base communs comme l’ADN qui programme le futur élément de vie, encore que l’ADN soit déjà une forme très complexe qui n’a pas pu s’autocréer, (la fameuse génération spontanée). A l’heure actuelle, toujours, aucun élément de biologie ne peut expliquer la formation de l’ADN exnihilo, pas plus que les divers éléments qui le compose.( la synthèse chimique de ces acides donne à chaque fois un produit mort et encore moins pour l’hypothétique synthèse de l’ADN.)

[sen-no-sen]

[Quel exemple ?

Je ne sais vraiment pas pourquoi je met des liens...si tu ne lis pas,ou peut être ne veut tu pas lire?

Quelles expériences ?

Idem!

Certes, mais à chaque fois cela partait d’éléments préexistants qui posaient problèmes et où une autre théorie était nécessaire pour résoudre la question (pour rappel les premiers trous noirs étaient supposés avaler toute la matière de l’univers, un big bang inversé, mais ça froissait la logique autant que la réalité et d’autres théories ont donc dû se faire jour)

La honnêtement je ne voit pas le rapport?

C’est ce que l’on pense lorsque l’on rejette d’office une hypothèse. Re VIH, ou Re 11 septembre, ou Re vaccins.

Et nouvelle tentative de HS...toujours pas de rapport avec le sujet.

pour rappel, la mémoire humaine est courte, les principales découvertes scientifiques ont été le fait de croyants (

Et c'est par les découvertes de ses hommes ouvert d'esprit que l'essor des sciences à pu se réaliser,alors que dans le cas du créationnisme,c'est ni plus ni moins que le retour au moyen age...

La plupart de scientifiques croyants ne faisaient (et ne font) pas interférer leurs foi dans leurs recherches.
L'Abbé Lemaitre à qui l'on doit l'idée de "Big bang" disait qu'il fallait laisser la soutane à la porte du laboratoire.

Dans le cas particulier du créationnisme,les pseudo-chercheurs ne font aucune recherches,puisqu'il connaisent déjà le résultat de leurs travaux,qui doivent être conforme avec leurs dogmes,dans le cas contraire,ils refutent et abuses de déni, de sophisme ou de mensonges.
Ce qui constitue une position radicalement différente des chercheurs que tu cite ci dessus, qui eux, découvrait un inconnu.

Là où les non créationnistes se trompent, c'est de croire qu'un phénomène dont la source n'est pas connue, n'a pas de source ou plutôt qu'il est source de lui-même

Et quel est la source de Dieu?
C'est typiquement une conception occidentale,la notion de début et de fin n'a tout simplement pas de sens passé un certain degré...

Manque de bol, les biologistes ne sont pas unanimes sur le sujet, bien au contraire. C'est même la biologie qui s'oppose le plus au discours évolutionniste orthodoxe.

Une fois de plus,désigne moi un sujet scientifique sur lequel les gens sont unanime?

Or, jusqu’à preuve du contraire en mécanique physique, la cause précède l’effet et non l’inverse et nous sommes dans ce monde physique.

Et que nous disent les travaux d'Einstein:le temps est statique,le passé, le présent et le futur sont simultané.
La vision causale classique n'est valable que pour un observateur donné,non pour l'ensemble du système,et cela sans violé la causalité elle même.

N’étant pas un biologiste de métier, je ne peux que citer des biologistes. Tout d’abord en définissant ce qu’est une espèce.

Ne noie pas pour la énième fois(!) le poisson,tu veut?
Je ne te demande pas la définition d'une espèce, je te demande comment par exemple l'homo sapiens est apparut.
Explique moi simplement comment,visuellement, pour un observateur extérieur, c'est réalisé l’apparition de l'homme?
Je veut une réponse claire,précise et argumenter!

L’espèce humaine peut-elle se reproduire avec des singes ?

Non, mais en réalisant certaine manipulation génétique il est possible de créer des chimères entre espèce proche.
De même qu'il est possible de réactivé d'ancien gêne et de faire pousser des dents aux poules!

Dans le discours créationniste on parle de branchement en parallèle, c’est à dire création des formes de bases ou espèces et ensuite adaptations au milieu naturel.

Création de formes de bases???? Développe.

C’est aussi improuvable d’ailleurs que l’autre option, car dans les deux cas ce sont des vœux pieux ! La seule chose qui peut être reconnue de part et d’autre ce sont des éléments de base communs comme l’ADN qui programme le futur élément de vie, encore que l’ADN soit déjà une forme très complexe qui n’a pas pu s’autocréer, (la fameuse génération spontanée).

Affirmation péremptoire.

[janic]

janic a écrit:
[Quel exemple ?

Je ne sais vraiment pas pourquoi je met des liens...si tu ne lis pas,ou peut être ne veut tu pas lire?

Ce n’est pas une question de lire ou pas, mais de compétences, je ne suis pas physicien et donc mon avis serait sans valeur. Je note cependant ceci :

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !
Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?[/quote]Entre ça pourrait-être et c’est, il y a une distance qui peut être considérable. Entre une théorie et la réalité il y a aussi de la marge. L'auteur ne dit pas qu'elle est exacte mais qu'elle assez pour l'être.

Citation:
Certes, mais à chaque fois cela partait d’éléments préexistants qui posaient problèmes et où une autre théorie était nécessaire pour résoudre la question (pour rappel les premiers trous noirs étaient supposés avaler toute la matière de l’univers, un big bang inversé, mais ça froissait la logique autant que la réalité et d’autres théories ont donc dû se faire jour)

La honnêtement je ne voit pas le rapport?

Qui est-ce précédemment disait, il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre auquel on peut ajouter ni de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ?
La science avance par suppositions successives dont certaines se confirment et d’autres pas. Les fameux trous noirs, en leur temps, étaient supposés avaler toute la matière de l’univers ( mes lectures de l’époque tenaient cela pour vrai) et comme cela ne tenait pas, on change le fusil d’épaule donc les théories d’aujourd’hui peuvent être aussi fumeuses qu’à cette époque. C’est là le rapport !

Citation:
C’est ce que l’on pense lorsque l’on rejette d’office une hypothèse. Re VIH, ou Re 11 septembre, ou Re vaccins.

Et nouvelle tentative de HS...toujours pas de rapport avec le sujet.

Je me répète donc, il ne s’agit pas de l’évolution en elle-même dont il s’agit mais de la nature humaine qui répète constamment les mêmes schémas quel que soit le sujet et donc évolution ou VIH ou la culture des betteraves sous serre, les mécanismes de comportements sont les mêmes à savoir rejeter d’office une hypothèse qui dérange. Evolution et création sont des hypothèses.

Citation:
pour rappel, la mémoire humaine est courte, les principales découvertes scientifiques ont été le fait de croyants (

Et c'est par les découvertes de ses hommes ouvert d'esprit que l'essor des sciences à pu se réaliser,alors que dans le cas du créationnisme,c'est ni plus ni moins que le retour au moyen age...

Ca c'est de la confusion, ces hommes ne séparaient pas les deux puisque la première dépendait de la seconde.

La plupart de scientifiques croyants ne faisaient (et ne font) pas interférer leurs foi dans leurs recherches.
L'Abbé Lemaitre à qui l'on doit l'idée de "Big bang" disait qu'il fallait laisser la soutane à la porte du laboratoire.

et il avait raison en ce sens que les recherches sont du domaine de la physique, mais sont orientées par l'approche métaphysique ou spirituelle.
Donc arrêtes de tout mélanger, tu parles des créationnistes comme l’on parle actuellement des islamistes comme si cette frange particulière était représentative du tout. Or elle est minoritaire même si c’est elle qui parle le plus fort.
Nous, nous parlons des vrais scientifiques reconnus par leurs pairs, diplômés de la même façon, ayant des postes à responsabilité dans les institutions reconnues et qui pourtant ne donnent pas leur crédit à l’évolutionnisme orthodoxe par génération spontanée. Je peux continuer à citer, les biologistes, paléontologues (évolutionnistes ou pas) qui doutent de la fiabilité de cette théorie.

Dans le cas particulier du créationnisme,les pseudo-chercheurs ne font aucune recherches,puisqu'il connaisent déjà le résultat de leurs travaux,qui doivent être conforme avec leurs dogmes,dans le cas contraire,ils refutent et abuses de déni, de sophisme ou de mensonges
Ce qui constitue une position radicalement différente des chercheurs que tu cites ci dessus, qui eux, découvrait un inconnu. .

Alors là ça veut dire qu’il y a des confusions concernant les critères de véritables chercheurs. Donc quels sont les critères des vrais chercheurs?
Ceci dit pour le déni, le mensonge, l’évolutionnisme n’est pas en reste si tant est que ce soit le cas. Car comment distingue-t-on le vrai du faux ?

Citation:
Là où les non créationnistes se trompent, c'est de croire qu'un phénomène dont la source n'est pas connue, n'a pas de source ou plutôt qu'il est source de lui-même

Et quel est la source de Dieu?

Celle là, elle commence à être usée!
C’est comme demander l’origine de l’infini et le commencement de l’éternité comme de l’absolu et je doutes que tu aies une réponse orientale ou occidentale (pour autant que ces deux visons du monde soient uniques et véritables.)

C'est typiquement une conception occidentale, la notion de début et de fin n'a tout simplement pas de sens passé un certain degré...

C'est possible, mais cela signifie que tu ne reconnais qu'une des conceptions dites orientales comme valable! C'est ton droit!
Et c’est quoi ce degré ?

Citation:
Manque de bol, les biologistes ne sont pas unanimes sur le sujet, bien au contraire. C'est même la biologie qui s'oppose le plus au discours évolutionniste orthodoxe.

Une fois de plus,désigne moi un sujet scientifique sur lequel les gens sont unanime?

Là nous sommes d’accord, mais sur quels critères peut-on mesurer quels biologistes sont dans la vérité ou dans la réalité ou autres formulations ?

Citation:
Or, jusqu’à preuve du contraire en mécanique physique, la cause précède l’effet et non l’inverse et nous sommes dans ce monde physique.

Et que nous disent les travaux d'Einstein:le temps est statique,le passé, le présent et le futur sont simultané.
La vision causale classique n'est valable que pour un observateur donné,non pour l'ensemble du système,et cela sans violé la causalité elle même.

Tout ça c’est valable pour les grosses têtes! monsieur tout le monde vit dans le monde au quotidien où ces travaux n’ont aucun impact : hier c’est du passé, aujourd’hui du présent, demain le futur. Quand le percepteur te donne une limite pour payer tes impôts je doute que tu lui cites Einstein et sa relativité du temps concernant la date butoir ! Gardons les pieds sur terre !

Citation:
N’étant pas un biologiste de métier, je ne peux que citer des biologistes. Tout d’abord en définissant ce qu’est une espèce.

Ne noie pas pour la énième fois(!) le poisson,tu veut?
Je ne te demande pas la définition d'une espèce, je te demande comment par exemple l'homo sapiens est apparut.
Explique moi simplement comment,visuellement, pour un observateur extérieur, c'est réalisé l’apparition de l'homme?
Je veut une réponse claire,précise et argumenter!

J’ai déjà répondu au dessus. Lis-tu ce que j’écris, sinon ça sert à quoi? (reponse du berger à la bergère ) As-tu une idée de ce que veut dire création?

Citation:
L’espèce humaine peut-elle se reproduire avec des singes ?

Non, mais en réalisant certaine manipulation génétique il est possible de créer des chimères entre espèce proche.

Il ne s’agit pas de manipulations génétiques qui sont en général non viables, le passage de wikipedia parlait de causes naturelles.

De même qu'il est possible de réactivé d'ancien gêne et de faire pousser des dents aux poules!

La c’est différent, l’ADN ne perd pas la mémoire de l’espèce, certains gènes sont effectivement en sommeil (non utilisés) et peuvent être réactivés, mais je serais curieux de savoir si l’on peut réactiver les gènes des ailes ou des nageoires (en sommeil ?) d’un éléphant.

Citation:
Dans le discours créationniste on parle de branchement en parallèle, c’est à dire création des formes de bases ou espèces et ensuite adaptations au milieu naturel.

Création de formes de bases???? Développe.

A savoir qu’un arbre, c’est un arbre, pas une baleine ! et si Darwin s'est fait moquer avec l'humain descendant du singe, moi je me vois mal descendant d'un arbre.

Citation:
C’est aussi improuvable d’ailleurs que l’autre option, car dans les deux cas ce sont des vœux pieux ! La seule chose qui peut être reconnue de part et d’autre ce sont des éléments de base communs comme l’ADN qui programme le futur élément de vie, encore que l’ADN soit déjà une forme très complexe qui n’a pas pu s’autocréer, (la fameuse génération spontanée).

Affirmation péremptoire.

Faite par des biologistes sur la génération spontanée, pas par moi qui ne le suis pas.(je recherche les citations pour le prochain échange et que j’ai peut être déjà donné parmi les 154 pages).

[sen-no-sen]

Janic a écrit:

Tout ça c’est valable pour les grosses têtes! monsieur tout le monde vit dans le monde au quotidien où ces travaux n’ont aucun impact : hier c’est du passé, aujourd’hui du présent, demain le futur. Quand le percepteur te donne une limite pour payer tes impôts je doute que tu lui cites Einstein et sa relativité du temps concernant la date butoir ! Gardons les pieds sur terre !

Tu devrais te renseigner un minimum avant d'affirmer de telles choses....
Les GPS, les télécommunications, les satellites etc...ne pourraient tout simplement pas fonctionner sans les applications de la relativité!
La conception de l'homme de la rue est totalement erroné,il est donc logique que l'extrapolation de cette vision "présentiste" au reste du monde donne une vision erroné de la réalité.

J’ai déjà répondu au dessus. Lis-tu ce que j’écris, sinon ça sert à quoi?

Non.. tu n'as jamais répondu que par des pirouettes langagière,preuve que tu n'as pas d'arguments à proposé.

La c’est différent, l’ADN ne perd pas la mémoire de l’espèce, certains gènes sont effectivement en sommeil (non utilisés) et peuvent être réactivés, mais je serais curieux de savoir si l’on peut réactiver les gènes des ailes ou des nageoires (en sommeil ?) d’un éléphant.

En absence d'argument tu es donc obligé de tourné la question au ridicule...
Les oiseaux sont issus d'une ligné de reptiles a plumes,les gènes endormis correspondent à ses traces du passé.

[Cuicui]

Les oiseaux sont issus d'une ligné de reptiles a plumes,les gènes endormis correspondent à ses traces du passé.

Qu'est-ce qui prouve que l'éléphant n'a pas de lointains ancêtres amphibien (comme, entre autres, tous les mammifères parait-il ?)