Cuicui a écrit :Qu'est-ce qui prouve que l'éléphant n'a pas de lointains ancêtres amphibien (comme, entre autres, tous les mammifères parait-il ?)sen-no-sen a écrit :Les oiseaux sont issus d'une ligné de reptiles a plumes,les gènes endormis correspondent à ses traces du passé.
sen-no-sen a écrit :Développe.Cuicui a écrit :Qu'est-ce qui prouve que l'éléphant n'a pas de lointains ancêtres amphibien (comme, entre autres, tous les mammifères parait-il ?)sen-no-sen a écrit :Les oiseaux sont issus d'une ligné de reptiles a plumes,les gènes endormis correspondent à ses traces du passé.
Janic a écrit:Tu devrais te renseigner un minimum avant d'affirmer de telles choses....Citation:
Tout ça c’est valable pour les grosses têtes! monsieur tout le monde vit dans le monde au quotidien où ces travaux n’ont aucun impact : hier c’est du passé, aujourd’hui du présent, demain le futur. Quand le percepteur te donne une limite pour payer tes impôts je doute que tu lui cites Einstein et sa relativité du temps concernant la date butoir ! Gardons les pieds sur terre !
Les GPS, les télécommunications, les satellites etc...ne pourraient tout simplement pas fonctionner sans les applications de la relativité!
Elle n’est pas erronée, mais seulement relative à la dimension de cette relativité justement où le temps de l'homme de la rue ne se mesure pas en milliardièmes de seconde, mais déjà pour ainsi dire pas à la seconde elle-même. (d'ailleurs qu'il téléphone à l'autre bout de la terre ou qu'il regarde une chaine de télé du fin fond de la planète, le décalage est infime et ne dépend que de la technologie (donc encore des machines!))La conception de l'homme de la rue est totalement erroné,il est donc logique que l'extrapolation de cette vision "présentiste" au reste du monde donne une vision erroné de la réalité.
Non.. tu n'as jamais répondu que par des pirouettes langagière,preuve que tu n'as pas d'arguments à proposé.Citation:
J’ai déjà répondu au dessus. Lis-tu ce que j’écris, sinon ça sert à quoi?
Ce n’est pas ridicule, ça fait bien partie de la théorie de l’évolution, non ?En absence d'argument tu es donc obligé de tourné la question au ridicule...Citation:
La c’est différent, l’ADN ne perd pas la mémoire de l’espèce, certains gènes sont effectivement en sommeil (non utilisés) et peuvent être réactivés, mais je serais curieux de savoir si l’on peut réactiver les gènes des ailes ou des nageoires (en sommeil ?) d’un éléphant.
Les oiseaux sont issus d'une ligné de reptiles a plumes, les gènes endormis correspondent à ses traces du passé.
wikipedia.La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l'évolution proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Elle postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions. Elle décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus fossilifères et avec les traces de grands bouleversements environnementaux passés que le gradualisme phylétique n'expliquait pas.
Wikipedia,En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité suite à leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée « stase » par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».
Ce n’est pas valable pour les grosses bébêtes seulement mais aussi pour les formes minuscules : la fourmi, l’araignée, la puce, etc… puisque tous sont supposés avoir une même origine.D'après les théories de l'évolution, la vie aurait été aquatique à l'origine. Il semblerait que le développement du foetus retrace cette période (branchies). Pourquoi l'éléphant n'aurait-il pas des gènes non exprimées de nageoires ou d'ailes datant de l'époque où ses ancêtres étaient un peu semblables aux poissons volants ?
Certes, j'ai choisi volontairement des exemples outranciers pour montrer qu'on peut tout supposer, puisque dans le fond on n'en sait fichtrement rien.janic a écrit :Ce n’est pas valable pour les grosses bébêtes seulement mais aussi pour les formes minuscules : la fourmi, l’araignée, la puce, etc… puisque tous sont supposés avoir une même origine.
Pour la similitude des fœtus (gros argument des évolutionnistes) si cela t’intéresse on peut voir la question de plus près et se rendre compte que la aussi, BIOLOGIQUEMENT, ça ne colle pas non plus. Quand aux poissons volants, ils ne volent pas, ils planent ou alors les dauphins (beaucoup à plus lourds) seraient aussi des "volants" lorsqu'ils s'élèvent au dessus de l'eau.
cui cui a écrit :Certes, j'ai choisi volontairement des exemples outranciers pour montrer qu'on peut tout supposer, puisque dans le fond on n'en sait fichtrement rien.
janic a écrit :Ils n’ont un impact que sur la précision des transmissions et il n’est pas nécessaire d’être un grand savant pour se rendre compte, même dans une cour d’école, que celui qui tourne à l’extérieur d’une ronde met plus de temps que celui qui tourne au centre.
Elle n’est pas erronée, mais seulement relative à la dimension de cette relativité justement où le temps de l'homme de la rue ne se mesure pas en milliardièmes de seconde, mais déjà pour ainsi dire pas à la seconde elle-même.
Pour les arguments relis-les
Ce n’est pas ridicule, ça fait bien partie de la théorie de l’évolution, non ?
Or, jusqu’à preuve du contraire en mécanique physique, la cause précède l’effet et non l’inverse et nous sommes dans ce monde physique.
les oiseaux sont SUPPOSES issus d’une lignée de reptiles à plumes. La structure même des oiseaux empêche de faire ce parallèle à cause de ces caractéristiques introuvables chez les reptiles à plumes.... ou pas! :
« Si chacune d’entre elles était considérée comme une simple unité, il y aurait une chance sur 500 millions pour qu’elle se développe simultanément avec les autres de façon à fonctionner dans un organisme unique. Or il entre de 10 à 100 éléments anatomiques, chimiques et autres dans chacune de ces caractéristiques. Mathématiquement parlant, les chances qu’elles ont de se trouver réunies par hasard sont infimes. »
La faiblesse de ce discours tient à la dimension de la période supposée de la spéciation (mesurée en milliers d’années minimum tout de même , mais qui ne collerait donc pas plus avec la sélection naturelle)
Des courants créationnistes protestants détournent les objections soulevées par les ponctualistes contre les imperfections du modèle développé dans la théorie synthétique de l'évolution, et s'en servent pour discréditer l'ensemble des théories de l'évolution découlant des hypothèses formulées par Darwin
Cette dernière formulation « secret professionnel » (donc ignorance totale), ressemble comme deux gouttes d’eau aux "mystères" des religions : bonnet blanc, blanc bonnet !
Pourquoi l'éléphant n'aurait-il pas des gènes non exprimées de nageoires ou d'ailes datant de l'époque où ses ancêtres étaient un peu semblables aux poissons volants ?
Il ne faut pas confondre le décalage de transmission de l'information d'avec le"décalage de temps propre" lié à la différence de gravitation...janic a écrit:
Ils n’ont un impact que sur la précision des transmissions et il n’est pas nécessaire d’être un grand savant pour se rendre compte, même dans une cour d’école, que celui qui tourne à l’extérieur d’une ronde met plus de temps que celui qui tourne au centre.
Les expériences menées lors de la mise au point du système GPS ne tenaient pas compte de ce second point et affichaient des marges d'erreur très importantes!
Citation:
Elle n’est pas erronée, mais seulement relative à la dimension de cette relativité justement où le temps de l'homme de la rue ne se mesure pas en milliardièmes de seconde, mais déjà pour ainsi dire pas à la seconde elle-même.
Je ne faisais pas référence uniquement à la relativité,mais à tout les domaines,en vrac: à première vu la terre est plate:en faite elle est sphérique...
La matière parait être pleine,en faite elle est "vide" à 99,99%.
Le temps simple passer,couler...en faite il est statique.
La matière simple posséder une masse,en faite celle ci est lié a des interactions etc...
Citation:
Pour les arguments relis-les
Dans tout tes "arguments",il n'y a tout simplement aucune explications sur l'apparition des espèces.
Quant aux arguments des évolutionnistes,il n'y en a aucun allant dans ton sens.
Tu ne fait depuis le début que relever des doutes,qui tu instrumentalise pour défendre ta position(c'est de bonne guerre,mais c'est du sophisme!)
C'est pour cela que j'aimerais que tu m'explique avec tes propres mots,comment les espèces sont apparut?
Citation:
Ce n’est pas ridicule, ça fait bien partie de la théorie de l’évolution, non ?
La théorie de l'évolution ne fait pas d'amalgame ridicule entre une filiation fourmis/éléphant ou Baleine/oiseaux...
La filiation réponds à une notion d’antériorité,on ne peut pas trouver des gènes d’éléphant dans un iguane car l'un est issus d'une ligné postérieur à l'autre.
Plus haut tu notait pourtant:
Citation:
Or, jusqu’à preuve du contraire en mécanique physique, la cause précède l’effet et non l’inverse et nous sommes dans ce monde physique.
Alors?
Citation:
les oiseaux sont SUPPOSES issus d’une lignée de reptiles à plumes. La structure même des oiseaux empêche de faire ce parallèle à cause de ces caractéristiques introuvables chez les reptiles à plumes.... ou pas! :
Autre sophisme!
Si l'on admet la notion d'évolution il est clair que l'on ne peut pas trouver exactement tout les caractéristique d'une espèce dans l'autre,sans quoi cela signifierait qu'il n'y a pas de changement et donc pas d'évolution...
Je remet ici la photo du fossile de Archeopteryx,car une image est bien plus parlante que du verbiage:
Citation:
« Si chacune d’entre elles était considérée comme une simple unité, il y aurait une chance sur 500 millions pour qu’elle se développe simultanément avec les autres de façon à fonctionner dans un organisme unique. Or il entre de 10 à 100 éléments anatomiques, chimiques et autres dans chacune de ces caractéristiques. Mathématiquement parlant, les chances qu’elles ont de se trouver réunies par hasard sont infimes. »
Et que veut tu faire dire à cette citations?
Evidemment!Que la vie n'est pas arriver par hasard?
Une fois de plus(X50!) tu entretien un désordre argumentaire.
Comme je l'ai mentionné la question que nous échangeons depuis le début n'est pas comment la vie est apparue mais la confirmation ou non (dans ton cas) du phénomène évolutif.
Que la vie soit apparut par le biais de Dieu,E.T, dessein intelligent,hasard n'a pas d'importance car il ne nous est pas possible de trancher sur cette question de façon nette.
Maintenant affirmer qu'il n'y a pas d’évolution(c-a-d plus que de simple modification génétique!) c'est cela le sujet!
La partie de ping-pong argumentaire ne sert à rien si l'on ne recentre pas la réflexion sur cette question cruciale
Citation:
La faiblesse de ce discours tient à la dimension de la période supposée de la spéciation (mesurée en milliers d’années minimum tout de même , mais qui ne collerait donc pas plus avec la sélection naturelle)
Tu fait référence ici à la theorie des équilibres ponctués,c'est une théorie parmi tant d'autre...La complexité de ses théories ,juste ou fausse, ne remettent pas en cause la réalité globale.
De plus, mentionner les détails de la théorie X ou Y et n'en ressortir que les controverses ne parait pas être très honnête...
Il est intéressant de noter cela:
Citation:
Des courants créationnistes protestants détournent les objections soulevées par les ponctualistes contre les imperfections du modèle développé dans la théorie synthétique de l'évolution, et s'en servent pour discréditer l'ensemble des théories de l'évolution découlant des hypothèses formulées par Darwin
Citation:
Cette dernière formulation « secret professionnel » (donc ignorance totale), ressemble comme deux gouttes d’eau aux "mystères" des religions : bonnet blanc, blanc bonnet !
Exact,mais ça voudrait accorder à la science ce qu'elle ne possèdent pas:la connaissance absolue!
janic a écrit :Des erreurs importantes quand l’on veut traverser l’univers, pas pour aller chercher sa baguette de pain chez le boulanger.
Même chose pour le etc… il ne faut pas prendre les gens pour des ignares totaux !
Si les biologistes eux-mêmes sont incapables de le faire…alors moi !
Reste l’acte de foi évolutionniste ou créationniste croyant que du néant apparaisse quelque chose qui donnera lieu à des espèces ou autre chose.
« et dieu dit et la chose fut » correspondant à ce que tu indiquais précédemment: que la solution se trouvait probablement dans la communication, c’est donc le cas ! L’évangile de Jean est un peu plus énigmatique : « au commencement était le verbe, le verbe était avec dieu, le verbe était dieu »
Pour les évolutionnistes c’est différent, il n’y a pas de créateur extérieur et c’est la matière brute qui décide de se transformer en matière organique donc la notion même d’espèce est une aberration du langage,puisqu'au départ il ne peut y avoir d'espèce, mais qui reste la plus commode pour communiquer.
a première cellule supposée apparue est bien antérieure à toutes les autres cellules qui apparaitront ensuite, possédant donc en substance toutes les formes qui apparaitront ultérieurement.
Ton arrière arrière arrière,etc.. grand père possédait en substance toutes les caractéristiques qui feront de toi un être humain et pas une grenouille.
Lorsque tu prends la pluie sur la tête parce qu’il pleut, tu n’as pas la tête mouillée avant que la pluie tombe !
S’il avait les caractéristiques typiques des reptiles, c’est qu’il ne volait pas, l’autruche malgré ses plumes ne vole pas non plus et personne ne peut dire si elle a un jour volé.
Supposons une civilisation ET très en avance sur le plan biologique et capable d’ensemencer la terre de toutes les formes de vie existantes ?
la question cruciale n'est pas de se demander si un individu devient tel à la puberté ou à la naissance, voire la conception.
Citation:
Si les biologistes eux-mêmes sont incapables de le faire…alors moi !
C'est bien cela le hic!
En l'absence d'argumentaires tu ne relève que les doutes et les inexactitudes présenté par des scientifiques ayant réalisé un énorme travail d'investigation.
C'est une chose extrêmement aisé compte tenu des gigantesque inconnu qui se dressent devant les interrogations humaine.
Néanmoins, au lieux d'avouer un doute sur toutes les théories et hypothèses pouvant exister, tu introduis systématiquement ta conception des choses en catimini...
Citation:
Reste l’acte de foi évolutionniste ou créationniste croyant que du néant apparaisse quelque chose qui donnera lieu à des espèces ou autre chose.
L'évolutionnisme ne part pas du néant,il présuppose une antériorité ou la vie n’était pas présente.
wikipediaLe néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue.
C'est une transition non vivant/vivant.
Certain mode de croyance on mis en avant la notion de cause initiale,qu'il nomme dieu pour expliquer tout ses phénomènes,libre a chacun d'y adhérer ou nom.
La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, sans parent à la matière inanimée.
On trouve une description de l'abiogenèse déjà chez Démocrite, qui aurait selon Diogène Laerce mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants. Dans l'Organon, Aristote mentionne l'apparition spontanée au bout de quelque temps des moisissures sur les aliments, des mites sur la laine et des souris là où on entasse de vieux vêtements de façon prolongée, donnant naissance au concept de génération spontanée. Cette hypothèse qui a eu cours pendant deux millénaires a été synthétisée dans l’Antiquité par Aristote[1], à partir des diverses interprétations de l’apparition des organismes par les philosophes naturelles l’ayant précédé.
Elle a été remise en cause par des scientifiques qui avaient réalisé des expériences au XVIIe siècle, comme le naturaliste italien Francesco Redi. Il faudra attendre jusqu'au XIXe siècle, où elle avait aussi pris le nom de « spontéparité », ou encore d’« hétérogénie », pour que celui-ci soit invalidé par Pasteur avec l'expérience de ses ballons à col de cygne et sa découverte de la pasteurisation, ainsi que par les expériences de John Tyndall.
Elle a alors été remplacée par la théorie microbienne et la théorie cellulaire.
Citation:
« et dieu dit et la chose fut » correspondant à ce que tu indiquais précédemment: que la solution se trouvait probablement dans la communication, c’est donc le cas ! L’évangile de Jean est un peu plus énigmatique : « au commencement était le verbe, le verbe était avec dieu, le verbe était dieu »
Les texte sacré sont souvent écrit en langage hermétique d'une part et à travers les "grilles" de compréhension de l'époque d'autre part.
Si a cela on rajoute les conceptions culturelles de l'époque,il devient assez complexe d'y opérer une traduction correcte.
Néanmoins si l'on considère le verbe comme étant la définition du sens contemporain"information",il est possible de percevoir le sens très avant-gardiste que cela peut signifier:l'univers en tant que Information circulante.
certain scientifique comme David Bohm on émis des hypothèse très intéressante sur le sujet.
Citation:
Pour les évolutionnistes c’est différent, il n’y a pas de créateur extérieur et c’est la matière brute qui décide de se transformer en matière organique donc la notion même d’espèce est une aberration du langage,puisqu'au départ il ne peut y avoir d'espèce, mais qui reste la plus commode pour communiquer.
Si l'on attribue un pouvoir de décision à la matière l'on retombe dans une conception théiste qui me semble être en opposition avec la neutralité scientifique.
Par contre si les lois de la nature sont faites pour déclencher la vie,il est donc logique que sous certaine conditions celle ci émerge,ce point à largement été développé plus en amont dans le sujet.
) elle continue de nier que arc, corde et flèche soient manipulés par un archer. Lorsque l’on dit que la foi des croyants est naïve, que dire de celle des athées !Je rappelle également que évolutionnisme n'est pas synonyme de athéisme comme tu as l'air de le sous entendre.
Citation:
a première cellule supposée apparue est bien antérieure à toutes les autres cellules qui apparaitront ensuite, possédant donc en substance toutes les formes qui apparaitront ultérieurement.
C'est un postulat de base non vérifiable et très peu probable.
De plus cette affirmation est en profond désaccord avec la notion d’écosystème.
En effet les formes de vie ne sont pas prédéterminées,mais adaptatives à l'environnement.
Certains caractères découlent directement des interactions d'avec l'environnement,d’où une fois de plus la notion d'information circulante.
Comme le soulignais A.Dambricourt la physique quantique jouera certainement un rôle majeur dans l'explication de l'évolution.
Citation:
Ton arrière arrière arrière,etc.. grand père possédait en substance toutes les caractéristiques qui feront de toi un être humain et pas une grenouille.
sauf que mon arrière arrière arrière grand père...était une grenouille!
C'est la philosophie même de l'évolution:les espèces ne sont qu'une expression de la Vie dans un espace temps donné.
Si l'on pouvait voir tout les temps simultanément,l'on ne verrait que la Vie...
La seule chose qui limite la vie se sont les lois de la physique,seul barrière évolutive!
Citation:
Lorsque tu prends la pluie sur la tête parce qu’il pleut, tu n’as pas la tête mouillée avant que la pluie tombe !
Encore heureux!
Néanmoins, cela n'empêche pas que certains phénomènes qualifié de paranormaux (comme la précognition ou le synchronicités) ne soit pas issus d'une causalité inversé.
Citation:
S’il avait les caractéristiques typiques des reptiles, c’est qu’il ne volait pas, l’autruche malgré ses plumes ne vole pas non plus et personne ne peut dire si elle a un jour volé.
Oui mais l'autruche est un oiseau!
Citation:
Supposons une civilisation ET très en avance sur le plan biologique et capable d’ensemencer la terre de toutes les formes de vie existantes ?
Pousse la logique a son maximum Janic!
Si des E.T ont crée la vie,comment sont ils apparut,eux?
Citation:
la question cruciale n'est pas de se demander si un individu devient tel à la puberté ou à la naissance, voire la conception.
Dans ce cas on ne parle pas de la même chose...
janic a écrit :Erreur profonde, JE ne rien, il ne faut pas confondre le facteur avec les mauvaises nouvelles apportées.
Les citations faites ne viennent pas de moi ou de créationnistes mais d’évolutionnistes chacun dans sa spécialité, CE SONT EUX QUI DOUTENT.
Reste l’acte de foi évolutionniste ou créationniste croyant que du néant apparaisse quelque chose qui donnera lieu à des espèces ou autre chose.
C’est une façon de parler, dans le créationnisme la vie n’apparait pas du néant non plus, puisque du néant rien ne peut apparaitre.
Mais une transition scientifiquement impossible à prouver, c ’est donc une simple hypothèse, un acte de foi.
Ceci montre que tu n'as aucune connaissance en théologie!
Même chose, ce que certains appellent la nature chez les athées et agnostiques est appelé dieu chez les croyants, la nature n’existant pas par elle-même en tant que cause mais seulement comme effet.
elle continue de nier que arc, corde et flèche soient manipulés par un archer. Lorsque l’on dit que la foi des croyants est naïve, que dire de celle des athées !
Si il s’agit de la « création ex nihilo » par génération spontanée, cela ne fait pas intervenir dieu que je sache, donc A-thée (sans dieu)!
Mince j’ai du sauter les classes et les ouvrages de vulgarisation sur le sujet. La soupe originelle, ça te dis quelque chose ?
la mémoire génétique que tu invoques d'ailleurs toi même plus tôt? Les milliards de combinaisons possibles de l'ADN comme les milliards de combinaisons possibles d'un alphabet!
Apprendre que l’araignée n’est pas prédéterminée à être une araignée (elle aurait pu être un éléphant ou une baleine bleue peut-être ?) c’est nouveau !
Mais prendre Anne Dambricourt comme exemple c’est se tirer une balle dans le pied, prend plutôt Yvette Deloison c’est directement une balle dans le crane.
Mais c’est exactement ce que disent les créationnistes, mais en lui donnant une origine créée par une volonté extérieur au monde physique. Mais sous un certain angle tu as raison, ce que nous voyons n'est que la forme concrétisée, par la matière, de la Vie qui n'est pas cette matière.
(...)Les Struthioniformes sont un ordre d'oiseaux incapables de voler, dont la plupart ont actuellement disparu. Les Struthioniformes se reconnaissent par l'absence de bréchet sur leur sternum. Le bréchet constituant une ancre forte pour les muscles des ailes, les Struthioniformes ne pourraient pas voler même s'ils développaient les ailes appropriées. Wikipedia
Reste à savoir dans quelle catégorie se trouvait l’archéoptérix ?
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