L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[moinsdewatt]

Tentative misérable de Janic ! Hi Hi Hi .

Les trapps du Deccan se sont formés entre la fin du Secondaire et le début du Tertiaire, il y a 60 à 68 millions d'années.
deux à trois millions de kilomètres cubes émis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trapps_du_Deccan

[janic]

Tentative misérable de Janic ! Hi Hi Hi .

Les trapps du Deccan se sont formés entre la fin du Secondaire et le début du Tertiaire, il y a 60 à 68 millions d'années.
deux à trois millions de kilomètres cubes émis.

hi hi ! moinsdewatts ne semble pas avoir lu, le site indiqué! Celui ci indique: "Il y a eu probablement des millions de volcans qui ont été actif durant la vie de la Terre depuis sa formation. Au cours des 10 000 dernières années passées, il y a eu environs 1500 volcans sur les terres qui sont connus pour avoir été actif, alors qu'il y a un nombre encore plus important de volcans sous-marins inconnu."
1.500 sur 10.000 ans, pas sur 60 millions d'années car qu'est-ce que cela donnerait sur ces 60 ma?! Des millions?
Ensuite, ce sont les strates géologiques qui donnent une véritable image des mouvements de la terre. Or, il ne suffit pas de prendre UN seul aspect, mais de vérifier s’il y a harmonie entre chaque.

Ensuite il faut TOUT lire de ce wiki :
« Formation
Raisons et mode de formation sont encore mal connus, mais les scientifiques sont d'accord pour dire que le débit de lave émis était très important. Les épisodes éruptifs les plus longs ont pu durer plusieurs années, et se sont succédé de manière répétée pendant une période d'une durée estimée entre 30 000 ans et un million d'années pour former les trapps
Le tout étant de savoir quelle quantité signifie "très important" quand à 30.000 et 1 million, cela laisse les coudées franches pour ne pas se mouiller. Grosso modo, ils ne savent pas!
Et donc au dessus :
« Chaque coulée de lave peut mesurer de 10 à 50 mètres d'épaisseur, jusqu'à 150 mètres pour les plus épaisses, la hauteur totale de l'empilement atteignant 2 400 mètres dans la partie occidentale1» Un calcul simple, à partir de ces informations, donne pour une coulée minimum de 10 m et un empilement de 2400m= 250 coulées « Les épisodes éruptifs les plus longs ont pu durer plusieurs années et se sont succédé de manière répétée pendant une période d'une durée estimée entre 30 000 ans et un million d'années pour former les trapps » ce qui représente des épisodes éruptifs minis de 10 m tous les 120 ans ou 48 coulées de 50m tous les 625 ans.
Ensuite si l'on prend la durée d'un million, cela augmente les espaces entre chaque éruption et donc coulées, mais il devient difficile de justifier des périodes d'acalmie aussi longues entre chaque. (ce qui ne change rien au résultat final)
Haroun Tazieff rappelait en permanence au public que plus l'espace était grand entre chaque éruption et plus cette dernière gagnait en violence et donc en rejets.
Pour la mesure des temps on verra cela plus tard!
Hi, hi !

[sen-no-sen]

Pour revenir rapidement sur le thème de la géologie,j'aimerais bien que Janic m'explique comment l'on calcul la "vitesse" d'érosion,car il me semble que dans ses calculs il à l'air d'éluder un point fondamental...

De même nous avons vu que la terre subit une érosion permanente, mais plus ou moins prononcée selon les régions, et le problème se repose de la même façon ! A raison d’une érosion moyenne actuellement mesurée, les continents auraient été arasés 125 fois de suite en 2.5 MA. Or, là encore, la géologie constate que la colonne géologique est intacte avec ses strates et ses fossiles. Comment l’expliquer sans tomber dans un discours philosophique ?

Simplement en étudiant la géologie!
Tu parle de volcanisme, de matériaux projeter dans l'atmosphère etc...
D'après toi,ou vont donc ses matériaux après "échéance atmosphériques"?
Sais tu que la biomasse joue une rôle dans la protection des couches géologiques?
Il est clair que si tu élude la moitié des paramètres, tu peut faire dire n'importe quoi au chiffres piocher d'ici là!

On voit donc que cumulant surrection, érosion, volcanisme (au minimum) l’évolutionnisme ne teint pas la route en géologie CONCERNANT LES TEMPS ESTIMES.

Encore et toujours des affirmations péremptoires...
J'aimerais bien que tu nous explique quelle âge tu donne à notre planète?
En plus de remettre en cause la théorie de l'évolution et la géologie,il va falloir désormais t'attaquer à la géophysique!

[Obamot]

l’évolutionnisme ne tient pas la route en géologie CONCERNANT LES TEMPS ESTIMES.

Bein alors... Comment expliquerais-tu l'érosion d'une part et la poussée des Alpes qui continuent de grandir de l'autre?

[janic]

sen no sen bonjour

Pour revenir rapidement sur le thème de la géologie,j'aimerais bien que Janic m'explique comment l'on calcul la "vitesse" d'érosion,car il me semble que dans ses calculs il à l'air d'éluder un point fondamental...

Citation:
De même nous avons vu que la terre subit une érosion permanente, mais plus ou moins prononcée selon les régions, et le problème se repose de la même façon ! A raison d’une érosion moyenne actuellement mesurée, les continents auraient été arasés 125 fois de suite en 2.5 MA. Or, là encore, la géologie constate que la colonne géologique est intacte avec ses strates et ses fossiles. Comment l’expliquer sans tomber dans un discours philosophique ?

Simplement en étudiant la géologie!

Le problème c’est que ce sont justement des géologues qui soulignent ces contradictions, pas moi qui ne fait que les citer. Comme ce géologue BW Sparks de Cambridge « Certainement ces vitesses (d’érosion) sont évidemment étonnantes ; le Fleuve Jaune (Houang-Ho, 900mm/1.000ans) pourrait araser une région de l’altitude moyenne de l’Everest en 10 millions d’années »

Tu parle de volcanisme, de matériaux projeter dans l'atmosphère etc...

JE ne parle pas, je cite ! Lorsque Pasteur disait que la génération spontanée est impossible, je ne ME cite pas et personne jusqu’à aujourd’hui n’a démontré le contraire.

D'après toi,ou vont donc ses matériaux après "échéance atmosphériques"?

La réponse ne m’appartient pas, mais plutôt à ceux qui contestent les mesures de géologues, volcanologues et consorts.
Lorsque ceux-ci déterminent un certain volume de rejet volcanique, ils ne font que des mesures physiques, pas philosophiques, seulement ces mesures doivent correspondre aux mesures géologiques aussi. Or si le rejet moyen sur quelques millénaires ne pose pas problème, lorsqu’on l’étend sur de longues périodes comme les milliards d’années supposés, là il y a un os de taille, donc c’est aux évolutionnistes d’en donner l’explication : où sont passés ces rejets qui, cumulés depuis 2.5 milliards d'années, auraient donné une épaisseur uniforme sur TOUTE la planète de 19km (sans compter le reste)?
Le problème, c’est que jusqu’à présent j’ai cité des chiffres donnés par des géologues eux-mêmes, fait quelques calculs donnés par ces mêmes spécialistes et en face : rien ! Des contestations certes, mais aucune contreproposition démontrant que ces géologues se trompent.

Sais tu que la biomasse joue une rôle dans la protection des couches géologiques?

Crois tu vraiment que ces spécialistes soient assez naïfs pour ne pas en avoir tenu compte ? Certains affirment même que l’érosion est plus importante maintenant depuis l’agriculture qui dénude les sols avec un facteur de deux pour un. Ce qui diminue le problème sans le résoudre car avec une érosion actuelle double, la plupart des continents (hors montagnes) se trouveraient arasés en 20 millions d’années au lieu de 10, alors que nous sommes sur quelques milliards d’années d’érosion.
Mais je vais tenter d’y répondre par spécialistes interposés. L’érosion touche essentiellement les zones les moins protégées par la végétation et nous sommes d’accord sur ce point. Donc quand et où est apparue la végétation ? Quelle végétation trouve -t-on actuellement sur les sommets montagneux, les plus propices à l’érosion et en a-t-il toujours été ainsi ? Ensuite la végétation ne pousse que lorsque les conditions sont propices à son développement et la terre est supposée avoir ressemblé plus à un désert aride en plein bouleversement qu’à une plaine tempérée et non soumise aux rigueurs de l’environnement.

Il est clair que si tu élude la moitié des paramètres, tu peut faire dire n'importe quoi au chiffres piocher d'ici là!

La encore c’est prendre les gens pour des ignares, ces chiffres ne peuvent et ne doivent pas être pris de façon isolée, c’est le cumul des différentes disciplines qui peut donner crédit ou pas à ces mesures, or elles s’ajoutent les unes aux autres ce qui aggrave encore plus le manque de crédit que l’on peut accorder à l’évolutionnisme qui ne retient (lui aussi d’ailleurs, c’est de bonne guerre) que les points qui lui donne, apparemment, raison.

Citation:
On voit donc que cumulant surrection, érosion, volcanisme (au minimum) l’évolutionnisme ne teint pas la route en géologie CONCERNANT LES TEMPS ESTIMES.

Encore et toujours des affirmations péremptoires...

Non ! les affirmations péremptoires sont de l’autre coté puisque devant l’énigme que représentent ces différentes contradictions géologiques (plus tout le reste déja examiné), l’évolutionnisme présente un dogme comme le faisaient les religions avant lui.

J'aimerais bien que tu nous explique quelle âge tu donne à notre planète?

Il ne s’agit pas de l’âge de la planète dans ce sujet, mais de l’apparition de la vie sur celle-ci, elle pourrait autant avoir 100.000 ans que 100 milliards d’années, un caillou reste un caillou quel que soit son âge. Mais il faudrait remonter aux mesures radiométriques citées loin en avant aussi et on peut y revenir!

En plus de remettre en cause la théorie de l'évolution et la géologie, il va falloir désormais t'attaquer à la géophysique!

C’est bien sur ce terrain, au même titre que les autres, que l’on attend des démonstrations cohérentes. Tu raisonnes comme si en face, il n’y avait que des professionnels (spécialistes aussi dans les mêmes domaines), débiles et incompétents parce que n’adhérant pas aux discours de certains de leurs confrères.
Ca nous ramène à la comparaison avec le VIH ! Du moment que ses partisans sont les plus nombreux et les plus écoutés, c’est qu’ils ont automatiquement raison, même lorsque leurs confrères, aussi qualifiés qu’eux, n’adhèrent pas à leur discours.
Donc, encore une fois, JE ne rien du tout ! Je cite ce qu’en disent les professionnels eux-mêmes dans chacune de leur spécialité. Donc ce n’est pas à moi de mettre en harmonie des discours contradictoires, mais de souligner seulement (selon leurs travaux) ces contradictions entre spécialistes.
Donc quelques estimations déjà données loin avant sur les sédiments atteignant les océans:
Fournier (58.100 millions de tonnes par an) Gilluly (31.800) Holeman (18.300) Holmes (8.000) jansen et painter (26.700) Kuenen (32.500) Lopatin (12.700) McLennan (21.000) Milliman et Syvitsky (20.000) Pechinov (24.200) Schumm (20.500) ce qui donne une moyenne annuelle de ces estimations de 24.108 millions de tonnes par an ce qui souligne bien qu’avec une altitude moyenne de 623 m des continents, ceux-ci auraient été arasés en 9,6 millions d’années et donc effaçant, en si peu de temps, toutes les couches géologiques fossilifères. Or, pour l’instant, que ce soit en régions arides, montagneuses, les strates sont intactes.
Mais là encore, rien ne t’empêche de proposer autre chose !

Obamot bonjour

l’évolutionnisme ne tient pas la route en géologie CONCERNANT LES TEMPS ESTIMES.

Bein alors... Comment expliquerais-tu l'érosion d'une part et la poussée des Alpes qui continuent de grandir de l'autre?

Il suffit de relire les points exprimés précédemment (malheureusement noyés dans des digressions philosophiques). Schématiquement l’érosion est environ le centième de la surrection, donc si la surrection contient les strates fossilifères et que les mesures d’érosion sont connues (voir les sites cités précédemment le5 et 8 /07)
il faut et il suffit (comme disait mon prof de maths) de faire une règle de trois. (comme sur les sites cités pris simplement parce qu’ils apparaissent en tête sur Google)

[sen-no-sen]

Le problème c’est que ce sont justement des géologues qui soulignent ces contradictions, pas moi qui ne fait que les citer. Comme ce géologue BW Sparks de Cambridge « Certainement ces vitesses (d’érosion) sont évidemment étonnantes ; le Fleuve Jaune (Houang-Ho, 900mm/1.000ans) pourrait araser une région de l’altitude moyenne de l’Everest en 10 millions d’années »

Quant cessera tu janic de faire dire ce qui n'est pas dit?
Une fois de plus tu tire une phrase hors contexte et tu en déduit un peu ce que tu veut!
Quel rapport entre le fleuve jaune et l'Everest.
Est ce que l'Everest subit un courant d'eau violent en permanence qui abrase ses parois?
Le fleuve jaune est connu depuis l'antiquité pour ses crue particulièrement violente,il est donc normale que l'érosion y soit très forte.

où sont passés ces rejets qui, cumulés depuis 2.5 milliards d'années, auraient donné une épaisseur uniforme sur TOUTE la planète de 19km (sans compter le reste)?

Ses rejets n'ont pas disparut,je te rassure!
Étant d'une très grande volatilité(certaine particules, de quelques nanomètres, peuvent rester des années en suspension dans l'atmosphère..)elles finissent par retomber aux sols et sont finalement emporté par les pluies pour la plus grande partie, et finissent leurs course dans les océans.

Le problème, c’est que jusqu’à présent j’ai cité des chiffres donnés par des géologues eux-mêmes, fait quelques calculs donnés par ces mêmes spécialistes et en face : rien ! Des contestations certes, mais aucune contreproposition démontrant que ces géologues se trompent.

Désolé Janic,mais tu n'a fait que des calculs bidon qui te ferait exclure d'une classe de CE2 tant tes raisonnement sont faux!
Avoir des chiffres c'est une chose,savoir les interpréter en est une autre!
Enfin ce qui sympa c'est qu'avec toi on rigole bien!
Je ne risque pas de faire de contrepropositions car les géologues ne se trompent pas comme tu voudrais bien le faire croire.

ce qui souligne bien qu’avec une altitude moyenne de 623 m des continents, ceux-ci auraient été arasés en 9,6 millions d’années et donc effaçant, en si peu de temps, toutes les couches géologiques fossilifères. Or, pour l’instant, que ce soit en régions arides, montagneuses, les strates sont intactes.

Ce passage démontre à quel point tu ignore (élude?) les fondements de la géologie et même de la science!
Antoine lavoisier disait: "« Rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme ! »

Il en est de même en géologie!
Dans tout ton discours tu oublie Le point fondamental de la géologie:les matériaux arasés,ne disparaissent pas !

Ainsi lorsqu'une montagne s'érode,les matériaux sont transporté en fonction de leurs tailles, au pied de la montagne pour les plus grands et jusque dans les océans pour les plus petits fragments...

La "logique"de janic voudrait que les continents disparaissent du fait de l'érosion... et pourtant...!

Sous l'effet de l'érosion,l'ablation des matériaux à la surface d'un continent entraine un rééquilibrage des masses en raison de la subsidence(affaissement) créer par le poids de ses derniers,ce qui entraine une remontée de la lithosphère continentale .

Pour résumé,lorsque la montagne s'érode,la perte de matériaux entraine une remontée de son socle,c'est ce l'on appelle l'ajustement isostatique.
Autre point important concernant l'érosion,la "vitesse" de celle ci à largement tendance à diminuer lorsque les massifs s’aplanissent(simplement car il deviennent plus stable,et qu'un rocher dévale moins vite une pente à 20% qu'a 70%...),d'autre part, à partir de l'étage subalpin apparaissent les premières couches de végétations qui protègent les roches sous-jacente.

A cela, il faut ajouter l'apport constant de sédiments(lié cette fois ci au cycle de l'eau)qui comblent les zones de subsidence créant de nouvelles strates.
A cela il faut ajouter les apports du volcanisme ainsi que le travail constant des plaques tectoniques,qui modèlent sans cesse notre jolie planète...

[sen-no-sen]

Ah oui! J'oubliais!

Explique moi comment l'on calcul la "vitesse d'érosion" des massifs?

[janic]

janic a écrit:
Le problème c’est que ce sont justement des géologues qui soulignent ces contradictions, pas moi qui ne fait que les citer. Comme ce géologue BW Sparks de Cambridge « Certainement ces vitesses (d’érosion) sont évidemment étonnantes ; le Fleuve Jaune (Houang-Ho, 900mm/1.000ans) pourrait araser une région de l’altitude moyenne de l’Everest en 10 millions d’années »

Quant cessera tu janic de faire dire ce qui n'est pas dit?
Une fois de plus tu tire une phrase hors contexte et tu en déduit un peu ce que tu veut!
Quel rapport entre le fleuve jaune et l'Everest.

Sparks ne dit pas que le fleuve jaune érode l’Everest, mais qu’avec une érosion de la valeur de celle du fleuve jaune une région de l’altitude de l’Everest pourrait être arasée en peu de temps; ce n’est pas la même chose !

Est ce que l'Everest subit un courant d'eau violent en permanence qui abrase ses parois?

Il n’y a pas que de l’eau, il y a aussi l’abrasion liée à la fonte des glaciers en été, les vents, la pluie, les roches qui éclatent sous le gel, etc… tous des facteurs qui se cumulent. et il n'y a pas que des zones de montagne, il y a aussi des plateaux comme pour le Grand canyon du Colorado avec ses strates intactes.
Les chiffres concernant l’Everest ont été donnés précédemment par le doctorant, soit 1.000mm/M.et donc il fournit des chiffres niveau CM2 selon toi?

Le fleuve jaune est connu depuis l'antiquité pour ses crue particulièrement violente,il est donc normale que l'érosion y soit très forte.

Même chose! Des chiffres ont été donnés précédemment qui peuvent aller de celle du Wei-ho (1350mm/millénaire) à celle de la Seine (7 mm/M) la plus grande érosion ayant été constatée en Nouvelle Guinée de 19.000mm/M. Donc des géologues estiment à une vitesse de 61 mmm/M l’érosion moyenne du sol par l’eau, le vent, le gel,etc....

Citation:
où sont passés ces rejets qui, cumulés depuis 2.5 milliards d'années, auraient donné une épaisseur uniforme sur TOUTE la planète de 19km (sans compter le reste)?

Ses rejets n'ont pas disparut,je te rassure!
Étant d'une très grande volatilité(certaine particules, de quelques nanomètres, peuvent rester des années en suspension dans l'atmosphère..)elles finissent par retomber aux sols et sont finalement emporté par les pluies pour la plus grande partie, et finissent leurs course dans les océans.

les chiffres donnés ne concernent pas seulement les terres immergées, mais la surface de la terre toute entière soit 510 millions de KM2. sur une hauteur de 19km en 2,5 milliards d'années. Or les abbysses marins ne sont pas comblés par les sédiments, car depuis des millions d’années ils devraient être remplis à ras bord et la terre reste non couverte de scories et les montagnes ne font pas plus 500km de haut par surrection,etc...

Citation:
Le problème, c’est que jusqu’à présent j’ai cité des chiffres donnés par des géologues eux-mêmes, fait quelques calculs donnés par ces mêmes spécialistes et en face : rien ! Des contestations certes, mais aucune contreproposition démontrant que ces géologues se trompent.

Désolé Janic,mais tu n'a fait que des calculs bidon qui te ferait exclure d'une classe de CE2 tant tes raisonnement sont faux!

Pas de bol, j’ai répété les chiffres donnés par des spécialistes dont en dernier lieu ceux des deux sites indiqués. Va dire au doctorant , et ses collègues, qu’il est du niveau CM2 et ses calculs faux!

Avoir des chiffres c'est une chose,savoir les interpréter en est une autre!

Très juste ! Ne rien fournir ne risque pas d'être faussement interprété, c'est sûr, mais pour l’instant tu n’en as fourni aucun !

Enfin ce qui sympa c'est qu'avec toi on rigole bien!

Tant mieux, la vie n’est pas tous les jours rigolote, mais c’est partagé, je souris aussi à tes interventions…dois-je dire niveau CM2 ?

Je ne risque pas de faire de contrepropositions car les géologues ne se trompent pas comme tu voudrais bien le faire croire.

Et tu voudrais faire croire que tous les géologues (comme les autres spécialités) soutiennent ton point de vue. Malheureusemnt pour vous, ce n'est pas le cas!

Citation:
ce qui souligne bien qu’avec une altitude moyenne de 623 m des continents, ceux-ci auraient été arasés en 9,6 millions d’années et donc effaçant, en si peu de temps, toutes les couches géologiques fossilifères. Or, pour l’instant, que ce soit en régions arides, montagneuses, les strates sont intactes.

Ce passage démontre à quel point tu ignore (élude?) les fondements de la géologie et même de la science!
Antoine lavoisier disait: "« Rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme ! » Il en est de même en géologie!
Dans tout ton discours tu oublie Le point fondamental de la géologie:les matériaux arasés,ne disparaissent pas !

Tu ne retiens que ce qui t’arranges, il s’agit dans ce discours, lors de ces érosions, de laminage des strates géologiques et donc de la disparition des témoignages fossilifères subséquentes. Donc, effectivement (qui croirait à pareille chose), ils ne disparaissent pas, mais c'est étrange qu'on en retrouve qu'une toute petite partie dans les strates fossilifères. Où se sont-ils cachés?

Ainsi lorsqu'une montagne s'érode, les matériaux sont transporté en fonction de leurs tailles, au pied de la montagne pour les plus grands et jusque dans les océans pour les plus petits fragments...
La "logique"de janic voudrait que les continents disparaissent du fait de l'érosion... et pourtant...!

Justement, ils sont bel et bien là, peu ou pas érodés malgré l'imense temps passé pendant lequel on ne peut, raisonnablement, supposer qu'il n'y a jamais eut d'érosion ou si peu que les strates sont restées intactes.
Si tu lisais avec attention, tu aurais remarqué que je soulignais l’inverse: les continents ne peuvent pas disparaitre par l’érosion si l’on retrouve les strates intactes lesquelles auraient du disparaitre si l’érosion mesurée actuellement avait été équivalente ou supérieure à l’érosion du passé. et donc je posais la question: où sont passés ces sédiments?

Sous l'effet de l'érosion,l'ablation des matériaux à la surface d'un continent entraine un rééquilibrage des masses en raison de la subsidence(affaissement) créer par le poids de ses derniers,ce qui entraine une remontée de la lithosphère continentale .

Déja vu!
Laquelle remontée ne peut donc plus avoir les strates ordonnées de la paléontologie fossilifère précédemment érodés.

Autre point important concernant l'érosion,la "vitesse" de celle ci à largement tendance à diminuer lorsque les massifs s’aplanissent(simplement car il deviennent plus stable,et qu'un rocher dévale moins vite une pente à 20% qu'a 70%...),

Encore une fois tu tends à prendre les géologues concernés pour des débiles. Ces différences d’érosion sont prises en compte. Ainsi a-t-on mesuré dans la chaine des Hydrographes en Papouasie, une érosion de 80mm/m près du niveau de la mer et de 520mm/M à 975 m d’altitude, soit un rapport de 1 à 6/7.
Fluxton, B.P. Mc Dougall 1967 American Journal of Science p 265, 545-561

d'autre part, à partir de l'étage subalpin apparaissent les premières couches de végétations qui protègent les roches sous-jacente.

Ce qui ne répond pas à la question : quand la végétation réduisant l’érosion est elle apparue et témoignant de son existence dans les couches fossilifères ? Et donc quelle était la valeur de l’érosion avant, soit avant le paléozoïque overdovicien et cambrien 450/600 MA selon le comput évolutionniste?

A cela, il faut ajouter l'apport constant de sédiments(lié cette fois ci au cycle de l'eau)qui comblent les zones de subsidence créant de nouvelles strates.
A cela il faut ajouter les apports du volcanisme ainsi que le travail constant des plaques tectoniques,qui modèlent sans cesse notre jolie planète...

pas au pont d'"avaler" 500km mini de montagnes sur 100 millions d'années ou 19 km de scories et laves.
Tous ces paramètres sont pris en compte, bien évidemment, dans tous ces calculs et rendent d’autant plus la lecture des strates fossilifères difficile dans le discours de l’évolution.
Donc: où l'évolutionnisme continue de s'enfoncer dans ses contradictions ou il révise ses affirmations en tenant compte des faits comme le font certains scientifiques! Sinon, à terme, il subira le même sort que son prédécesseur: le ridicule!

[sen-no-sen]

Sparks ne dit pas que le fleuve jaune érode l’Everest, mais qu’avec une érosion de la valeur de celle du fleuve jaune une région de l’altitude de l’Everest pourrait être arasée en peu de temps; ce n’est pas la même chose !

Une fois de plus,tu fait dire ce qui n'est pas dit,et tu comprend tout de travers.
Réponds a cette question: que charrie en permanence le fleuve jaune?

Les chiffres concernant l’Everest ont été donnés précédemment par le doctorant, soit 1.000mm/M.et donc il fournit des chiffres niveau CM2 selon toi?

Petit rappel sur tes calculs de coin de table:

La surrection actuelle des Alpes est de 1 à 1.5 mm par an (en période calme) ce qui sur 250 Millions d'années représenterait de 160.000 à 250.000 mètres de surrection en continu. Or les Alpes ne mesurent QUE 4810 m sans disparition des strates géologiques datées de millions d'années: où est le mystère?

Les chiffres apporté par les géologues sont justes,se sont tes interprétation qui sont farfelues!

Des chiffres ont été donnés précédemment qui peuvent aller de celle du Wei-ho (1350mm/millénaire) à celle de la Seine (7 mm/M) la plus grande érosion ayant été constatée en Nouvelle Guinée de 19.000mm/M. Donc des géologues estiment à une vitesse de 61 mmm/M l’érosion moyenne du sol par l’eau, le vent, le gel,etc....

idem,les chiffres sont correctes,sauf qu'il faudrait parler de la sédimentation peut être....

les chiffres donnés ne concernent pas seulement les terres immergées, mais la surface de la terre toute entière soit 510 millions de KM2. sur une hauteur de 19km en 2,5 milliards d'années.

Si je résume à ta façon, à la vitesse ou l'érosion agit, la terre devrait donc avoir...disparue!
Il est clair que si tu omet les autres paramètres,tu risque rapidement d'arriver à des conclusions totalement aberrantes!

Or les abbysses marins ne sont pas comblés par les sédiments, car depuis des millions d’années ils devraient être remplis à ras bord et la terre reste non couverte de scories et les montagnes ne font pas plus 500km de haut par surrection,etc...

Whaou!
Sache pour info que les fosses abyssale encore existantes ne sont pas combler pour différentes raisons,en vrac:activité tectonique,courant marin ordinaire,courant de turbidité,creusement subaérien,creusement subaquatique et j'en passe...

Par exemple la fosse des Mariannes profonde de plus de 11000 mètres est situé dans une zone tectoniques.
Elle résulte d'un phénomène de subduction toujours actif situé dans la ceinture de feu du pacifique.
Il n'y a donc aucune raison pour qu'elle disparaissent durant sa période d'activité.
En ce qui concerne les fonds marin en général ,il n'y a aucune raison pour qu'il soit comblés, pour la simple raison qu'il sont eux aussi soumis à des phénomènes érosifs...cqfd!

Pas de bol, j’ai répété les chiffres donnés par des spécialistes dont en dernier lieu ceux des deux sites indiqués. Va dire au doctorant , et ses collègues, qu’il est du niveau CM2 et ses calculs faux!

Désolé, mais ce n'est pas les chiffres que je remet en question, mais ton interprétation, et tes calculs de coin de table basé dessus,qui sont effectivement digne d'un élève d'école primaire!

Très juste ! Ne rien fournir ne risque pas d'être faussement interprété, c'est sûr, mais pour l’instant tu n’en as fourni aucun !

Balancer des chiffres que tu as pompé sur je ne sais quel sites c'est très facile! N'importe qui peu faire du copié coller,d’ailleurs vu que tu ne cite jamais tes sources par des liens,je dois supposer que tu as un ouvrages près de toi et que tu recopie bêtement le tout sur écono.

Maintenant connaitre les mécanisme qui les sous tendent ,demande un peu plus de réflexion,mais sa heurterais ta croyance...voila ou les problème.

Mais tu veut des chiffres? Pas de souci!
Prenons le cas des Alpes:
La surrection des Alpes est un phénomène qui à duré environ 5 millions d'années, a ne pas confondre avec le commencement de formation de celle ci qui remonte à 35 millions d'années.

A raison d'une croissance de 1mm/an, cela donne sur 5MA:5000 mètres.
Dans la phase finale de surrection, le degré d'érosion est à peu près égale au degré de surrection.
Donc malgré une surrection théorique de plus de 6000 mètres(source géoalp) la hauteur finale plafonne aux alentours des 5000 mètres( Mont Blanc 4810m).
Maintenant si l'on tiens compte du rééquilibrage isostatique,l'érosion se voit contrecarrer de plus de trois quart.

Soit pour 10mètres de roche érodées une remonté par rééquilibrage de près de 8 mètres!
Donc, si l'on tiens compte du taux d'érosion cela donne près de 1000 mètre par millions d'années.
Mais le rééquilibrage lui rend près de 800mètres dans le même temps,ce qui en finalité n'entraine qu'une perte de 200 mètres...CQFD!

Justement, ils sont bel et bien là, peu ou pas érodés malgré l'imense temps passé pendant lequel on ne peut, raisonnablement, supposer qu'il n'y a jamais eut d'érosion ou si peu que les strates sont restées intactes.

Les strates intactes, le sont uniquement parce que d'autres states les surplombaient et assuraient une protection contre l'érosion des sous jacentes...

les continents ne peuvent pas disparaitre par l’érosion si l’on retrouve les strates intactes lesquelles auraient du disparaitre si l’érosion mesurée actuellement avait été équivalente ou supérieure à l’érosion du passé. et donc je posais la question: où sont passés ces sédiments?

Combien de fois il faudra te dire que l'érosion n'est pas le seul phénomène en jeu,et que celui ci est constamment contrecarrer par d'autres???
A l'instar du cycle de l'eau, on peut parler de cycles géologiques qui eux aussi entrainent un recyclage permanent des roches érodées,à aucun moment celle ci ne disparaissent!

Laquelle remontée ne peut donc plus avoir les strates ordonnées de la paléontologie fossilifère précédemment érodés

Et pour quelle raison?
Argumente!

Encore une fois tu tends à prendre les géologues concernés pour des débiles.

Non c'est toi qui travesti les faits et les interprètes de travers nuances!
Et PS: arrête de faire dire des chose que je n'ai pas dite, car c'est toi et toi seul qui prend les géologues pour ce qu'il ne sont pas!

Et donc quelle était la valeur de l’érosion avant, soit avant le paléozoïque overdovicien et cambrien 450/600 MA selon le comput évolutionniste?

A peu près la même que celle que l'on peu constater actuellement dans les zones désertiques ou la végétation est absente...

où l'évolutionnisme continue de s'enfoncer dans ses contradictions ou il révise ses affirmations en tenant compte des faits comme le font certains scientifiques! Sinon, à terme, il subira le même sort que son prédécesseur: le ridicule!

La seul personne qui s'enfonce dans les sables mouvants du ridicule c'est toi en l’occurrence!

Ps: comment calculer la vitesse du taux d'érosion selon toi?

[janic]

janic a écrit:
Sparks ne dit pas que le fleuve jaune érode l’Everest, mais qu’avec une érosion de la valeur de celle du fleuve jaune une région de l’altitude de l’Everest pourrait être arasée en peu de temps; ce n’est pas la même chose !

Une fois de plus,tu fait dire ce qui n'est pas dit,et tu comprend tout de travers.

Ah zut ! Il va falloir que je retourne à l’école (à partir du CM2 ?) pour réapprendre à faire une analyse de texte ! Bouh, je ne suis qu’un mécréant !
par contre, toi tu es sûr d’avoir bien compris Ouf, c’est rassurant !

Citation:
Les chiffres concernant l’Everest ont été donnés précédemment par le doctorant, soit 1.000mm/M.et donc il fournit des chiffres niveau CM2 selon toi?

Les chiffres apporté par les géologues sont justes, se sont tes interprétation qui sont farfelues!

Pas du tout! Il y a un apriori que ces montagnes ne peuvent pas s'être formée, il y a quelques milliards d'années car ça ne collerait plus avec la théorie de l'évolution; donc la seule solution , c'est de ramener ces surrections montagneuses à des périodes plus rapprochées en cohérence avec la paléontologie. Chaque discipline s'appuyant sur ses voisines pour avancer des datations qui ne soient pas ridicules. D'où les "ajustements" que chacun fait dans son coin!
Donc,Bizarre, bizarre, j’avais cru noter ceci :

…….Si on fait l'hypothèse que l'érosion n'est que mécanique (hélas l'énoncé manque de
précision ici!), la masse volumique des roches (notée r) ne change pas avec le processus d'altération.
Il vient donc hxSxr =M et donc en 50 Ma il s'érode une hauteur h=M/ Sr
[Pour faire le calcul, il convient d'être attentif aux conversions d'unités!]
M= 70x1015 tonnes = 70x1015 x103 kg =7 1019kg
la densité est sans unité, pour la convertir en masse volumique r=2,5 g/cm3 = 2,5 kg/dm3 =
2,5 1012 kg/km3.
Et donc en 50Ma h=7 1019/107 x2,5 1012 = 2,8 km et donc par an il s'est érodé 2,8 106/50 106
= 0,056 mm/an.
b) Comparer l’ordre de grandeur de cette vitesse à celui des mouvements des
plaques lithosphériques. Quel commentaire cela vous inspire ?
Cette vitesse d'érosion est inférieure à la vitesse moyenne de dérive des plaques océaniques (quelques centimètres par an). La collision Inde-asie qui résulte de cette dérive étant supérieure à l'érosion, il se crée un relief qui est l'Himalaya.
[Si vous aviez trouvé une érosion supérieure à qq cm/an pour une montagne actuelle en surrection, il aurait fallu noter que ce résultat est impossible]……
http://www.prepaangers.fr/cariboost1/ca ... orrige.pdf

Je ne m’étais pas rendu compte que l’érosion mentionnée s’arrêtait à 50 MA et qu’avant rien ! Je ne suis toujours qu’un mécréant.

Citation:
Des chiffres ont été donnés précédemment qui peuvent aller de celle du Wei-ho (1350mm/millénaire) à celle de la Seine (7 mm/M) la plus grande érosion ayant été constatée en Nouvelle Guinée de 19.000mm/M. Donc des géologues estiment à une vitesse de 61 mmm/M l’érosion moyenne du sol par l’eau, le vent, le gel,etc....

idem,les chiffres sont correctes, .

ouf, on l'a échappé belle!

sauf qu'il faudrait parler de la sédimentation peut être...

parce que tu continues de croire que les géologues cités sont des débiles n’en tenant pas compte.

Citation:
les chiffres donnés ne concernent pas seulement les terres immergées, mais la surface de la terre toute entière soit 510 millions de KM2. sur une hauteur de 19km en 2,5 milliards d'années.

Si je résume à ta façon, à la vitesse ou l'érosion agit, la terre devrait donc avoir...disparue!

En l'occurence Ce point concerne les dépots volcaniques, pas la sédimentation, mais que ce soit le volume de scories ou l'érosion les chiffres sont très importants eut égard à l'âge de la terre. et pourreprendre ta formule sur l'érosion "à la même vitesse qu'actuellement" les dépots en 2,5 milliards d'années feraient 19 km de hauteur. Donc rebelotte, ces dépots n'existant pas en cette quantité, c'est que la durée est surestimée.
Comme quoi, on ne voit que ce que l’on a envie de voir ! Donc pas à MA façon, mais à celle des géologues concernés si l’on prolonge ce genre de calcul à l’âge de la terre. Par contre, si l’on fait le calcul inverse : érosion, sédimentation connue, strates intactes , ce n’est pas la terre qui disparait, mais la notion de durée longue au profit d’une durée moindre.

Il est clair que si tu omet les autres paramètres, tu risque rapidement d'arriver à des conclusions totalement aberrantes!

Encore une fois, ce sont CES scientifiques que tu remets en question, pas moi, pauvre ignare que je suis (même au niveau CM2 !)

Citation:
Or les abbysses marins ne sont pas comblés par les sédiments, car depuis des millions d’années ils devraient être remplis à ras bord et la terre reste non couverte de scories et les montagnes ne font pas plus 500km de haut par surrection,etc...

Whaou!
Sache pour info que les fosses abyssale encore existantes ne sont pas combler pour différentes raisons,en vrac:activité tectonique,courant marin ordinaire,courant de turbidité,creusement subaérien,creusement subaquatique et j'en passe...

C’est justement ce qui devrait faire réfléchir. Les fosses actuelles ne montrent pas un comblement par une sédimentation constante depuis des milliards d’années, donc là encore si elles ne sont pas comblées, c’est que la sédimentation est moindre et donc avec le volume actuel de sédiments qui vont dans les océans, c’est la durée de sédimentation qui est à réviser, même en tenant compte de l’activité tectonique et du reste : c’est du niveau CM1/CM2 ! Une nouvelle fois tu prends les géologues et autres scientifiques contestataires pour des demeurés qui ne connaissent rien à leur métier.

Par exemple la fosse des Mariannes profonde de plus de 11000 mètres est situé dans une zone tectoniques.
Elle résulte d'un phénomène de subduction toujours actif situé dans la ceinture de feu du pacifique.
Il n'y a donc aucune raison pour qu'elles disparaissent durant sa période d'activité.

Tout à fait ! et donc à moins d’avoir une subduction ayant avalé tous les sédiments depuis des milliards d’années, cela montre : soit que la quantité de ceux-ci a été moindre pendant ces longues périodes (il faudrait le prouver géologiquement) soit la sédimentation a été sensiblement identique à actuellement ( ce que tu écris toi-même plus loin)et c’est, encore une fois, la durée qui est à revoir. Toujours du niveau CM2 !

En ce qui concerne les fonds marin en général ,il n'y a aucune raison pour qu'il soit comblés, pour la simple raison qu'il sont eux aussi soumis à des phénomènes érosifs...

C'est-à-dire qu’ils s’éroderaient à l’inverse des montagnes? non pas en accumulant les sédiments au fond, mais vers le haut! Bizarre encore une fois, il faudrait des courants extrêmement puissants pour faire remonter ceux-ci vers des niveaux supérieurs compte tenu de la pression qui tend à maintenir au fond les matériaux. (et pour les documentaires que j’ai vu, on ne perçoit pas de courants de ce genre et je n’ai rien trouvé non plus sur internet)

Citation:
Pas de bol, j’ai répété les chiffres donnés par des spécialistes dont en dernier lieu ceux des deux sites indiqués. Va dire au doctorant , et ses collègues, qu’il est du niveau CM2 et ses calculs faux!

Désolé, mais ce n'est pas les chiffres que je remet en question, mais ton interprétation,

Ca parait contradictoire ! Les calculs que je propose ne sont que des prolongations des mesures de ces scientifiques, non pas sur une courte période,comme eux, mais sur des périodes bien plus longues (ce n’est pas moi qui donne un âge à la terre, ni qui établit les valeurs de surrection citées, ni de l’érosion ou des dépôts volcaniques. Mais, une nouvelle fois, rien ne t’empêche de donner des chiffres contradictoires sur ces longues périodes.

Citation:
Très juste ! Ne rien fournir ne risque pas d'être faussement interprété, c'est sûr, mais pour l’instant tu n’en as fourni aucun !

Balancer des chiffres que tu as pompé sur je ne sais quel sites c'est très facile! N'importe qui peu faire du copié coller,d’ailleurs vu que tu ne cite jamais tes sources par des liens,je dois supposer que tu as un ouvrages près de toi et que tu recopie bêtement le tout sur écono.

Effectivement, je recopie « bêtement » comme tous les non spécialistes, dont toi probablement, après avoir appris par cœur tes cours à l’école. Ce qui nous différencie, c’est que même si ces pompages ne correspondaient pas à une réalité mesurable, tu ne proposes rien, sinon une contestation personnelle. Dédé noyait le site sous de multiples références wikipedia ou autres et ce reproche ne peut pas t’être fait, c’est certain. Quand aux sources, je les cite de temps en temps, mais comme étant dans des livres et non sur internet, c’est évident que tu ne risques pas de les trouver.

Maintenant connaitre les mécanisme qui les sous tendent ,demande un peu plus de réflexion,mais sa heurterais ta croyance...voila ou les problème.

Les croyances, je m’assoie dessus qu’elles soient religieuses ou athées. On en est à comparer des chiffres, c’est tout ce qui compte, car l’évolutionnisme est aussi une croyance.

Mais tu veut des chiffres? Pas de souci!

Prenons le cas des Alpes:
La surrection des Alpes est un phénomène qui à duré environ 5 millions d'années, a ne pas confondre avec le commencement de formation de celle ci qui remonte à 35 millions d'années.

A raison d'une croissance de 1mm/an, cela donne sur 5MA:5000 mètres.

Cette valeur de croissance est celle mesurée ACTUELLEMENT sur le versant suisse, rien n’indique que cette croissance ait été identique depuis ce phénomène de surrection. En supposant une valeur double (ce qui est peu eut égard à d’autres surrections) les alpes feraient 10.000 mètres ou plus.
Quand à l’érosion si ce site y fait de nombreuses fois allusions, je n’y ai trouvé aucune valeur. Donc sur quoi s’appuie cette affirmation que l’érosion est à peu près égale à la surrection , en tenant compte que l’érosion comme la surrection sont liés au temps ?
Donc en considérant une érosion semblable aux mesures faites ailleurs et donc d’environ le centième de la surrection, on retombe sur l’estimation des temps proposés sur un coin de table.

Dans la phase finale de surrection, le degré d'érosion est à peu près égale au degré de surrection.

Pourquoi pas ! Mais ça ne colle pas avec les calculs du doctorant et de l’autre site. Par contre c’est ce qui se passe avant les 5 MA (sic) annoncés, qui est plus opaque. Or, à moins que les Alpes représentent un cas exceptionnel, il faut les comparer aux autres montagnes connues.

Citation:
Justement, ils sont bel et bien là, peu ou pas érodés malgré l'imense temps passé pendant lequel on ne peut, raisonnablement, supposer qu'il n'y a jamais eut d'érosion ou si peu que les strates sont restées intactes.

Les strates intactes, le sont uniquement parce que d'autres states les surplombaient et assuraient une protection contre l'érosion des sous jacentes...

Ca ne colle pas avec le discours habituel qui voudrait que les strates supérieures soient plus récentes que les strates inférieures et donc cela signifierait que ces strates protectrices (et donc théoriquement encore plus jeunes) aient été effacées par l’érosion et donc auraient fait disparaitre ces fameuses couches fossilifères qui pourraient contenir les fameux chainons manquants que tout le monde recherche ! Dommage ! Pourtant dans la coupe du canyon du colorado (entre autres), les strates sont intactes et pourtant l’érosion doit y être maximum.

Citation:
les continents ne peuvent pas disparaitre par l’érosion si l’on retrouve les strates intactes lesquelles auraient du disparaitre si l’érosion mesurée actuellement avait été équivalente ou supérieure à l’érosion du passé. et donc je posais la question: où sont passés ces sédiments?

Combien de fois il faudra te dire que l'érosion n'est pas le seul phénomène en jeu,et que celui ci est constamment contrecarrer par d'autres???
A l'instar du cycle de l'eau, on peut parler de cycles géologiques qui eux aussi entrainent un recyclage permanent des roches érodées,à aucun moment celle ci ne disparaissent!

Bien sûr qu’ils ne disparaissent pas, ils doivent donc se trouver quelque part, mais où ! De plus ce recyclage permanent ne permet pas une datation ordonnée des fossiles contenus. Il ne reste donc que les strates non érodées qui peuvent permettre de mesurer les fossiles puisque, je le rappelle, on est en recherche du début de la vie pas de mouvements tectoniques, de surrections, de sédimentation AVANT celle-ci et qui pourraient avoir autant d’années d’existence que chacun voudra.

Citation:
Laquelle remontée ne peut donc plus avoir les strates ordonnées de la paléontologie fossilifère précédemment érodés

Et pour quelle raison?
Argumente!

Elémentaire mon cher Watson !L’argumentation de l’évolutionnisme, ce sont les strates fossilifères intactes témoignant de l’ancienneté de ces couches allant du plus ancien au plus jeune, que l’on peut voir sur toute la terre. L’érosion (comme n’importe quel produit s’usant) efface ce bel ordonnancement. Donc si ces strates sont quasiment intactes, si elles sont bien ordonnées et non mélangées comme n’importe quelle sédimentation, c’est qu’il y a quelque chose qui cloche !

Citation:
Encore une fois tu tends à prendre les géologues concernés pour des débiles.

Non c'est toi qui travesti les faits et les interprètes de travers nuances!
Et PS: arrête de faire dire des chose que je n'ai pas dite, car c'est toi et toi seul qui prend les géologues pour ce qu'il ne sont pas!

D'une part, je te fais remarquer que c'est toi qui prétend que j'interprète de travers, les dits des géologues cités, sur le seul critère de ton point de vue personnel (mais es-tu la référence en l'occasion?). Or MON interprétation, si tel était le cas, vaudrait bien celle de n'importe qui, dont toi, sauf à prouver le contraire, ce qui n'est pas encore le cas!
Ensuite ,citer est un droit que chacun a et donc j’utilise ce droit. Enfin, JE ne leur fait rien dire d’autre que ce qu’ils citent. Maintenant prolonger leurs propres calculs (ou les reprendre) pour souligner l’incohérence des discours évolutionnistes, ça fait partie du jeu.
Ainsi, ce serait le comble qu’un écolo fournisse des arguments pro nucléaire à ces derniers, par exemple, mais rien ne l’empêche d’utiliser les chiffres des pro-nucléaires pour souligner leurs discours contradictoires. Sinon ce site peut mettre la clé sous la porte puisqu’il s’est donné pour « mission » de parler d’écologie.
Tu argumenteras, peut être, que tous les écolo ne sont pas des spécialistes en nucléaire et donc qu’ils devraient prendre les solides arguments des pronucléaires pour argent comptant ! Pas de bol, c’est le contraire qui se passe et les anti ne sont pas tous du niveau CM2. donc en bon "écolo" anti évolution, j'use de mon droit!

Citation:
Et donc quelle était la valeur de l’érosion avant, soit avant le paléozoïque overdovicien et cambrien 450/600 MA selon le comput évolutionniste?

A peu près la même que celle que l'on peu constater actuellement dans les zones désertiques ou la végétation est absente...

Ca c’est un présupposé (que j’ai souligné au dessus) qui est un des arguments de l’actualisme faute de mieux.
la terre sans végétation, avec des sols nus, soumis aux vents, aux intempéries,etc... ont nécessairement subi une érosion bien supérieure en force et en quantité qu'actuellement.

Érosion
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
En géomorphologie, l’érosion est le processus de dégradation et de transformation du relief, et donc des roches, qui est causé par tout agent externe (donc autre que la tectonique).
Un relief dont le modelé s'explique principalement par l'érosion est dit « relief d'érosion ». Les facteurs d'érosion sont :
• le climat ;
• le relief ;
• la physique (dureté) et la chimie (solubilité par ex.) de la roche ;
• l'absence ou non de couverture végétale et la nature des végétaux ;
• l'histoire tectonique (fracturation par exemple) ;
• l'action de l'homme (pratiques agricoles, urbanisation).
L'érosion agit à différents rythmes et peut, sur plusieurs dizaines de millions d'années, araser des montagnes, creuser des vallées, faire reculer des falaises.
Des phénomènes naturels violents tels qu'une avalanche, un jökulhlaup, un lahar ou un orage peuvent modifier considérablement le paysage en quelques heures, voire en quelques minutes….
À long terme, ils aboutissent dans les mers et les océans

Donc même là, ca serait donner raison aux calculs de coin de table cités.

Ps: comment calculer la vitesse du taux d'érosion selon toi?

JE ne calcule rien, ce n’est pas mon job ! fais comme moi reprend les valeurs données par des professionnels.