L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Obamot bonjour

Bah je ne pense pas avoir adopté une telle posture, donc je ne pense pas que tu t'adresses à moi.

Apriori pas !Puisque cela part d’une simple comparaison entre des philosophies en oppositions où chacun se sent concerné ou pas.

janic a écrit:
Les faits eux se fichent complètement des croyances. Mais comme des faits en soi sont non significatifs, chacun y va de sa propre interprétation d’où ce fossé.

à encadrer! Évidemment non, désolé. Chaque fait est significatif pour lui-même et/ou dans un contexte donné, il constitue alors (ou non) un indice, une preuve indirecte, voire une preuve tout court. Quand il y en a un certain nombre qui se répètent dans le même sens, cela constitue un faisceau, c'est là où les hypothèses se transforment en théorie/s. Et il en faudrait présenter tout autant, si ce n'est plus, pour renverser la théorie! Car entre-temps il faudrait également expliquer la relation avec le bien fondé des convergeances de la précédente, d'avec la suivante... Et ainsi de suite.

Entièrement d’accord avec cette réflexion de principe, mais je voulais dire qu'un fait en soi ne veut rien dire s'il n'est pas interprèté. Pour reprendre une image "c'est comme une poule qui aurait trouvé un couteau" La poule n'étant pas réputée pour son intelligence, si elle gratte et trouve un couteau, elle aura un air surpris et ne saura pas quoi faire., ce ne sont pas le faits qui sont mis en cause (et je l’ai suffisamment répété) mais de l’interprétation de ceux-ci en fonction de la philosophie adoptée tel un chou c’est un chou cité.
Donc pour reprendre un exemple qui m’est familier, la mécanique, chaque machine a des éléments communs d’une machine à une autre : boulons, acier, vérins, électronique maintenant, sont des faits significatifs pour reprendre ta formule «Chaque fait est significatif pour lui-même et/ou dans un contexte donné, il constitue alors (ou non) un indice, une preuve indirecte, voire une preuve tout court. Quand il y en a un certain nombre qui se répètent dans le même sens, cela constitue un faisceau, c'est là où les hypothèses se transforment en théorie/s. » jusque là nous sommes d’accord. Cela n’en détermine pas pour autant si ces éléments constitutifs communs à de multiples machines (et donc isolés du produit final) vont donner un avion, une auto, ou un bateau. (je te renvoie aux vérins que tu avais présenté comme élément commun). Donc la contestation ne porte pas sur les éléments communs mais sur l’assemblage final ou, pour être plus concrêt et correspondre aux posts précédents; la surrection d’une montagne peut se faire sur une durée très longue (les millions d’années supposés et affirmés) ou une période plus courte comme le proposent des géologues et qui correspond à des faits vérifiables par chaque partie. (mais vérifiable ne signifie pas l’accepter, genre 11/09, VIH, vaccins, etc… dans d’autres domaines)

janic a écrit:
Mais l’établissement d’une hiérarchie est dépendant d’a prioris philosophiques. Donc selon ces a prioris chacun établira une hiérarchie différente et laquelle sera la bonne (pour autant qu’il y en ait une de bonne !)

Toujours pas... Prends le cycle de l'eau. Pour qu'il y ait de la pluie il faut de l'H2O [intégrée dans le modèle standard en physique] qui se condense et tombe et/ou ruisselle [loi de la gravité] sous forme de pluie, provoque de l'érosion [géologie que tu évoques], puis une certaine quantité retrouvera sa place dans les lacs et les mers, ou une partie s'évaporera pour se transformer en gaz [thermodynamique des fluides] pour ensuite continuer le même cycle (sans oublier ses phases solides: neige et glace...)

Le débat ne porte pas sur les faits communs à tout (je le souligne par des citations depuis le début), mais dans l’interprétation des faits. Prends le grand Canyon du Colorado, celui-ci a été érodé par l’eau cela n’est remis en question par personne, mais dans le cadre de l’évolution ce creusement se doit d’avoir été très lent et sur de longues années ; dans le cadre du catastrophisme, dont se recommandent les créationnistes scientifiques, ce creusement a été rapide et chaque théorie trouve ses propres témoignages sur le terrain. Encore faut-il laisser le temps de présenter ces différences sans être interrompu constamment par des digressions aussi intéressantes et pertinentes soient-elles! Ou alors il faut tout regrouper sur un seul post et expurgé des commentaires!?

Pour contester tout ça sans passer par les théorèmes/théories connus, t'est pas encore couché

Justement, en l’occurrence, s'il s’agit de théories contradictoires, ce sont les mêmes témoignages géologiques, mais passés au filtre des présupposés de part et d’autre.

Aujourd'hui, dans les facs de pointe, ce n'est plus le cas, et je leur fait confiance pour s'accomoder de la hiérarchie «qui va bien». Et si certains veulent contester ça, qu'ils fassent un doctorat en physique (par exemple en Thailande ou en Chine pour ne pas êtres suspecté d'être pieds et poing liés par le sérail) comme ça ils pourront conjurer leurs impressions, qui parfois sont justifiées! Ne comptez pas sur moi pour défendre la science plus que ce qu'elle ne mérite!!!!!!!

C’était juste pour souligné le coté : « je n’ai pas besoin de cette hypothèse »cité, ce qui est un droit légitime, mais qui évacue celle-ci par son choix philosophique, pas scientifique. Plus le coté, ça explique tout, tout aussi exclusif (borgne contre aveugle !?)
mais combien y-a-t-il de facs "catastrophistes" de pointe?

Il n'est pas équitable de parler ainsi de la "science actuelle" (dans sa dimension non biaisée, évidemment), dans la mesure où les propos que tu tiens ici, la remette en soi de facto en cause.

Je ne remet pas LA science en cause, mais une certaine forme de science qui puisse ses racines dans l’athéisme (je n’ai pas besoin de cette hypothèse) et donc cherchant à imposer sa façon de voir le monde, ne faisant en cela que reprendre le modèle de son prédécesseur, le système religieux en place. Donc, une nouvelle fois LA science est neutre, les interprétations sont partisanes.

Et il n'y a toujours pas lieu de le faire, tant que tu n'as rien mis d'autre de solide à la place. Ça vaut comme parallogisme (si tant est que ce soit involontaire).

Pour cela il faudrait que la place et le temps nécessaire soit laissés. J’ai remonté le fil sur 40 pages, (c’est pénible, il faut à chaque fois recommencer à zéro.) et c’est digressions sur digressions, contestation, moqueries, sans propositions concrètes à la place démontrant l’impossibilité d’une autre approche (comme d ‘habitude sur n’importe quel autre sujet d’ailleurs et pas spécifiquement à ce site ni sur ce sujet non plus) Donc petit à petit, l’oiseau fait son nid en espérant que quelqu’un d’intéressé pourra faire le tri dans toutes ces digressions.

janic a écrit:
la question est: quels développements ultérieurs et selon quels critères faisant l'économie d'une hypothèse qui d'ailleurs n'explique pas tout contrairement à ce qui est écrit) ce dernier point réclamerait à lui seul un développement!

C'est une manie de prendre le problème à l'envers. Le but d'y mettre un ordre est précisémment l'avantage même d'être en mesure de s'y retrouver. D'ailleurs ce sont les détracteurs de Darwin qui utilisent ces artefacts. Il serait quand même soufflé de dire que «la théorie généralement admise» ferait l'économie d'hypothèses vérifiables ayant conduit à son propre avènement (merci Ahmed!). Ça n'aurait pas de sens.

je te rappelle la théorie généralement admise du 11/09 et le reste que tu ne partages pas non plus!
J’ai appris à l’école que toute thèse devait être accompagnée d’une antithèse et qu’un théorème avait sa réciproque, c'est-à-dire non pas reprendre le problème à l’envers mais dans l’autre sens. Ainsi pour illustrer mon propos : lors d’une panne électrique par exemple, on peut remonter de l’utilisateur vers point de rupture ou du fournisseur à celle-ci. Donc soit l’on part d’un point de vue non théiste pour expliquer les phénomènes perçus de notre monde, soit l’on part (à l’autre bout du fil) d’un point de vue théiste et, à partir des mêmes éléments, les conclusions devraient aboutir au même point, ce qui n'est pas le cas. (j’écoutais récemment un astrophysicien musulman tenant le même discours scientifique que ses collègues mais qui attribuait ce monde à une volonté extérieure appelée dieu et donc le non hasard, alors que ses collègues partaient du point de vue inverse. (Chacun faisant l’économie d’une hypothèse selon ses croyances)

janic a écrit:
Obamot a écrit:
A chaque fois que l'on peut démontrer quelque chose de pertinent (pour autant que cela le soit réellement, évidemment...)
Seulement ce qui va être considéré comme pertinent par certains, ne le sera pas par d’autres, toujours selon ces aprioris.

Sauf à rejeter tout en bloc, le moyen de savoir ce qui est pertinent, est justement d'avoir acquis les outlis qui le permettent. Une fois réalisé, si ont veut changer d'outil, il faut bien mettre quelque chose à la place, dans l'intervalle, ce sont les outils utilisés jusqu'alors qui font foi... Bis repetitam.

Là encore( me suis-je donc si mal exprimé depuis le temps ?) il ne s’agit pas de rejeter tout en bloc (à part le coté philosophique qui n’a rien à faire en science théoriquement) mais de réinterprèter les faits sous un angle différent et de s’assurer si ce point de vue est crédible d’après les faits et non d’après des théories.

janic a écrit:
D’ailleurs la pertinence d’un sujet n’emporte pas une adhésion à celui-ci pour autant car souvent il y a des prolongements bien au delà d’un simple point de vue, comme la culture admise, le conditionnement, l’intégration sociale, etc…

On dirait que tu en fais un sport

C’est effectivement le cas, un sport des méninges

non, il n'y a pas qu'un seul point de vue, mais des avis éventuellement convergents, comme il peut y avoir convergence culturelle entre différentes peuplades (la recherche scientifique n'est pas un milieu "homogène"), tout comme il y a différentes façon de s'intégrer socialement, etc (pour répondre à ta métaphore)

Bien sur qu’il y a des convergences, mais aussi des divergences dont on ne peut faire l’économie non plus. S’appuyer sur les seules convergences c’est faire du nombrilisme « vous voyez nous sommes bien d’accord »

Je te signale que la science ne fait pas l'économie de ces disparités, puisqu'il y a beaucoup de scientifiques dans le monde, et de cultures bien différentes les unes des autres.

Nous sommes d’accord lorsqu’il s’agit de LA science, pas des scientifiques qui sont soumis à leurs croyances, leur culture, leur éducation, leur expérience, leurs intérêts, les influences (comme celle cité de casser la carrière d’un dissident), etc… ce ne sont pas des robots. Dixit encore une fois : du 11/09, du VIH , homéopathie> allopathie, de la bouffe, des vaccins, de l’évolutionnisme ou du créationnisme évoqués, entre autres, sur ce site.
Il faudrait donc arrêter de consommer de la science à toutes les sauces comme d'autres le font du mot dieu. Il n'y a pas LA science des non croyants d'un coté et LA science des croyants de l'autre, elle n'appartient, pas plus que dieu, à personne!

[janic]

en attendant le point sur la stratigraphie:

AGES DE MISE EN PLACE DES ÉDIFICES VOLCANIQUES DU MASSIF
CENTRAL : AVANT, PENDANT ET APRÈS LES GRANDS BASSINS
SÉDIMENTAIRES
Les développements de la géochimie isotopique durant les années 1960 ont permis de caler le volcanisme du Massif central dans un calendrier absolu et les premiers âges isotopiques des formations volcaniques du Massif central ont été publiés dès le début des années 1970.
L'activité récente de la Chaîne des Puys a pu être datée au moyen de plusieurs méthodes géochronologiques complémentaires (thermoluminescence, Carbone 14, déséquilibre Uranium-Thorium, Potassium/Argon), alors que le volcanisme plus ancien (Cantal, Velay…) n'a pu être daté que par la seule méthode Potassium/Argon sur roches totales et minéraux séparés, ce à quoi s'ajoutent quelques données Rb/Sr et Ar/Ar.
L'ensemble des datations obtenues permet de situer l'activité volcanique du Massif central de 65 Ma jusqu'au Quaternaire (figure 3).
Papgeologue.pdf

On verra un peu plus tard le rôle des relevés radiométriques sur l'âge des roches et des fossiles contenus.
En attendant il y a souvent confusion entre l’âge mesuré du sol et son âge d’apparition comme, par exemple, l’ile de kangaroo, au sud de l’Australie, 140km de long, 60km de large. On estime son âge à plus de 160 millions d’années. Cet âge est fondé aussi bien sur les fossiles que sur la datation au potassium argon. Twindale C.R.1976 On the survival of paleoforms. American journal of science 276:77/95
Au cours de cette période de temps et selon la vitesse d’érosion actuelle, et tenant compte des pratiques agricoles, cela aurait éliminé une couche sédimentaire de 5 km d’épaisseur.
d'où cette citation d’André Cailleux : « si les taux moyens avaient été dans le passé ce qu’ils sont actuellement, l’épaisseur enlevée aux continents aurait été, depuis le Cambrien, de 43 km et depuis l’an -2 milliards d’années de 174 km » La géologie paris 1967 6° edition p.69

Il est l'auteur de plus 20 ouvrages et dictionnaires et d'environ 600 publications scientifiques portant essentiellement sur la géologie, la géographie physique, les sciences de la Terre et la planétologie. Un cratère de la Lune porte son nom.
Il fut agrégé de sciences naturelles, docteur ès sciences naturelles, licencié ès sciences physiques, titulaire d'une licence ès lettres et d'un certificat d'astronomie approfondie, membre de la Commission scientifique des expéditions polaires, des Commissions de glaciologie et d'hydrologie, président de la Commission internationale de morphologie périglaciaire, membre du Comité de la carte du Quaternaire de l'Europe. Maître de conférences à la Sorbonne, il fonda la Revue de géomorphologie dynamique et publia dans des domaines aussi variés que la géologie, la préhistoire, l'astronomie, la géographie, la pédologie, la glaciologie, la biogéographie, l'écologie, la philosophie et bien d'autres sujets encore, etc..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Cailleux

On est loin d’un morveux qui ne connait pas son sujet et un peu au dessus du CM2 ! Non ?

[Obamot]

Bof, ça n'invalide pas mon raisonnement pour autant.

Pour reprendre une image "c'est comme une poule qui aurait trouvé un couteau" La poule n'étant pas réputée pour son intelligence, si elle gratte et trouve un couteau, elle aura un air surpris et ne saura pas quoi faire., ce ne sont pas le faits qui sont mis en cause (et je l’ai suffisamment répété) mais de l’interprétation de ceux-ci en fonction de la philosophie adoptée tel un chou c’est un chou cité.

Bein justement, si il n'y a pas le niveau de compétence pour atteindre le niveau requis (ou les prérequis), pas besoin de chercher midi à quatorze heures.
C'est aussi l'un des intérêts des rasoirs d'Ockham: simplifier sans tomber dans le simplisme. Sans rien ignorer, ni rien exclure. Encore faut-il avoir lesdits prérequis pour en faire l'interprétation correcte.

Donc pour reprendre un exemple qui m’est familier, la mécanique, chaque machine a des éléments communs d’une machine à une autre : boulons, acier, vérins, électronique maintenant, sont des faits significatifs pour reprendre ta formule «Chaque fait est significatif pour lui-même et/ou dans un contexte donné, il constitue alors (ou non) un indice, une preuve indirecte, voire une preuve tout court. Quand il y en a un certain nombre qui se répètent dans le même sens, cela constitue un faisceau, c'est là où les hypothèses se transforment en théorie/s. » jusque là nous sommes d’accord. Cela n’en détermine pas pour autant si ces éléments constitutifs communs à de multiples machines (et donc isolés du produit final) vont donner un avion, une auto, ou un bateau. (je te renvoie aux vérins que tu avais présenté comme élément commun). Donc la contestation ne porte pas sur les éléments communs mais sur l’assemblage final ou, pour être plus concrêt et correspondre aux posts précédents; la surrection d’une montagne peut se faire sur une durée très longue (les millions d’années supposés et affirmés) ou une période plus courte comme le proposent des géologues et qui correspond à des faits vérifiables par chaque partie. (mais vérifiable ne signifie pas l’accepter, genre 11/09, VIH, vaccins, etc… dans d’autres domaines)

Oui peut-être, mais toujours rien pour chambouler l'entendement actuel... Qui est déjà un vache de chamboulement en tant que tel des deux derniers siècles en comparaison de la longue nuit de 4 milliards d'années qu'il y a eu avant... On ne peut pas être plus royaliste que le roi.

Donc dans l'intervalle, le raisonnement logique serait de s'appuyer sur les notions que l'on connaît et qui sont vérifiables tous les jours...?

l’établissement d’une hiérarchie est dépendant d’a prioris philosophiques. Donc selon ces a prioris chacun établira une hiérarchie différente et laquelle sera la bonne (pour autant qu’il y en ait une de bonne !)

Toujours pas... Prends le cycle de l'eau. Pour qu'il y ait de la pluie il faut de l'H2O [intégrée dans le modèle standard en physique] qui se condense et tombe et/ou ruisselle [loi de la gravité] sous forme de pluie, provoque de l'érosion [géologie que tu évoques], puis une certaine quantité retrouvera sa place dans les lacs et les mers, ou une partie s'évaporera pour se transformer en gaz [thermodynamique des fluides] pour ensuite continuer le même cycle (sans oublier ses phases solides: neige et glace...)

Le débat ne porte pas sur les faits communs à tout (je le souligne par des citations depuis le début), mais dans l’interprétation des faits. Prends le grand Canyon du Colorado, celui-ci a été érodé par l’eau cela n’est remis en question par personne, mais dans le cadre de l’évolution ce creusement se doit d’avoir été très lent et sur de longues années ; dans le cadre du catastrophisme, dont se recommandent les créationnistes scientifiques, ce creusement a été rapide et chaque théorie trouve ses propres témoignages sur le terrain. Encore faut-il laisser le temps de présenter ces différences sans être interrompu constamment par des digressions aussi intéressantes et pertinentes soient-elles! Ou alors il faut tout regrouper sur un seul post et expurgé des commentaires!?

Je ne vois pas toutes ces difficultés. Lorsque j'allume la lumière, j'y vois plus clair, quelle que soit l'interprétation que d'aucun en feront, en l'état actuel des connaissance, c'est un résultat concret. Il serait outrancier de ne pas se baser là-dessus pour échaffauder la suite, au prétexte qu'il y aurait éventuellement une autre approche. La science est déjà bien assez compliquée comme ça, sans lui en ajouter d'autres couches qui à priori n'auraient rien à voir (fussent-elles au titre d'interprétations différentes ou non). Il sera toujours assez tôt de les mettre à jour le moment venu (si tant est qu'il y ait lieu et que ce ne soit pas éventuellement pur fantasme d'intellectuel)

Pour contester tout ça sans passer par les théorèmes/théories connus, t'est pas encore couché

Justement, en l’occurrence, s'il s’agit de théories contradictoires, ce sont les mêmes témoignages géologiques, mais passés au filtre des présupposés de part et d’autre.

J'ose pas répoondre à ça tellement c'est tordu. Tu sors mes propos de leur contexte, qui précisément te prouvaient qu'au contraire de toute contradiction, il y avait massive convergeance de vues.
Non, tu n'y arriveras pas comme ça

Aujourd'hui, dans les facs de pointe, ce n'est plus le cas, et je leur fait confiance pour s'accomoder de la hiérarchie «qui va bien». Et si certains veulent contester ça, qu'ils fassent un doctorat en physique (par exemple en Thailande ou en Chine pour ne pas êtres suspecté d'être pieds et poing liés par le sérail) comme ça ils pourront conjurer leurs impressions, qui parfois sont justifiées! Ne comptez pas sur moi pour défendre la science plus que ce qu'elle ne mérite!!!!!!!

C’était juste pour souligné le coté : « je n’ai pas besoin de cette hypothèse »cité, ce qui est un droit légitime, mais qui évacue celle-ci par son choix philosophique, pas scientifique. Plus le coté, ça explique tout, tout aussi exclusif (borgne contre aveugle !?)
mais combien y-a-t-il de facs "catastrophistes" de pointe?

Oulàh, il s'est écoulé près de 2 siècles depuis... Comme déjà dit plus haut, cette notion est désormais intégrée dans les facs dont je parlais plus haut. Et en effet, les interprétations ont changé, mais tu vois bien que ça n'a guère empèché la science d'avancer (avec ses contradictions intrinsèques éventuelles)

Il n'est pas équitable de parler ainsi de la "science actuelle" (dans sa dimension non biaisée, évidemment), dans la mesure où les propos que tu tiens ici, la remette en soi de facto en cause.

Je ne remet pas LA science en cause, mais une certaine forme de science qui puisse ses racines dans l’athéisme (je n’ai pas besoin de cette hypothèse) et donc cherchant à imposer sa façon de voir le monde, ne faisant en cela que reprendre le modèle de son prédécesseur, le système religieux en place. Donc, une nouvelle fois LA science est neutre, les interprétations sont partisanes.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi seul qui parle d'interprétation partisane, je te suggère donc de ne pas en avoir!

Autrement dit, c'est bien ce que je disais. Si le but serait de chaque fois tout remettre à plat sur la base des prétextes que tu évoques. Alors pas de marge de progrès possible dans le débat, ou très hypothéquée. C'est le jeu de la patate chaude.
Si en revanche, tu admettais que parmi lesdits scientifiques, il y en a qui ne sont pas athées, et que tu te penchais un peu plus sur leur cas pour savoir comment eux appréhendent ces questions, alors il avancerait un peu plus. Est-ce une démarche que tu as envisagé?

Et il n'y a toujours pas lieu de le faire, tant que tu n'as rien mis d'autre de solide à la place. Ça vaut comme parallogisme (si tant est que ce soit involontaire).

Pour cela il faudrait que la place et le temps nécessaire soit laissés. J’ai remonté le fil sur 40 pages, (c’est pénible, il faut à chaque fois recommencer à zéro.) et c’est digressions sur digressions, contestation, moqueries, sans propositions concrètes à la place démontrant l’impossibilité d’une autre approche (comme d ‘habitude sur n’importe quel autre sujet d’ailleurs et pas spécifiquement à ce site ni sur ce sujet non plus) Donc petit à petit, l’oiseau fait son nid en espérant que quelqu’un d’intéressé pourra faire le tri dans toutes ces digressions.

Mais non, mais non, encore une fois tu attribues aux autres la façon dont tu vois le problème toi-même! (En quelque sorte)
Car encore une fois, c'est à toi de faire les démonstrations qui conviennent (le cas échéant, et il faut que ce soit relativement indéboulonnable: comme il a été possible de le faire avec les vaccinations, l'hypnose et les ondes alpha ou que sais-je: tu vois donc bien qu'en allant dans le sens du poil, on fini aussi par y arriver. Les rasoirs d'Ockham fonctionnent dans les deux sens CQFD).

je te rappelle la théorie généralement admise du 11/09 et le reste que tu ne partages pas non plus! [...] réinterprèter les faits

Oui, mais je ne vois pas pourquoi je devrais jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a aussi du bon là-dedans...

Et quiconque aura beau réinterpréter le fait que lorsque je tourne l'interupteur la lumière se fasse, le résultat ne changera pas. Et peu importe qui s'octroierait l'arrogance de prétendre que seule l'interprétation qu'il se fait de la science serait la bonne et lui appartiendrait.

[janic]

Bof, ça n'invalide pas mon raisonnement pour autant.

Pourquoi faire ? il peut y avoir deux raisonnements parallèle comme croyants et incroyants , Bouddhiste ou musulman, ou Hollande et Sarko. Chacun, à son niveau, prend son propre raisonnement pour le plus valide.
tu vois les digressions philosophiques qui s'ajoutent les unes aux autres, noyant ainsi le poisson. j'aurais préféré un avis sur le point de vue de Cailleux par exemple... comme sur le reste!

janic a écrit:
Pour reprendre une image "c'est comme une poule qui aurait trouvé un couteau" La poule n'étant pas réputée pour son intelligence, si elle gratte et trouve un couteau, elle aura un air surpris et ne saura pas quoi faire., ce ne sont pas le faits qui sont mis en cause (et je l’ai suffisamment répété) mais de l’interprétation de ceux-ci en fonction de la philosophie adoptée tel un chou c’est un chou cité.

Bein justement, si il n'y a pas le niveau de compétence pour atteindre le niveau requis (ou les prérequis), pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

Ca ça s’appelle du conservatisme. " un tien vaut mieux que deux tu l'auras" Re parallèle avec le 11/9 et le reste : pourquoi y chercher midi à quatorze heure ? et pourtant !
Ensuite:si il n'y a pas le niveau de compétence pour atteindre le niveau requis même chose, il y a présupposé que le niveau n'est pas requis, par dénégation!

Oui peut-être, mais toujours rien pour chambouler l'entendement actuel...

Re conservatisme, les charrettes à cheval suffisaient : pourquoi avoir inventé l’automobile ? la bougie éclairait bien : pourquoi l’ampoule électrique ?la royauté était suffisante : pourquoi la république ? Les religions étaient suffisantes : pourquoi l’athéisme ?etc…

Qui est déjà un vache de chamboulement en tant que tel des deux derniers siècles en comparaison de la longue nuit de 4 milliards d'années qu'il y a eu avant...

Justement, c’était la nuit noire et quelqu’un arrive avec une bougie et dit : « j’ai la lumière » plutôt que de dire « j’ai DE la lumière » et si quelqu’un vient avec un autre système d’éclairage on lui dit : « on a déjà ce qu’il faut, range ton matériel » Entre ampoule à filament, fluo, LED, c’est comme dire le filament suffit en soi car
On ne peut pas être plus royaliste que le roi.
ce qui montre qu'il y en a qui se prennent pour le roi et n'ont guère envie d'être détronés (une fois suffit! )

Donc dans l'intervalle, le raisonnement logique serait de s'appuyer sur les notions que l'on connaît et qui sont vérifiables tous les jours...?

pourrais-tu donner un exemple de ce vérifiable tous les jours?Donc pas vraiment, c’est encore dire : « Ca m’suffit, arrêtez les recherches, on est complet » et refuser ce qui remet en question ces notions ou, plus particulièrement, leur interprétation.

Je ne vois pas toutes ces difficultés. Lorsque j'allume la lumière, j'y vois plus clair, quelle que soit l'interprétation que d'aucun en feront, en l'état actuel des connaissance, c'est un résultat concret. Il serait outrancier de ne pas se baser là-dessus pour échaffauder la suite, au prétexte qu'il y aurait éventuellement une autre approche. La science est déjà bien assez compliquée comme ça, sans lui en ajouter d'autres couches qui à priori n'auraient rien à voir (fussent-elles au titre d'interprétations différentes ou non). Il sera toujours assez tôt de les mettre à jour le moment venu (si tant est qu'il y ait lieu et que ce ne soit pas éventuellement pur fantasme d'intellectuel)

Dixit au dessus. Sauf que tu ( en supposant que tu représentes ceux qui soutiennent cette idée) supposes que la mise à jour est a venir alors que d’autres disent: " elle se met à jour actuellement parce que le procédé précédent présente trop de défauts pour être viable". Mais rien n’oblige à se mettre à jour, bien sûr ! toujours le conservatisme protecteur !

J'ose pas répondre à ça tellement c'est tordu. Tu sors mes propos de leur contexte, qui précisément te prouvaient qu'au contraire de toute contradiction, il y avait massive convergeance de vues.
Non, tu n'y arriveras pas comme ça

Je m’en fiche complètement d’y arriver ou pas, (c'est comme le VG) la question n’est pas là. Soumettre une idée (qui en l’occurrence s’appuie sur des professionnels qui réfléchissent autrement) à un regard différent n’exige pas d’y adhérer, ni même de s’y opposer par principe. Le propre d’une idée, c’est d’être exposée au regard des autres (généralement ceux qui s’y intéressent), les autres autres de toute façon s’en fichent complètement et la terre continuera de tourner tout de même avec ou sans.

Oulàh, il s'est écoulé près de 2 siècles depuis... Comme déjà dit plus haut, cette notion est désormais intégrée dans les facs dont je parlais plus haut. Et en effet, les interprétations ont changé, mais tu vois bien que ça n'a guère empèché la science d'avancer (avec ses contradictions intrinsèques éventuelles)

Bizarre, je ne me souviens pas d’avoir lu ou entendu que le catastrophisme était enseigné dans les universités comme substitut possible à l’actualisme. Tu as des sources que je me mette à jour ? et c’est la même chose il faut arrêter d’invoquer LA science toute puissante comme d’autres invoque dieu, il y a des sciences (et donc des scientifiques) qui bougent et d’autres qui restent conservateurs par peur ou refus du changement remettant en question certains dogmes qui s’accrochent encore.

Si en revanche, tu admettais que parmi lesdits scientifiques, il y en a qui ne sont pas athées, et que tu te penchais un peu plus sur leur cas pour savoir comment eux appréhendent ces questions, alors il avancerait un peu plus. Est-ce une démarche que tu as envisagé?

je viens de citer juste avant, comme exemple, un astrophysicien qui se revendique ouvertement de sa croyance! Il ne faut pas inverser les rôles ou bien tu n’as pas suivi le débat depuis ses débuts, la contestation est venu sur les compétences des scientifiques croyants largement cités, lesquels formaient la majorité des scientifiques avant la prise en main de la conception évolutionniste (par des courants voulant séparer foi et savoir) et donc n’opposant ni croyance, ni science mais les liant au contraire.
« La science ne peut être créée que par ceux qui sont complètement imprégnés par l'aspiration vers la vérité et la compréhension. La source de ce sentiment, toutefois, provient de la sphère religieuse. D’elle provient la foi dans la possibilité que les lois valables pour le monde de l'existence sont rationnelles, c'est-à-dire compréhensible à la raison. Je ne peux pas concevoir un véritable scientifique sans cette foi profonde. La situation peut être exprimée par une image : la science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle »

Albert Einstein, ideas and opinions, science and religion.

Mais non, mais non, encore une fois tu attribues aux autres la façon dont tu vois le problème toi-même! (En quelque sorte)

Encore un dialogue de sourd : quels autres ? Hormis sen no sen qui continue l'échange sur le plan philosophico matériel, toi un peu, Cui Cui occasionnellement et les habituels perturbateurs (dont dédé avant) c'est le désert!

Car encore une fois, c'est à toi de faire les démonstrations qui conviennent (le cas échéant, et il faut que ce soit relativement indéboulonnable: comme il a été possible de le faire avec les vaccinations, l'hypnose et les ondes alpha ou que sais-je: tu vois donc bien qu'en allant dans le sens du poil, on fini aussi par y arriver. Les rasoirs d'Ockham fonctionnent dans les deux sens CQFD).

Quelle démonstration, je me contente d’indiquer des points de vue donnés par des scientifiques, dont la plupart évolutionnistes soulignant la faiblesse de ce discours, après chacun en fait ce qu’il veut ou rien. Essaies de faire la démontration des sujets indiqués à chaque fois 11/09,etc… et à chaque fois tu te casseras les dents car le pot de grès contre le pot de fer donne toujours le même résultat donc il n’y a rien à démontrer, juste à montrer qu’il y a différents pots et à chacun d’utiliser celui dont il a envie car tous les pots n'ont pas le même usage!

Janic a écrit:
je te rappelle la théorie généralement admise du 11/09 et le reste que tu ne partages pas non plus!

Oui, mais je ne vois pas pourquoi je devrais jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a aussi du bon là-dedans...

Comme ? c'est étonnant, j'ai toujours pensé que le mensonge (si mensonge il y a) n'avais jamais rien de bon ou il faudrait m'en faire la démonstration justement.

Et quiconque aura beau réinterpréter le fait que lorsque je tourne l'interupteur la lumière se fasse, le résultat ne changera pas. Et peu importe qui s'octroierait l'arrogance de prétendre que seule l'interprétation qu'il se fait de la science serait la bonne et lui appartiendrait.

Tout à fait d’accord à condition d’accorder les mêmes chances à chacun de tourner l’interrupteur ou le briquet ou le bouton de la torche de son choix, pour éclairer son propre chemin et avec la lumière qui lui agrée le plus. Après, c'est comme ce débat, chacun peut comparer les lumières entre elles ou se contenter de sa lumière.
Donc, toujours d’après l’ensemble du sujet et toujours par images, pendant des années n’importe qui pouvait rouler avec un véhicule en mauvais état tout le monde s’en fichait, puis l’Etat a pris la décision de faire faire des contrôles de bon état et les contrôleurs n’ont pour rôle que de signaler les défauts (on appelle ça les sentinelles actuellement, comme aux temps bibliques, avec leur principe de précaution) rendant l’utilisation du véhicule à risque (avec peu de points contrôlés d’ailleurs et avec des épaves continuant à rouler).
L’évolutionnisme (après les religions) c ‘est la même chose, il n’y avait aucun contrôle des dogmes de cette philosophie parce qu’elle remplaçait un autre dogme ne donnant pas la satisfaction attendue et tout contestataire n’était pas le bienvenu (souviens toi des débats en Amérique, d’abord, sur l’enseignement créationniste scientifique dans les écoles, interdit en France par la séparation église/Etat). Et c’est en ça que le parallélisme avec les vaccinations, par exemple, est intéressant puisque celles-ci devaient répondre à l’attente des populations terrorisées par les épidémies meurtrières et qui étaient prêtes à accepter n’importe quoi pour y porter remède et ça aurait pu marcher. Mais le résultat a été décevant, la mortalité n’a pas bougé et a même augmenté et donc avec le recul certains scientifiques se sont posés la question de la validité du dogme et sont devenus dissidents. (mais l’intelligentsia continue d’avoir les rênes en main au travers des universités, des labos, du business. Essaie de trouver au sein de l'institut pasteur (entre autres) des chercheurs disant que les vaccins c'est de la foutaise? "la massive convergence de vue") et ça prendra encore beaucoup de temps pour que le dogme s’écroule finalement.
Même chose pour l’évolutionnisme, une grande attente pouvant se substituer au discours religieux précédent mais aboutissant au même résultat : d’autres scientifiques doutant de la viabilité et la fiabilité du dogme et s’exprimant… quand on leur en laisse la possibilité bien sûr!

[Obamot]

Bof, ça n'invalide pas mon raisonnement pour autant.

Pour reprendre une image "c'est comme une poule qui aurait trouvé un couteau" La poule n'étant pas réputée pour son intelligence, si elle gratte et trouve un couteau, elle aura un air surpris et ne saura pas quoi faire., ce ne sont pas le faits qui sont mis en cause (et je l’ai suffisamment répété) mais de l’interprétation de ceux-ci en fonction de la philosophie adoptée tel un chou c’est un chou cité.

Bein justement, si il n'y a pas le niveau de compétence pour atteindre le niveau requis (ou les prérequis), pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

Ca ça s’appelle du conservatisme.

Tiens, j'aurais juré que si la poule ne pouvait pas couper avec le couteau, c'était parce qu'elle n'avait pas de main, je découvre avec toi que c'est à cause de son conservatisme.

Allez, je vais te donner du grain à moudre, la surpèche et les réseves qui avaient été surévaluées par les scientifiques (du sérail puisque payés par les gouvernements) dont les recommendations nous ont conduit aujourd'hui au fait que nombre d'espèces marines sont menacées d'extinction et que la famine menace. Et de plus ça te donne même un argument supplémentaire pour nous sensibiliser à renoncer aux produits animaux!

Il n'empêche qu'il y a d'autres scientifiques qui contestent le bien fondé des conclusions des premiers. Et ces contestations de thèses sont courantes en science, ce qui fait que lorsque tu dis que cela fait des digressions qui s'ajoutent les unes autres, je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Et si ce n'est pas un scoop, ça n'invalide pas pour autant le tronc commun sur lequel ceux qui s'opposent se fondent pour élaborer leurs thèses respectives. Même si l'architecture d'un immeuble est contestable, tant qu'il tient debout il démontre que le calcul des charges et leur répartition fonctionne, et en science il y a plusieurs édifices sur lesquels ont peu se fonder. Donc désolé, mais là je suis à court d'argument si ça n'est pas admis, je crois que notre aimable conversation va s'arrêter là.

Car c'est tout à l'avenant. Donc je crois que j'ai déjà largement répondu de bonne foi. Sur le fond il faut juste du discernement pour "savoir où il faut placer le curseur" (et forcément quelques compétences). Et même si j'admet qu'il y en a qui ont du mal à le faire, j'estime que ça ne m'autoriserais pas à tout rejeter, tout confondre ou tout démanteler au seul prétexte que tout serait alléatoire, puisque justement non, c'est précisément du rôle de la science que de fixer des fondations qui par définition doivent au moins soutenir le poids des édifices (si ce n'est les murs et tout le reste). Et ce, quelle que pourrait être l'approhe pilosophique. C'est aussi une question d'honnêteté, mais c'est juste mon humble opinion...

NB: pour les démonstrations, je ne vais pas les faire, c'est pas vraiment de ma compétence. D'autre s'y sont déjà risqués et je leur donnerais bien la parole, mais certains ne sont plus ici pour en parler. En même temps ce n'est pas très nécessaire vu que ça a déjà été fait et que ça n'a guère servi à faire avancer le débat.

[janic]

obamot bonjour

Ca ça s’appelle du conservatisme.

J’aurais du être plus clair sur ce que j’entendais par conservatisme, même si la façon la plus courante de l’exprimer se constate en politique avec l’aller et retour droite gauche.
Pour cela, je vais prendre un exemple personnel qui fera écho à ta propre expérience. Ma mère faisait de la conjonctivite extrèmement douloureuse depuis « toujours » et depuis notre virage à 180° avec le VG elle refusait d’essayer « vos trucs » et cela s’expliquait par le fait que, du fait de la faiblesse de revenu de notre foyer, le recours au médecin se faisait avec parcimonie, mais dès que tout a été remboursé, le recours à celui-ci est devenu permanent, pour la moindre bricole qu’avant elle aurait résolu avec un moyen simple. Le fantasme du pauvre qui maintenant "à les moyens de…" (fréquent chez les personnes de son âge ayant vécu des moments difficiles, voire de disette et donc désireuses de « faire comme ceux qui ont les moyens de » et que l’on retrouve dans le sacro saint « je ne suis pas assez riche pour acheter de la viande » ou au contraire « j’ai les moyens de m’acheter de la viande, je ne vois pas pourquoi je devrais m’en priver » ou encore « vous n’avez vraiment pas les moyens de vous acheter de la viande ? » et donc « le toubib », c’était et ça reste la même chose (fin de la digression).
Donc pendant des années je l’ai vu souffrir (et moi aussi affectivement) malgré force collyres qu’elle se collait dans les yeux jusqu’au jour où, souffrant trop (mais il s’était bien écoulé dix ans depuis), elle a accepté nos trucs en désespoir de cause et depuis fini les conjonctivites à répétition. J’ai rencontré ce genre de situation un bon nombre de fois concernant les remèdes naturels, pour ce qui concerne ce secteur, au point que mes collègues de travail m'appelaient "docteur" par dérision.
Le conservatisme, POUR MOI, c’est donc ce coté : « touche pas à mon pote !» auquel je fais allusion. Les individus préfèrent le « un tien vaut mieux que deux tu l’auras" même si cela leur coute en difficultés, en souffrance, sauf si ils arrivent à sauter le pas par nécessité ou par éveil de la conscience.

Il n'empêche qu'il y a d'autres scientifiques qui contestent le bien fondé des conclusions des premiers. Et ces contestations de thèses sont courantes en science, ce qui fait que lorsque tu dis que cela fait des digressions qui s'ajoutent les unes autres, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

C’est clair pourtant ! Les digressions ne concernent pas les scientifiques mais les commentaires de ce sujet!
La science (sic!) rationaliste ne veut pas des points de vue, mais des chiffres comparatifs. Les points de vue qui ne s’accompagnent pas de chiffres, ce sont les digressions en question. Donc, je fournis des chiffres accompagnant les points contestés (ces chiffres étant donnés par des scientifiques bien entendu). Or depuis le début, les chiffres ont été contestés ou simplement n’ont pas été pris en compte, mais sans contrepartie concrète, mais avec beaucoup de bla, bla, bla, même intéressants sur le plan philosophique.
Là où je suis d’accord, et il est légitime qu’il en soit ainsi, les chiffres (selon ceux qui sont sélectionnés), pourront donner une vision différente du sujet, ça fait partie de la règle du jeu, c’est donc « normal » ! Ce que je conteste, ce n’est pas le petit jeu interne auquel se livrent les « scientifiques » entre eux, c’est leur boulot, ils sont payés pour ça ! Ce que je conteste (par des scientifiques interposés), c’est le dogmatisme qui en ressort en imposant un discours plutôt qu’un autre auprès de nous, le grand public naïf qui avalons toutes les couleuvres pourvus qu’elles soient auréolées du prestige de quelques sommités scientifiques reconnues. (les autres étant probablement quantité négligeable). Or c’est nous le bon peuple désinformé qui, par l’intermédiaire de nos élus (en théorie), allons soutenir une orientation scientifique (par le jeu des subventions) plutôt que d’autres et où vont ces subventions la plupart du temps????
Re exemple avec l’homéopathie, ce ne sont pas certaines sommités scientifiques d’une certaine époque qui ont fait la promotion de cette thérapeutique, les universités n’enseignaient pas cette discipline, les porte paroles des labos allopathiques écrivaient maints articles « scientifiques » pour démonter l’escroquerie de cette discipline, le coté secte pour gogos, aucune pharmacie ne distribuait ces petites granules « placebo », quasiment aucun médecin ne prescrivait ces mêmes pilules , les étudiants devaient se cacher de leurs patrons pour étudier cette discipline sectaire, etc.. telle était la situation lorsque j’ai fait ce changement à 180°. (certains produits ne pouvait être acquis qu’en Suisse, en Allemagne et d’autres pays limitrophes. La Suisse est moins conservatrice que la France semble-t-il !) C’est donc le naïf public qui a pressé ses représentants à crédibiliser ce mode de soins malgré le blocus des « scientifiques », les fameux experts, aux ordres des labos et seuls médiatisés et représentants les services officiels.(plus quelques jeunes étudiants pas encore complètement conditionnés, ni dépendants de futures habitudes professionnelles ou de situation financière).
C’est la même chose quelles que soient les disciplines qui se disent scientifiques où il y a conflit d’intérêts et pas nécessairement d’argent d'ailleurs.

Et si ce n'est pas un scoop, ça n'invalide pas pour autant le tronc commun sur lequel ceux qui s'opposent se fondent pour élaborer leurs thèses respectives.

Qui a dit le contraire ? Souligner des défauts de fonctionnement ne signifie aucunement que le produit n’ait pas sa propre cohérence ou apparence de cohérence. Si un avion avait le centième des défauts de la théorie de l'évolution (c’est encore, cela reste une théorie, mais pas un fait comme un avion) et si le grand public en avait connaissance, celui-ci refuserait d’y monter. Mais une théorie c’est subjectif, une construction abstraite intellectuelle et il ne suffit pas de démontrer que tel détail est cohérent pour que l’ensemble le soit.
Lorsque c’est le cas, les non évolutionnistes le reconnaissent comme tel et s’en recommandent aussi, ce serait complètement débile de refuser de reconnaitre qu’un vérin c’est un vérin ou qu’un boulon, c’est un boulon et des vérins et des boulons j’en ai mis et fait mettre des centaines en place. A la différence d'avec une théorie, c'est que lorsque tu concois une machine et que malgré tous ses accessoires elle ne fonctionne pas convenablement, c'est la conception qui est a revoir pour en rectifier les défauts et pas simplement de considérer que ceux-ci sont mineurs et que dans quelques années, peut-être, ceux-ci seront pris en compte. C'est la porte direct et pointage à l'ANPE. (pour l'anecdote, dans une entreprise où j'ai travaillé, la société avait commandé une machine automatique pour un milliard d'anciens francs, 10 millions de NF et faire la conversion en euros, et elle rouillait gentiment dans un coin parce qu'elle n'avait jamais fonctionné convenablement, or théoriquement, elle aurait dû fonctionner)

Même si l'architecture d'un immeuble est contestable, tant qu'il tient debout il démontre que le calcul des charges et leur répartition fonctionne, et en science il y a plusieurs édifices sur lesquels ont peu se fonder.

Quand ces « immeubles » sont fondés, il n’y aucune raison pour ne pas le reconnaitre, les dissidents ne fichent pas tout par terre, bien au contraire, ils soulignent tout simplement les défauts (comme: mis des fenêtres au Nord et pas au Sud, avoir mal placé les escaliers de secours, manque d’extincteurs et quelques fois des erreurs sur la structure, etc…) afin que cet immeuble soit plus cohérent. Rappelle–toi le 11/09 où les architectes ont demandé de nouvelles normes de construction pour éviter que pareille catastrophe ne se reproduise…et de la réponse officielle.

NB: pour les démonstrations, je ne vais pas les faire, c'est pas vraiment de ma compétence.

C’est ton choix et donc respectable, mais si l’on attend que les « compétents » (et lesquels?) s’en chargent, il s’écoulera encore des masses d’eau sous les ponts.
Pour les compétences, à la lecture des différents sujets et dans leur variété, j’ai remarqué que la quasi totalité des intervenants n’en ont pas, et pourtant ils se posent des questions et échangent soit pour avoir des réponses, soit pour mieux s’informer sur un ou des sujets particuliers. Combien en sortiront avec des réponses les satisfaisant ? Mystère et c’est tant mieux! Informer ce n’est pas transformer et concernant l'évolutionnisme ce n'est pas de l'information, mais de la désinformation et du conditionnement.
Donc je vais continuer l'informatiion sur les défauts, structurels ou pas, du bel immeuble de l'évolutionnisme (la doctrine bien entendu) sur des bases scientifiques "incontestables" en continuant sur les défauts d'interprétation de la stratigraphie.

[Obamot]

obamot bonjour

Ca ça s’appelle du conservatisme.

J’aurais du être plus clair sur ce que j’entendais par conservatisme, même si la façon la plus courante de l’exprimer se constate en politique avec l’aller et retour droite gauche.
Pour cela, je vais prendre un exemple personnel qui fera écho à ta propre expérience. Ma mère faisait de la conjonctivite extrèmement douloureuse depuis « toujours » et depuis notre virage à 180° avec le VG elle refusait d’essayer « vos trucs » et cela s’expliquait par le fait que, du fait de la faiblesse de revenu de notre foyer, le recours au médecin se faisait avec parcimonie, mais dès que tout a été remboursé, le recours à celui-ci est devenu permanent, pour la moindre bricole qu’avant elle aurait résolu avec un moyen simple. Le fantasme du pauvre qui maintenant "à les moyens de…" (fréquent chez les personnes de son âge ayant vécu des moments difficiles, voire de disette et donc désireuses de « faire comme ceux qui ont les moyens de » et que l’on retrouve dans le sacro saint « je ne suis pas assez riche pour acheter de la viande » ou au contraire « j’ai les moyens de m’acheter de la viande, je ne vois pas pourquoi je devrais m’en priver » ou encore « vous n’avez vraiment pas les moyens de vous acheter de la viande ? » et donc « le toubib », c’était et ça reste la même chose (fin de la digression).
Donc pendant des années je l’ai vu souffrir (et moi aussi affectivement) malgré force collyres qu’elle se collait dans les yeux jusqu’au jour où, souffrant trop (mais il s’était bien écoulé dix ans depuis), elle a accepté nos trucs en désespoir de cause et depuis fini les conjonctivites à répétition. J’ai rencontré ce genre de situation un bon nombre de fois concernant les remèdes naturels, pour ce qui concerne ce secteur, au point que mes collègues de travail m'appelaient "docteur" par dérision.
Le conservatisme, POUR MOI, c’est donc ce coté : « touche pas à mon pote !» auquel je fais allusion. Les individus préfèrent le « un tien vaut mieux que deux tu l’auras" même si cela leur coute en difficultés, en souffrance, sauf si ils arrivent à sauter le pas par nécessité ou par éveil de la conscience.

Et oui... C'est là où je voulais en venir, lorsque j'abordais les questions de libre arbitre VS volonté personnelle, en affirmant qu'il n'était pas aussi simple de devenir VG (nonobstant les autres précautions que tu admets aussi enfin désormais). Peut-être m'étais-je mal fait comprendre...?
En tout état de cause, la lutte contre ledit «conservatisme» dépend ou non de l'ouverture d'esprit y nécessaire, qui dépend elle-même de ce qui précède: CQFD.

D'un autre côté, et pour être tout à fait honnête, il y a tous les jours ces temps, des reportages qui contredisent mes propos (ou les confortent), mais il n'en reste pas moins que tout se rattache toujours et encore à un tronc commun de la connaissance (scientifique pour partie) dans son ensemble. Et ce même chez les détracteurs des thèses admises (voir les intéressantes découvertes sur la communication des plantes entre-elles ou entre elles et les insectes... Ou les nouvelles découvertes de traces d'animaux terrestres, qui seraient chronologiquement antérieurs au passage supposé des amphibiens vers leurs périples/adaptations hors de l'eau. Edifiant.)

Dans la deuxième partie de ton amalgame, cela manque de pertinence du moment que tu mets tout dans le même sac. Peut-être que tu as raison, peut-être que non, mais le fait est que tout mélange ne sert pas le "pluralisme" qu'il serait souhaitable de défendre (amha) parce que cela perd du poids à chaque objection. Et puisque de multiples arguments deviennet opposables! Il vaut mieux défendre des cas concrets en étant pointu. Ça vient en partie du fait qu'aujourd'hui, les outils diagnostiques sont devenus extrêmement sophistiqués, et tout argument hors débat d'expert est irrémédiablement rejetté (par les deux parties d'ailleurs, qui ne veulent pas/plus que «des morveux» viennent empiéter sur leur plates-bandes, ou parler de ce qu'ils ne connaissent pas ou mal...)

[janic]

Dans la deuxième partie de ton amalgame, cela manque de pertinence du moment que tu mets tout dans le même sac. Peut-être que tu as raison, peut-être que non, mais le fait est que tout mélange ne sert pas le "pluralisme" qu'il serait souhaitable de défendre (amha) parce que cela perd du poids à chaque objection.

Tout dépend de l’objectif poursuivi. Sen no sen écrivait que je voulais mettre le doute dans les esprits en citant quelques points de vue ne créditant pas l’évolutionnisme et pourtant venant d’évolutionnistes, (un contre sens apparent d’ailleurs) et en cela il avait raison. Or il ne s’agit pas de mettre le doute chez les professionnels qui connaissent (je l’espère) les limites de leur savoir, mais chez les pékins moyens que nous sommes qui, pour la plupart, faisons confiance au système en oubliant que celui-ci défend d’abord des intérêts de lobbistes parce que ce sont eux qui tiennent les rênes de ce qui est à communiquer ou pas. Donc rejet du pluralisme par ces derniers et tentative de rétablir ce pluraliste par d'autres en redonnant les informations occultées pour les besoins de leur cause. Re 11/09, re homéopathie, re vaccins, re VIH,etc… si les infos ne passent pas par un canal, il faut en choisir un autre, même s’il n’a pas, et de loin, la même audience et, là, les objections deviennent sans importance d’ailleurs.
Ainsi ceux qui veulent des infos sur les OVNIs, n’iront pas les chercher sur des sites officiels qui les ont niés pendant tant d’année ou sur le VIH ou sur tout le reste aussi puisque ce pluralisme y est mal venu.

Et puisque de multiples arguments deviennent opposables! Il vaut mieux défendre des cas concrets en étant pointu.

Bien sûr, mais les arguments pointus entre spécialistes et arguments pointus chez monsieur Tout le monde ne sont pas les mêmes.
Aux spécialistes du vaccin contre le papillomavirus, les victimes vont opposer les dégâts occasionnés chez des jeunes filles dont la vie est gâchée jusqu’à la fin de leur vie et c’est un argument on ne peut plus pointu et pourtant sans valeur scientifique tant que le prétexte : « cela n’a jamais été prouvé scientifiquement » (c'est-à-dire tant que les gouvernants qui sont sous notre domination ne le reconnaitront pas officiellement) sera mis en avant ! Lorsque ces jeunes filles en bonne santé apparente se retrouvent les unes après les autres handicapées à vie et que les fameux experts en face continuent de nier l'évidence: que faut-il faire? Attendre que la liste des victimes augmente considérablement et que l'on en reconnaisse la responsabilité au bout de cent ans comme pour l'amiante ou la variole? idem pour la sclérose en plaque, re idem pour l’autisme, etc…(seuls les tribunaux indépendants arrivent à trancher sur le plan civil, mais pas sur le plan scientifique trop nébuleux.)

Ça vient en partie du fait qu'aujourd'hui, les outils diagnostiques sont devenus extrêmement sophistiqués, et tout argument hors débat d'expert est irrémédiablement rejeté (par les deux parties d'ailleurs, qui ne veulent pas/plus que «des morveux» viennent empiéter sur leur plates-bandes, ou parler de ce qu'ils ne connaissent pas ou mal...)

C’est bien ce coté exclusion qui me dérange : « tu n’es pas un spécialiste donc tu la boucles ! » même lorsqu’il s’agit de leurs semblables. Je citais, en réponse à Sen no sen (sur les calculs de coin de table dont j’étais supposé me faire l’écho), par le même point de vue exprimé par une sommité du monde scientifique spécialiste de la géologie (entre autres vu son CV) et là : cette accusation de niveau CM2 de coin de table tient-elle toujours pour Cailleux (cité parmi de nombreux autres depuis le début du débat) qui est loin d’être un morveux perturbateur de la classe.
J’attends toujours la réponse et surtout une solution pourtant simple et évidente!

[janic]

La stratigraphie et ses problèmes.
Lorsque l’on regarde des coupes franches comme le Grand Canyon du Colorado, l’on peut apercevoir différentes couches horizontales de matériaux sédimentaires tels les couches d’un gâteau mille feuille ou, de façon plus moderne, un Mc Donald et similaire avec ses composés différents : pains, salade, fromage, viande, tomate, etc… sachant que le composé le plus bas a été déposé avant le composé le plus haut ! Cette alternance s’appelle la stratigraphie. Elémentaire mon cher Watson !
Pas tant que ça ! D’une hauteur de 1.500 à 2.000 mètres on peut y apercevoir les différents dépôts qui, selon la théorie de l’évolution, se sont déposés lentement au fil des millénaires et même des millions d’années. C’est le principe de superposition principe qui non respecté discréditerait cette théorie. Ces dépôts vont du précambrien au Trias avec des matériaux comme les micaschistes , les grés, calcaires, schistes argileux et autres conglomérats du secondaire avec des épaisseurs variant de 8m pour ces derniers jusqu'à 270m pour les schistes et grès rouges de Supai au primaire et donnant , en les ajoutant tous des hauteurs de 1540m par exemple.
Cette stratigraphie ne nous apprend rien sur la DUREE des dépôts, ni sur L’INTERVALLE DE TEMPS séparant deux dépôts consécutifs. Théoriquement avec des dépôts lents et réguliers les couches de matériaux différents, voir chimiquement opposés, ne seraient pas tranchés de façon aussi nette.
Ce point est ultra important pour la suite. Toujours dans le grand canyon, certaines époques géologiques de plusieurs millions d’années (visibles sur d’autres sites) n’y sont pas représentées. Or la géologie a besoin, pour classer les roches dans un ordre chronologique valable, d’élaborer une série COMPLETE permettant de rapporter à une échelle stratigraphie unique les roches trouvées en tous lieux.
Donc deuxième point important et fondamental en stratigraphie.
Si dans une échelle stratigraphique on trouve des inversions de couches (non liées à des plissement ou déversements) cela pose donc un problème majeur pour le principe de superposition et de continuité. Or cette discontinuité inexplicable selon le modèle de superposition pour des temps géologiques élevés trouve une explication plus logique si l’on fait intervenir une notion de dépôt non à des époques différentes mais venant de zones différentes par zonification et/ou par turbidité par exemple. Par contre on peut envisager des CONDITIONS identiques (géographiques, origine, actions détritique, etc…)
Le principe de continuité EXIGE donc que deux roches ayant les mêmes caractéristiques lithographiques soient considérées comme contemporaines. Il arrive même qu’une seule et même couche géologique se poursuivant identiquement à elle-même en une seule et même région ne soit pas datée de la même époque. J. Moret Précis de géologie 1967 p.347-354
Ainsi en est-il des calcaires urgoniens des Alpes, du Barrémien et de l’Aptien en Savoie, dans les Pyrénées, au Portugal « On voit donc que le principe de continuité n’a de valeur que si l’on admet des variétés de faciès et que l’intervention de la paléontologie stratigraphique est ici indispensable »idem
En clair puisque les datations selon le principe de continuité ne collent pas on se défausse sur la paléontologie qui elle-même s’appuie sur la stratigraphie et sa mesure du temps pour ses propres datations. Le serpent qui se mord la queue !
Et donc : » l’échelle stratigraphique du cambrien à nos jours est une ECHELLE RELATIVE essentiellement fondée sur la paléontologie »
L Cahen l’échelle des temps géologiques dans « summer courses on Nuclear geology. »
C’est à dire que les couches géologiques sont classées les unes par rapport aux autres en tenant compte essentiellement des fossiles qu’elles contiennent.(selon l’évolutionnisme)
Cuvier s’était déjà rendu compte que les fossiles étaient associés à certaines roches, toujours les mêmes et appelés fossiles caractéristiques ; il expliquait la présence des fossiles caractéristiques dans une couche et leur disparition dans les couches suivantes par sa théorie des destructions CATASTROPHIQUES. Mais par la suite le triomphe des idées évolutionnistes a infléchit la paléontologie dans le sens actuel. Donc deux couches seraient du MEME AGE parce que toutes les deux reflèteraient le même type de flore et de faune. En d’autres termes, cette identité de forme de vie EST considérée comme une preuve de contemporanéité sur la base de la théorie de l’évolution acceptée comme vraie actuellement
A suivre les lacunes de la stratigraphie.

[Obamot]

Oui mais là pareil! Quand l'art est difficile, la critique est facile...

Il ne suffit pas de constester les travaux, encore faut-il mettre qqc à la place!

Dans la deuxième partie de ton amalgame, cela manque de pertinence du moment que tu mets tout dans le même sac. Peut-être que tu as raison, peut-être que non, mais le fait est que tout mélange ne sert pas le "pluralisme" qu'il serait souhaitable de défendre (amha) parce que cela perd du poids à chaque objection.

Tout dépend de l’objectif poursuivi. Sen no sen écrivait que je voulais mettre le doute dans les esprits en citant quelques points de vue ne créditant pas l’évolutionnisme et pourtant venant d’évolutionnistes, (un contre sens apparent d’ailleurs) et en cela il avait raison. Or il ne s’agit pas de mettre le doute chez les professionnels qui connaissent (je l’espère) les limites de leur savoir, mais chez les pékins moyens que nous sommes qui, pour la plupart, faisons confiance au système en oubliant que celui-ci défend d’abord des intérêts de lobbistes parce que ce sont eux qui tiennent les rênes de ce qui est à communiquer ou pas. Donc rejet du pluralisme par ces derniers et tentative de rétablir ce pluraliste par d'autres en redonnant les informations occultées pour les besoins de leur cause. Re 11/09, re homéopathie, re vaccins, re VIH,etc… si les infos ne passent pas par un canal, il faut en choisir un autre, même s’il n’a pas, et de loin, la même audience et, là, les objections deviennent sans importance d’ailleurs.
Ainsi ceux qui veulent des infos sur les OVNIs, n’iront pas les chercher sur des sites officiels qui les ont niés pendant tant d’année ou sur le VIH ou sur tout le reste aussi puisque ce pluralisme y est mal venu.

Oui, c'est ce qui s'appelle faire la part des choses... Remarque qu'il m'arrive aussi parfois d'avoir du mal à te suivre, mais maintenant je te comprends mieux.
Pour les ovnis c'est bien pire. (Dans ce cas je dirais plutôt phénomènes, mébon) nous n'arrivons pas à décripter le language des plantes (qui peuvent "écouter de la musique" et notamment émettre aussi des sons... ou avoir des interactions sélectives avec des insectes) alors ceux qui prétendent communiquer avec des E.T. => ahaha (n'est-on pas plus près de la secte que de la futurologie! Puisque parmi ceux qui s'opposent à "l'omerta" il se peut aussi qu'il y ait des personnages subtils mais peu recommandables: c'est l'expérience qui découle de la fréquentation même ce site! Heureusement, ils sont très peu nombreux). Bref, j'adhère plus au post précédent, exprimé ainsi.

Et puisque de multiples arguments deviennent opposables! Il vaut mieux défendre des cas concrets en étant pointu.

Bien sûr, mais les arguments pointus entre spécialistes et arguments pointus chez monsieur Tout le monde ne sont pas les mêmes.
Aux spécialistes du vaccin contre le papillomavirus, les victimes vont opposer les dégâts occasionnés chez des jeunes filles dont la vie est gâchée jusqu’à la fin de leur vie et c’est un argument on ne peut plus pointu et pourtant sans valeur scientifique tant que le prétexte : « cela n’a jamais été prouvé scientifiquement » (c'est-à-dire tant que les gouvernants qui sont sous notre domination ne le reconnaitront pas officiellement) sera mis en avant ! Lorsque ces jeunes filles en bonne santé apparente se retrouvent les unes après les autres handicapées à vie et que les fameux experts en face continuent de nier l'évidence: que faut-il faire? Attendre que la liste des victimes augmente considérablement et que l'on en reconnaisse la responsabilité au bout de cent ans comme pour l'amiante ou la variole? idem pour la sclérose en plaque, re idem pour l’autisme, etc…(seuls les tribunaux indépendants arrivent à trancher sur le plan civil, mais pas sur le plan scientifique trop nébuleux.)

Ça se comprend...

Ça vient en partie du fait qu'aujourd'hui, les outils diagnostiques sont devenus extrêmement sophistiqués, et tout argument hors débat d'expert est irrémédiablement rejeté (par les deux parties d'ailleurs, qui ne veulent pas/plus que «des morveux» viennent empiéter sur leur plates-bandes, ou parler de ce qu'ils ne connaissent pas ou mal...)

C’est bien ce coté exclusion qui me dérange : « tu n’es pas un spécialiste donc tu la boucles ! » même lorsqu’il s’agit de leurs semblables. Je citais, en réponse à Sen no sen (sur les calculs de coin de table dont j’étais supposé me faire l’écho), par le même point de vue exprimé par une sommité du monde scientifique spécialiste de la géologie (entre autres vu son CV) et là : cette accusation de niveau CM2 de coin de table tient-elle toujours pour Cailleux (cité parmi de nombreux autres depuis le début du débat) qui est loin d’être un morveux perturbateur de la classe.
J’attends toujours la réponse et surtout une solution pourtant simple et évidente!

Paradoxalement, les nouveaux outils favorisent les petites équipes (je pense par exemple à la chimie, vu que les outils de modélisation ne son pas chers) ceux qui ont fait ces expériences sur la chimie des plantes, ou les "plantes mélomanes" comme cette vigne plantée qui a vu disparraître toute vermine dès lors que le vignoble était baigné dans de la musique de Mozart [!!!] puisque la musique troublerait très localement la reproduction de la vermine s'attaquant aux ceps [!!!] de telles petites équipes ayant fait ces découvertes — qui ne sont pas aux ordres et qui ont repris les travaux de Baxter, qui était considéré comme un pariat par le sérail scientifique — doivent désormais faire trembler des firmes telles Mon$anto.

Et on peut entendre leur voix, car elles ont obtenu des résultats... elles! ^^
On est très loin des pseudos travaux d'imposteurs qui sont dans une sorte de buzz marketing continuel (dans toute la gradation des chercheurs, personne n'y échappe... Voyez Servier... Et lorsque l'on découvrira l'imposture du VIH, ce sera encore pire: un holocauste que l'on préfèrera cacher).

Et comme tu le souliges si bien, les pires parasites du monde scientifique (conventionnel ou non) ce sont les lobby...