L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

obamot bonjour

Oui mais là pareil! Quand l'art est difficile, la critique est facile...

Assurément, mais ça me rappelle les critiques qui sont faites sur ce site sur Focardo Rossi, sur Alaniesse, sur Gillier-Pantone, sur utopiatech,etc… A en croire les intervenants, il faudrait que ces « pionniers » ne passent pas par des balbutiements, des erreurs, des insuffisances, il faudrait qu’ils passent directement au moteur de compétition sans passer par du Lavoisier.
Moi je vois cela comme des voies ouvertes et à suivre avec attention pour voir où cela mènera et non à rejeter à priori.

Il ne suffit pas de contester les travaux, encore faut-il mettre qqc à la place!

Je citais précédemment Steiner qui disait qu’il fallait d’abord « retirer un conditionnement avant d’en implanter un autre » et que le premier était bien plus long et difficile. Comment remplacer une bougie grippée qui cloche sans retirer la précédente ?
Donc y-a-t-il quelque chose à mettre à la place ? Bien sûr, une autre théorie rendant mieux compte des faits constatés et communs aux actualistes et aux catastrophistes mais qui aura probablement des défauts aussi. Encore faut-il que cette autre théorie, toute aussi « scientifique » ne soit pas rejetée AVANT d’être présentée (et je ne parle même pas d'être reconnue comme valable!)
Pour l’instant, on en est à souligner le fait que la bougie cloche et qu’il faut pas mal de dégrippant pour l’extraire sans bousiller le filetage!

On est très loin des pseudos travaux d'imposteurs qui sont dans une sorte de buzz marketing continuel (dans toute la gradation des chercheurs, personne n'y échappe... Voyez Servier... Et lorsque l'on découvrira l'imposture du VIH, ce sera encore pire: un holocauste que l'on préfèrera cacher).

Je ne suis pas aussi catégorique, les scientifiques travaillant pour Servier sont ou étaient probablement sincères dans leurs travaux, ce qui clochait c’était ensuite selon l’orientation donnée à l’utilisation du produit et toutes les salades lobbistes évidemment. C’est la même chose pour l’évolutionnisme, les scientifiques concernés travaillent sur des bases inscrites dans la culture du moment et comme c’est l’évolutionnisme athée qui a le vent en poupe alors les navires de la science concernée progressent sous ce vent par obligation, sinon pas de subventions. C’est exactement comme les musiciens d’antan qui ne pouvaient pondre des œuvres que si elles correspondaient aux désirs de la religion en place et donc avec des œuvres « religieuses ». Aujourd’hui ce sont des œuvres athées : bonnet blanc, blanc bonnet !
Evidemment cela ne ressort pas à l’évidence aujourd’hui car personne ou presque ne tient compte de l’histoire, de l’évolution de celle-ci, des polémiques qui s’en sont suivies, des conflits d’influences et principalement le rejet des autorités en place qu’elles soient civiles ou religieuses. Tout est lié ! C’est comme le VIH, quasiment personne (parmi les fans de celui-ci) ne fait l’historique de ce mythe tant la peur et le conditionnement sont forts, alors ces fans se raccrochent à ce qui va évacuer leurs peurs et les rassurer (carotte> bâton!)
Donc pour reprendre ta formule : « lorsque l'on découvrira l'imposture de l’évolutionnisme, ce sera encore pire: un holocauste (intellectuel) que l'on préfèrera cacher. »
Evidemment cela aussi ne parait pas d’évidence. L’évolutionnisme est le principal argument opposable aux discours religieux et si cet argument se cassait la figure, (il se dit qu'un échange de courrier à eu lieu entre Marx et Darwin et Marx aurait dit environ" avec votre travail, nous pourrons abattre la bête" donc la religion en place. Quand bien même ce serait faux, cela image bien la démarche, sans Darwin et sa littérature, l'athéisme n'aurait guère eut d'arguments à opposer aux religions sinon un acte de foi identique) donc, les religions (qui font profil bas ou collaborent avec l’ennemi), reviendraient en force (doit-on dire reviendront ?) et s’imposeraient (s’imposeront ?) de nouveau et ce serait peut-être pire qu’actuellement si l’on en croit le prophétisme biblique.

Oui, c'est ce qui s'appelle faire la part des choses... Remarque qu'il m'arrive aussi parfois d'avoir du mal à te suivre, mais maintenant je te comprends mieux.

Tu n’es pas le seul, j’ai bien du mal à me suivre aussi, le clavier ne suit pas le flot de mes pensées ce qui peut créer des confusions par le mode d’écriture adoptée, mais il faut bien faire avec. De plus mon esprit fait des tas de liens (comme internet) avec des points hors sujet, mais qui y correspondent pas la similitude avec celui-ci. Donc je comprends que ce ne soit pas toujours facile à suivre lorsqu’on n’y est pas habitué (j’ai le même problème avec mes proches bien qu’ils y soient habitués).

Pour les ovnis c'est bien pire. (Dans ce cas je dirais plutôt phénomènes, mébon)

Ce n’est pas pire, c’est juste différent ! des tas de croyants ont aussi des visions, des messages venant d’un au-delà,etc… ce n’est pas la réalité perçue ou non du phénomène qui importe, mais le fait que le phénomène existe et qui mérite d’être décrypté (d’où un bon nombre de ceux-ci éliminés à tord ou à raison d’ailleurs car les critères sont bassement matérialistes là aussi)

Puisque parmi ceux qui s'opposent à "l'omerta" il se peut aussi qu'il y ait des personnages subtils mais peu recommandables: c'est l'expérience qui découle de la fréquentation même ce site! Heureusement, ils sont très peu nombreux).

C’est le risque de toute chose ! Des personnages peu recommandables il y en a partout où existe un soupçon de pouvoir à prendre sur autrui, un intérêt pécuniaire, la conviction d’être investi d’une mission (divine ou pas) à chacun de faire fonctionner ses méninges et d’adhérer ou pas à un discours plutôt qu’à un autre. Tout le monde adhère à quelque chose et ce n’est pas nécessairement ce qui est « politiquement correct » qui l’est vraiment (comme je m’efforce de le souligner par ce sujet): c’est ce qui fait le sel de la vie !

[janic]

Lacunes de la stratigraphie :
Pour commencer, il n’existe pas, semble-t-il de couches géologiques sans lacunes comme constaté dans le Canyon du Colorado ou même les Alpes dont il a été fait mention. Dans l’optique classique, de telles lacunes résulteraient de mouvements de sol entrainant l’émersion de la région et donc l’arrêt de la sédimentation marine et son remplacement par l’érosion qui aurait fait disparaitre la totalité des couches correspondantes. Pourtant de telles explications ne sont guère satisfaisantes car aucune ne permet d’expliquer l’horizontalité habituelle des couches superposées et l’absence quasi générale d’érosion*entre deux couches.
De plus en plus les lacunes sont considérées comme pouvant « être provoquées par de simples modifications climatiques ou des déplacements de courants marins » Fouet et Pomerol Les roches sédimentaires paris 1958 p.53,54
De même constate-t-on de nombreux cas où la stratigraphie n’est pas conforme à la succession chronologique classique que l’on en attendrait. On les appelle « les contacts anormaux » comme par exemple du Dévonien reposant sur de l’Eocène, alors que la couche l’éocène SUPPOSEE PLUS JEUNE DE 300 MILLIONS D’ANNEES devrait être au dessus…. ?????
De même les cyclothèmes, alternance de dépôts fins et grossiers, que l’on croyait être la PREUVE d’une érosion d’abord brutale (dépôts grossiers) puis faiblissante (dépôts fins) puis revigorée par un nouveau cycle d’érosion, etc… ont vu leur origine fortement contestée. Ces cyclothèmes sont maintenant attribués à « des divagations de courants deltaïques en fonction d’une subsidence (enfoncement) continue, comme on en observe de nos jours pour le Mississipi » Pomerol et Fouet idem p.57
Ce serait donc des courants marins qui, provoquant des dépôts, auraient été responsables de l’alternance des strates et de leurs lacunes. De plus, il se pourrait que les fossiles associés (donc Cuvier faisait mention) soient le reflet des MILIEUX (et non des temps) écologiques où ces organismes vivaient avant leur fossilisation. (la zonification!)
Cette dernière hypothèse rendrait donc mieux compte des dépôts et des lacunes que la stratigraphie «évolutionniste classique » n’arrive pas à expliquer. Et comme par zazard cela collerait mieux à une vision catastrophiste qu’à des dépôts lents sur des millions d’années.
En conclusion de ces différents passages (condensés) on peut retenir que l’hypothèse la plus retenue à des lacunes (pas seulement géologiques ) et surtout le classement des roches dans l’échelle stratigraphique REPOSE, en dernière analyse, sur le classement des fossiles. Or celui est établit selon le schéma global de l’évolutionnisme actuel. Il y a donc un cercle vicieux que nous reverrons dans la partie paléontologie laquelle apparait comme LA PIERRE ANGULAIRE de l’édifice évolutionniste. Mais est-elle solide ? Vous le saurez en suivant le prochain épisode.

*Ce manque d’érosion revient fréquemment dans les articles des géologues cités.

[sen-no-sen]

Janic a écrit:

C'est-à-dire qu’ils s’éroderaient à l’inverse des montagnes? non pas en accumulant les sédiments au fond, mais vers le haut! Bizarre encore une fois, il faudrait des courants extrêmement puissants pour faire remonter ceux-ci vers des niveaux supérieurs compte tenu de la pression qui tend à maintenir au fond les matériaux. (et pour les documentaires que j’ai vu, on ne perçoit pas de courants de ce genre et je n’ai rien trouvé non plus sur internet)

Sache que les courants marins sont de loin les plus puissants courants d'eau que l'on peut trouver sur terre,le Gulf stream par exemple, possède un débit maximum de 140 millions de mètres cube par secondes...soit 140 fois le débit de tout les fleuves de la planète réunis...
La vitesse de certain courants de turbidité à été établis a plus de 90km/h....
Les sédiments au fonds des mers et des océans se déplace par roulement par traction le long du fond, par saltation, ou par suspension...

Cette valeur de croissance est celle mesurée ACTUELLEMENT sur le versant suisse, rien n’indique que cette croissance ait été identique depuis ce phénomène de surrection. En supposant une valeur double (ce qui est peu eut égard à d’autres surrections) les alpes feraient 10.000 mètres ou plus.

La degré de surrection des reliefs est a mettre en rapport avec la puissance des phénomènes tectonique mise en jeu,de la nature des sols mais également de l'attraction terrestre qui n'est pas la même de partout.
Par exemple,les Pyrénées,compte tenu de leurs racines(profondes de plus de 50km) devraient êtres aussi haute que l'Himalaya.

Donc sur quoi s’appuie cette affirmation que l’érosion est à peu près égale à la surrection , en tenant compte que l’érosion comme la surrection sont liés au temps ?

L'érosion est environ égale à la surrection en phase terminale.
La raison est très simple,tout est de la faute à Newton!
Un rocher dévale plus vite une pente à 70% qu'a 40%...idem pour l'action du vent,de la pluie...

Ca ne colle pas avec le discours habituel qui voudrait que les strates supérieures soient plus récentes que les strates inférieures et donc cela signifierait que ces strates protectrices (et donc théoriquement encore plus jeunes) aient été effacées par l’érosion et donc auraient fait disparaitre ces fameuses couches fossilifères qui pourraient contenir les fameux chainons manquants que tout le monde recherche !

Sauf que les strates supérieurs ne sont pas toujours érodés,notamment lorsqu'elle sont recouvertes de végétations.
je crois que tu fait un amalgame entre l'érosion des massifs montagneux et l'érosion que l'on retrouve dans la pénéplaine.

Bien sûr qu’ils ne disparaissent pas, ils doivent donc se trouver quelque part, mais où !

Les roches érodés finissent dans les océans,on retrouvent très bien leurs restes.

De plus ce recyclage permanent ne permet pas une datation ordonnée des fossiles contenus.

?????

L’argumentation de l’évolutionnisme, ce sont les strates fossilifères intactes témoignant de l’ancienneté de ces couches allant du plus ancien au plus jeune, que l’on peut voir sur toute la terre. L’érosion (comme n’importe quel produit s’usant) efface ce bel ordonnancement. Donc si ces strates sont quasiment intactes, si elles sont bien ordonnées et non mélangées comme n’importe quelle sédimentation, c’est qu’il y a quelque chose qui cloche !

Et qu'est qui cloche?

Je sais que j’en suis reste au niveau CM2, mais 430.000.000 d’années divisé par 0.1m= 4.300.000.000 de mètres et donc 4.300.000km. La circonférence de la terre étant d’environ 50.000km, ce manteau va faire 86 fois le tour de la terre avant de s’unir ????

C'est bien,tu as le niveau CM2 pour les calculs,mais le raisonnements reste toujours niveau maternelle,tu régresse!
Trève de plaisanterie, les continents ne sont pas des voitures posés sur des rails avançant dans le même sens,il est donc totalement erroné de faire ce genre de calculs:

Les poussées tectonique s’opèrent de façon disparates et agissent les unes avec ou contre les autres!

[sen-no-sen]

Janic a écrit:

Historiquement et numériquement, l’évolutionnisme est arrivé le dernier sur le terrain de jeu : !

Nous ne sommes pas sur un plateaux Télé,la vérité n'est pas un jeu Janic!
De plus le créationnisme est une croyance,pas une science.
Il n'est donc aucunement valable de comparer les deux.

devrait-il pour autant se soumettre au créationnisme parce que ce dernier à, depuis des millénaires et dans toutes les cultures démontré, prouvé de bonne foi et admis que c’était la bonne solution.

Tu limite donc toutes les culture au pourtour méditerranéen?
Tu joue habilement sur les mots!(normal quand l'on considère la vérité comme un jeu!)
Le créationnisme possèdent deux définition différentes:
Au sens large, le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes). Dans une lecture non littérale et symbolique des textes religieux, une telle doctrine peut être conciliable avec la théorie de l'évolution, et le créationnisme peut alors se confondre avec le théisme(...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

Dans ce cas là,on parle alors d'évolutionnisme theiste,(position admise par le Vatican).
Hors la deuxième définition est différente:

Son usage contemporain le plus fréquent se réfère au « créationnisme Jeune-Terre » qui lit la Bible ou le Coran comme s'ils étaient des livres de sciences naturelles et d'histoire, véhiculant la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par les textes religieux, donne une description littéralement exacte de l'origine de l'Univers. Cette interprétation littérale de textes comme la Genèse s'appuie sur la conviction que ces textes ont été « dictés par Dieu » comme vérités absolues, définitives et indiscutables (cas de certaines Églises protestantes, majoritaires dans le Bible Belt des États-Unis). Ce courant de pensée est généralement associé au refus de toute idée d'évolution biologique et géologique2,3,4.

Il me semble que par ta rhétorique, tu te base sur la seconde définition, hors celle ci n'est absolument pas défendu dans toutes les cultures comme tu l'assène plus haut!
Le créationnisme auquel tu fait référence n'est même pas admis au sein du Christianisme du Judaïsme ou de l'Islam, et encore moins par l'Hindouisme ,le Bouddhisme,Jaïnisme,le chamanisme etc...
C'est une idéologie politico-religieuse défendu uniquement par une minorité agissante de fondamentaliste occidentaux,sacré nuance!

[janic]

Janic a écrit:
Citation:
Historiquement et numériquement, l’évolutionnisme est arrivé le dernier sur le terrain de jeu : !

Nous ne sommes pas sur un plateaux Télé,la vérité n'est pas un jeu Janic!

Arrêtes de te prendre au sérieux !

Jeu :Manière d'agir de quelqu'un, d'un groupe en vue d'obtenir un résultat : Le jeu subtil d'un négociateur.

Le jeu est un échange entre deux parties

De plus le créationnisme est une croyance, pas une science.

Arrêtes aussi de te prendre pour la référence concernant la science et encore moins sur le créationnisme :

La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ».

la totalité de cette définition est applicable à l'ensemble des religions!

Il n'est donc aucunement valable de comparer les deux.

Là où tu fais aussi une confusion, c’est comparer la science, au sens éthymologique qui est l’acquisition de la connaissance (sans limitation des secteurs de celle-ci) et la définition de la science matérialiste (incompétente au-delà de la matière et donc limitant volontairement les champs de la connaissance, la vraie !)
C’est gentil de venir sur mon terrain favori (ce qui n’est pas le cas de l 'évolutionnisme tout le monde s’en sera rendu compte). Ceci dit, l’évolutionnisme comme toute philosophie, est d’abord une croyance qui certes ne se réfère pas aux religions classiques, mais en adopte les caractéristiques. D’où la considération, y compris par des non croyants, qu’elle est une croyance sans dieu, tout comme certaines religions qui ne se recommandent pas de divinités non plus et qui pourtant sont reconnues et se reconnaissent comme des religions.

Citation:
devrait-il pour autant se soumettre au créationnisme parce que ce dernier à, depuis des millénaires et dans toutes les cultures démontré, prouvé de bonne foi et admis que c’était la bonne solution.

Tu limites donc toutes les cultures au pourtour méditerranéen?

cette phrase est incluse dans un contexte ne l'oublie pas, mais même!
55% de la population au pourtour méditerranéen, ils doivent se sentir serrés comme des sardines !

http://www.lemondedesreligions.fr/actua ... 25_118.php

STATISTIQUES
84 % de la population mondiale est religieuse
Les chrétiens sont majoritaires : ils représentent 32 % de la population mondiale. Viennent ensuite les musulmans (23 %), les hindous (15 %), les bouddhistes (7 %) et enfin les juifs (0,2 %). Les non affiliés sont donc le troisième groupe le plus important, juste devant les hindous, du point de vue du nombre (16 %). Quelque 400 millions d’individus, soit 6 % de la population mondiale, sont attachés à une religion traditionnelle — africaine, chinoise, amérindienne, aborigène… Un peu moins de 1 % évoque d’autres croyances, comme le sikhisme, le shintoïsme, le taoïsme ou encore le zoroastrisme.

http://www.risc.cnrs.fr/pdf/SH198_religions.pdf
chiffres « références »
2,23 milliards de chrétiens
1,41 milliard de musulmans
0,91 milliard de sans-religion
0,89 milliard d’hindous
0,39 milliard de bouddhistes
0,39 milliard d’adeptes des religions chinoises
L’équipe de David B. Barrett nous offre des projections étonnamment précises. Elle distingue un peu plus de 10 000 religions sur la Terre (dont plus de 33 000 dénominations distinctes pour le seul christianisme !). À la mi-2008, elle comptait très exactement, pour une population mondiale de 6 691 484 000 personnes, 2 231 421 000 chrétiens, 1 412 301 000 musulmans, 887 991 000 hindous, 767 470 000 de sans-religion (plus 147 766 000 athées), 391 122 000 bouddhistes, 387 448 000 adeptes des religions chinoises (les confucianistes et taoïstes « purs » étant
comptés à part), et ainsi de suite…

en clair les athées ne représenteraient que 2% de la population mondiale, mais veulent imposer leur religion au reste du monde. Les croyants, eux, ont des concepts différents sur la formation du monde au travers de récits plus ou moins mythiques d’ailleurs, mais la plupart fait appel à une volonté créatrice extérieure.

L'« athéisme scientifique » est la démarche en inférant que le rôle de la croyance religieuse dans l'explication du monde est caduc

toujours wikipedia!

Tu joue habilement sur les mots!(normal quand l'on considère la vérité comme un jeu!)

Eh, oui: le jeu de la vérité!
Pour se recommander d’une quelconque vérité, il faudrait déjà connaitre celle-ci :

La vérité (mot dérivé du latin veritas, « vérité », dérivé de verus, « vrai ») est généralement définie comme la conformité ou la fidélité d'une idée ou d'un jugement avec son objet, autrement dit comme la conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel. Il désigne également une forte connotation juridique, entendue d'un point de vue judiciaire au sens de « ce qui est vrai », à savoir ce dont on peut rapporter la preuve.
La diversité des interprétations du mot a engendré par le passé et jusqu'à maintenant bien des controverses. Les réflexions de penseurs et de philosophes au cours des siècles constituent autant d'écoles différentes.

Le créationnisme possèdent deux définition différentes:
Au sens large, le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes). Dans une lecture non littérale et symbolique des textes religieux, une telle doctrine peut être conciliable avec la théorie de l'évolution, et le créationnisme peut alors se confondre avec le théisme(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

Ce qui démontre une méconnaissance profonde de la théologie que l’on confond avec une attitude sociale et culturelle.
Tu aurais pu aussi prendre ce passage

Religion
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion

.

Dans ce cas là,on parle alors d'évolutionnisme theiste,(position admise par le Vatican).

Encore une fois tu fais preuve d’ignorance ! wikipedia est un dictionnaire populaire global qui s’appuie sur certains lieux communs, pas sur la théologie ! Certes, et c’est inévitable, il y a DES tenants de ces 3 religions qui n’adhèrent pas au discours fondamental des livres dits sacrés tout comme il ya des athées qui n’adhèrent pas non plus aux dogmes athéistes, un certain nombre d’entre eux n’étant athées que par culture pas par choix éclairé. comme nombre de "croyants"
je suis depuis plus de 20 ans les émissions sur les religions et, hormis une seule fois, je n'ai jamais entendu une allusion avec un évolutionnisme théiste (pas fous, ils ne veulent pas se bruler les ailes auprès de la majorité de leurs fidèles). Le catholicisme a essayé de propager la bonne nouvelle de cette nouvelle doctrine par des cours auquels j'ai assisté. Les curés en place, n'y comprennent rien pour la plupart, les cathécumènes sont désemparés (une d'entre elle me confiait à la sortie,suite à une de mes interventions): " je suis perdue, les enfants m'ont demandé à quel moment je mentais et je n'ai su que leur répondre!" et un prêtre d'ajouter "je n'ai rien compris mais ça doit être vrai, je fiinirais bien par le comprendre"

C'est une idéologie politico-religieuse défendu uniquement par une minorité agissante de fondamentaliste occidentaux,sacré nuance!

Encore une fois, tu manifestes ton ignorance du sujet. On dirait dédé qui bouffait du religieux à toutes les sauces. Pose la question à la sortie de n'importe quelle église, temple ou mosquée.
Concernant l’église catholique dont je suis loin d’être un spécialiste, celle-ci à un dogme, inchangé à ce jour « l’église n’ère pas, n’a jamais erré et n’errera jamais » autre dogme « l’église (d’abord, puis le pape plus tard) sont « infaillibles » "et particulièrement en terme de dogme. Or jusqu’aux conciles qui font les yeux doux à l’athéisme, elle a été fondamentaliste jusque là, considérant la bible comme un récit historique (difficile pour elle de faire autrement sinon ce serait considérer le christ comme un mythe, une simple figure abstraite de référence. Ce qu’aucun catholique et autres chrétiens ne sauraient admettre.) Ca c’est de la théologie ! Donc la papauté et une partie du protestantisme se livrent à un exercice de style cherchant à épargner la chèvre et le chou en même temps, ce qui peut marcher chez les « ignorants » en théologie (dont le rationalisme athée) qui ne connaissent pas les subtilités des systèmes religieux.

[Obamot]

Je reviens aussi sur quelques points

Obamot bonjour

Bah je ne pense pas avoir adopté une telle posture, donc je ne pense pas que tu t'adresses à moi.

A priori pas ! Puisque cela part d’une simple comparaison entre des philosophies en oppositions où chacun se sent concerné ou pas.

Pour qu'il y ait opposition, il faut qu'il y ait appartenance! Or le moins que l'on puisse dire c'est que — malgré les pirouettes dont tu as le secret mais dont il faut saluer l'habileté ( ) — on ne peut pas dire que tu sois un «adhérent fervent à l'évolutionnisme...»

[Obamot]

Ce point-là, je ne vois pas ce qu'il fait dans ce sujet!

Mais bon, je commente une seule fois une seule... Juste pour remettre les torchons avec les torchons, et les serviettes bien repassée dans le bon tiroir... Et après BASTA:

obamot bonjour

Oui mais là pareil! Quand l'art est difficile, la critique est facile...

Assurément, mais ça me rappelle les critiques qui sont faites sur ce site sur Focardo Rossi, sur Alaniesse, sur Gillier-Pantone, sur utopiatech,etc… A en croire les intervenants, il faudrait que ces « pionniers » ne passent pas par des balbutiements, des erreurs, des insuffisances, il faudrait qu’ils passent directement au moteur de compétition sans passer par du Lavoisier.
Moi je vois cela comme des voies ouvertes et à suivre avec attention pour voir où cela mènera et non à rejeter à priori.

Moi pas, car tu prends des exemples très différents les uns des autres, et qui n'ont pas le même background:
— Pantone, il n'y a rien à critiquer sur ce sujet, sa découverte fonctionna parfaitement, à l'époque où les moteurs n'étaient pas optimisés comme ils le sont aujourd'hui, ce qui n'enlève rien à son mérite. Chapeau bas!
— Rossi n'est pas un physicien (il le dit lui-même), il exploite un filon entrebâillé par des chercheurs en 1998, et il s'entête semble-t-il à vouloir y trouver quelque chose, alors qu'il a été déjà plusieurs fois démontré que c'était une voie de garage. Certains ont voulu faire un parallèle avec les travaux de la NASA, mais ce n'est pas du tout la même approche. Rien à voir. Et depuis, le bozon de Higgs a été trouvé (et même plusieurs), ce qui renvoie à jamais la potentielle remise en question de l'ensemble du "modèle standard" (contestable éventuellement, sauf à mettre quelque chose à la place s'entend: et s'en s'agiter sur sa chaise comme un cabri en criant "Surunité" "Surunité", "Surunité", merci 2_gaules...)
— Naudin n'est pas non plus physicien (c'est un informaticien, donc même dilemme, sauf que lui, ses travaux sont entachés de grossières erreurs qui laissent à penser qu'il se contente de constamment "ré-inventer" ce qui a déjà été cherché (mais pas trouvé) => ou contesté et qui ne puis marcher eu égard auxdites erreurs... Et lui, je le vois guère progresser par empirisme, il risque de nous inventer le sandwich en voulant faire un switch) l0l
— Alaniesse, je ne connais pas bien, il y a eu polémique parraît-il, mais n'y avait-il pas aussi des rivalités, jusque dans les membres de ce forum? J'en sais rien, en tout cas je n'ai pas suivi, et à l'époque, j'ai évité de m'en mêler, puisque je ne savais rien. No comment.
— Utopiatech, vient de se ramasser une veste, car apparemment leur site est toujours aussi ubuesque, et il n'y a toujours rien de concret, si ce n'est d'aller taxer des chauffeurs de poids lourd pour les délester un peu de leur gagner pain, en leur offrant un boîtier qui risquerait plutôt de leur faire péter leur moteur qu'autre chose... °_O
— etc. (je ne le connais pas non plus celui-là, j'espère pas que tu ne parles des additifs d'huile moteur qui te font cesser la garantie constructeur séance tenante, parce que là... )

En fait, j'avais volontairement pris le cas de Servier, mais j'aurais pu tout aussi bien citer un autre «illusioniste» comme Montagnier... C'était juste pour dire que le monde scientifique n'échappe pas aux «magiciens»..

[sen-no-sen]

La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ».

la totalité de cette définition est applicable à l'ensemble des religions!

Explique moi ce qui est vérifiable dans le créationnisme "terre jeune"?
Explique moi pourquoi la plupart des religions théiste ne s'y réfère pas?

Ceci dit, l’évolutionnisme comme toute philosophie, est d’abord une croyance qui certes ne se réfère pas aux religions classiques, mais en adopte les caractéristiques.

Il ne faut pas confondre les croyances (=le fait de croire) scientifique basé sur l'expérience, des croyances religieuses basé sur des postulats non vérifiables.

D’où la considération, y compris par des non croyants, qu’elle est une croyance sans dieu, tout comme certaines religions qui ne se recommandent pas de divinités non plus et qui pourtant sont reconnues et se reconnaissent comme des religions.

Je souligne également dans ton discours l'amalgame évolutionnisme=athéisme,c'est une affirmation péremptoire et manifestement fausse,l'évolutionnisme n'est ni théiste ni athée,c'est tout simplement un point hors sujet...
Demande tu à un mécanicien auto si il crois en Dieu? Cela serais un non sens,le travail d'un mécanicien c'est la mécanique,la question de Dieu n'intervient pas dans son travail et serait même déplacé,c'est la même chose dans les sciences.
Il ne faut pas confondre les travaux et les convictions intimes...

84 % de la population mondiale est religieuse

Chiffres farfelues qui ne tiennent pas compte de la réalité.
En France selon certaine source,90% de la population serait Chrétienne!
En réalité il y a moins de 5% de Chrétien digne de se nom sur le territoire.
Il ne faut pas confondre les pratiquants(minoritaire),les gens de confessions(qui pratique basiquement leurs religions) et les personnes de traditions religieuse!Nuance!
Le fait de fêter Noël ou de se marier à l’Église ne fait pas de quelqu'un un authentique Chrétien.
C'est pareil pour les autres religions...combien n'ont même pas pris la peine d'ouvrir l'un des textes fondateurs de celle ci?Ils sont légions!

en clair les athées ne représenteraient que 2% de la population mondiale, mais veulent imposer leur religion au reste du monde.

L’athéisme n'est pas un culte à proprement parler,c'est avant tout un fourre tout ou l'on range les gens qui ne se revendique de rien.
A t'écouter il existerait une religion athée,œuvrant en sous marin afin de pervertir les fidèles et les mener je ne sais ou...

Les croyants, eux, ont des concepts différents sur la formation du monde au travers de récits plus ou moins mythiques d’ailleurs, mais la plupart fait appel à une volonté créatrice extérieure.

Comme je l'ai mentionné plus haut il ne faut pas confondre la vision théiste de la vision créationnisme dite "jeune terre".
Si beaucoup de gens croient en Dieu,beaucoup d'entre eux acceptent l'idée que la vie évolue selon sa volonté,cela n'a rien a voir avec les courants créationnistes fondamentalistes ultra minoritaire qui eux ont une lecture littérale de la Genèse.

Pose la question à la sortie de n'importe quelle église, temple ou mosquée.

Manque de bol pour toi j'habite à moins de 100 mètres d'une église!
Age moyen des fidèles:65 ans!
En réalité la plupart des gens ne se pose pas de question la dessus,pas plus que sur la formation des étoiles ou de l'influence du Golf stream!
Nous vivons dans un moyen âge technologique ou,malgré le fait que nous soyons submergé par les technologies,il apparait bien malheureusement que les sciences n’intéresse pas plus que cela les foules,et c'est encore pire sur les questions de spiritualité!
Le seul Dieu vivant de nos jours c'est l'argent... !:|

[janic]

Explique moi ce qui est vérifiable dans le créationnisme "terre jeune"?

c'est quoi une terre jeune? Où alors sur les mêmes bases qui servent à établir une terre vieille pour les évolutionnistes. Là encore tu mélanges tout ! Le créationnisme comme l’évolutionnisme sont des philosophies et aucune philosophie ne peut se placer sur le plan de la connaissance scientifique (quand bien même oriente-t-elle celle-ci) donc il ne s’agit pas ici de créationnisme, ni d’évolutionnisme, mais d’actualisme ou de catastrophisme comme interprétations possibles des phénomènes physiques mesurables.

Explique moi pourquoi la plupart des religions théiste ne s'y réfère pas?

Lesquelles ? Les religions ce n’est pas ma tasse de thé et donc je n’y connais quasiment rien et moins encore que sur la géologie ou la paléontologie par scientifiques interposés.

Le théisme (du grec theos, dieu) est un terme qui désigne toute croyance ou doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans l'univers, tant dans sa création que dans son fonctionnement. Selon le théisme religieux, la relation de l'homme avec Dieu passe par des intermédiaires (la religion). Selon le théisme philosophique, Dieu régit l'univers directement. Le théisme est opposé à l'athéisme. Parmi les formes de théisme, on peut citer le panthéisme, le monothéisme et le polythéisme.

Religions théistes
On peut citer comme exemples de religions théistes l'hindouisme, le judaïsme, le christianisme et l'islam. En revanche, certaines philosophies, qui ne sont pas fondées sur une ou plusieurs divinités, ne sont donc pas explicitement théistes, comme le bouddhisme, le taoïsme et le confucianisme.
Le théisme religieux est différent du déisme qui, lui, est représenté par la théophilanthropie, pendant la Révolution française, ou par la religion de l’humanité établie au XIXe siècle par Armand Bazard, puis Auguste Comte, à partir de la doctrine de Saint-Simon.

Ou cette belle formulation de voltaire (qui n’était pas athée d’ailleurs)

Voltaire a ajouté les affirmations suivantes dans le Dictionnaire philosophique :
« Le Théiste est un homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.
Il a des frères depuis Pékin jusqu’à la Cayenne, et il compte tous les sages pour ses frères. Il croit que la religion ne consiste ni dans les opinions d’une métaphysique inintelligible, ni dans de vains appareils, mais dans l’adoration et dans la justice. Faire le bien, voilà son culte ; être soumis à Dieu, voilà sa doctrine. Le mahométan lui crie : « Prends garde à toi si tu ne fais pas le pèlerinage à La Mecque ! » « Malheur à toi, lui dit un récollet, si tu ne fais pas un voyage à Notre-Dame de Lorette ! » Il rit de Lorette et de La Mecque ; mais il secourt l’indigent et il défend l’opprimé. »

Citation:
Ceci dit, l’évolutionnisme comme toute philosophie, est d’abord une croyance qui certes ne se réfère pas aux religions classiques, mais en adopte les caractéristiques.

Il ne faut pas confondre les croyances (=le fait de croire) scientifique basé sur l'expérience,

Encore un idée fausse ! Le scientifique doit croire d’abord que... AVANT de chercher à vérifier. Donc son expérience est postérieure exactement comme pour les expériences de foi religieuse ou pas.

des croyances religieuses basé sur des postulats non vérifiables.

Le seul postulat invérifiable, matériellement, c’est celui de dieu ; le reste est le résultat de l’expérience dans le vécu et de la constatation des oeuvres du grand architecte (pour reprendre la formule usuelle)

Citation:
D’où la considération, y compris par des non croyants, qu’elle est une croyance sans dieu, tout comme certaines religions qui ne se recommandent pas de divinités non plus et qui pourtant sont reconnues et se reconnaissent comme des religions.

Je souligne également dans ton discours l'amalgame évolutionnisme=athéisme,c'est une affirmation péremptoire et manifestement fausse,l'évolutionnisme n'est ni théiste ni athée,c'est tout simplement un point hors sujet...

Je ne dis pas que l’évolutionnisme est l’égal d’athée puisque certains croyants adhèrent (plus ou moins) au discours évolutionniste ! (Quoique, en les poussant dans leurs retranchements, on s’aperçoit qu’ils adhèrent de façon culturelle, parce que c’est le discours le plus répandu ou comme allant de soi, mais sans connaissance ni vérification comme d’autres croient au VIH sans chercher à vérifier non plus.)

Demande tu à un mécanicien auto si il crois en Dieu? Cela serais un non sens,le travail d'un mécanicien c'est la mécanique,la question de Dieu n'intervient pas dans son travail et serait même déplacé,c'est la même chose dans les sciences.

Merci de prendre cet exemple, c’est ma partie ! Si je, ou tu, demande à un mécanicien s’il croit que les automobiles sont les résultats du hasard et de l’évolution, il nous rira au nez même s’il est athée. Par contre si il y a un disfonctionnement ou une panne, il cherchera à voir quelle est l’origine de celle-ci et dieu n’y est pour rien. L’évolutionnisme présente de nombreux disfonctionnements et est en panne sur certains points, le rôle du professionnel n’est pas de ramener ces disfonctionnements à une divinité mais aux disfonctionnements eux-mêmes et à leur résolution.
Si il n’y avait pas autant de digressions, tu aurais pu constater que les références données ne sont pas « religieuses » donc encore une fois rend à césar ce qui est à cesar et à dieu ce qui est a dieu et donc ne faisons plus mention de quelque divinité que ce soit dans ce sujet et restons en au matérialisme.

Il ne faut pas confondre les travaux et les convictions intimes...

C’est toi qui ramène constamment sur ce point particulier.

Citation:
84 % de la population mondiale est religieuse

Chiffres farfelues qui ne tiennent pas compte de la réalité.
En France selon certaine source,90% de la population serait Chrétienne!
En réalité il y a moins de 5% de Chrétien digne de se nom sur le territoire. Il ne faut pas confondre les pratiquants (minoritaires),les gens de confessions(qui pratique basiquement leurs religions) et les personnes de traditions religieuse!Nuance!

Excuses-moi, mais j'ai l'impression d'entendre un TJ!
Là encore tu fais une confusion entre croyance , religion et théologie. Certes, il y a un grand nombre de croyants qui n’y connaissent rien en matière de religions, qui ne sont pas pratiquants dans les églises et autres lieux , voire même qui sont conditionnés par un système religieux, mais cela n’a qu’un lointain rapport avec la foi, en la perception que chacun peut avoir d’un au delà du visible et communément appelé dieu.

Le fait de fêter Noël ou de se marier à l’Église ne fait pas de quelqu'un un authentique Chrétien.
C'est pareil pour les autres religions...combien n'ont même pas pris la peine d'ouvrir l'un des textes fondateurs de celle ci?Ils sont légions!

Re-TJ (même si cela correspond à une certaine réalité)
En quelle année sommes-nous? (comput religieux décidé par le catholicisme!) Quand débute l'année? ( comput imposé par l'église catholique!) Le mariage? (imposé par le catholicisme), la monogamie? (de même),etc... même des athées se "soumettent" à ce dictat imposé par une religion dont ils dénient la validité. Eh, oui! Notre monde n'est pas simple.
Donc bien sûr ! Et c’est inévitable, cela fait partie des cultures. Mais de la même façon sur les 147.766.000 athées : combien le sont vraiment ? Probablement le même ratio ! ( ce qui le ramènerait au même pourcentage!)

Citation:
en clair les athées ne représenteraient que 2% de la population mondiale, mais veulent imposer leur religion au reste du monde.

L’athéisme n'est pas un culte à proprement parler,c'est avant tout un fourre tout ou l'on range les gens qui ne se revendique de rien.

Encore une confusion, ceux qui ne se revendiquent de rien sont des agnostiques.( sans opinion)

A t'écouter il existerait une religion athée, œuvrant en sous marin afin de pervertir les fidèles et les mener je ne sais ou...

C’est exactement ça ! Les évangélistes de l’athéisme sont aussi religieux que les évangélistes des autres religions. ( ce sont des religieux ayant simplement changé de dogme et donc de religion) Remonte le fil de l’histoire pour déterminer ce qu’est l’athéisme, comment il se manifeste, avec quels moyens, pourquoi,etc… et tu y verras que c’est une copie conforme des religions dont l’athéisme militant veut prendre la place et donc (tous ne sont pas des ignares) ils font comme les jésuites (entre autres) qui se sont rendu compte que l’on pouvait changer les choses par le bas ou par le haut et ils ont choisi le haut par la maitrise du savoir, de la connaissance et donc des université formant l’élite future des nations. L’athéisme en a fait autant considérant que c’est trop long et laborieux par le bas et beaucoup plus facile et sélectif par le haut. (l'exemple venant d'en haut, de l'élite en question bien sûr!) Donc l’athéisme militant est essentiellement universitaire, les tenants du savoir (ou voulant le faire croire du moins) au nom du nouveau dieu : la science matérialiste! L'athéisme n'est qu'un sous produit enfanté par les religions elles-mêmes.( le reste leur échappe complètement et ils préfèrent l’ignorer plutôt que de s’y frotter.)

Citation:
Les croyants, eux, ont des concepts différents sur la formation du monde au travers de récits plus ou moins mythiques d’ailleurs, mais la plupart fait appel à une volonté créatrice extérieure.

Comme je l'ai mentionné plus haut il ne faut pas confondre la vision théiste de la vision créationnisme dite "jeune terre".

Encore cette obsession créationniste ! As-tu eu des problèmes personnels avec les religions ? Où est-il question d’une « jeune terre » chez les scientifiques non évolutionnistes ?

Si beaucoup de gens croient en Dieu,beaucoup d'entre eux acceptent l'idée que la vie évolue selon sa volonté,cela n'a rien a voir avec les courants créationnistes fondamentalistes ultra minoritaire qui eux ont une lecture littérale de la Genèse.

Laisse tomber ces courants ce n’est pas le sujet, il s’agit de distinguer entre les interprétations scientifiques actualistes et catastrophistes donnant un regard différent sur les faits mesurables dont chaque partie fait mention. Concentres-toi sur les faits !

Citation:
Pose la question à la sortie de n'importe quelle église, temple ou mosquée.

Manque de bol pour toi j'habite à moins de 100 mètres d'une église!Age moyen des fidèles:65 ans!

C’est bien ! Franchis les 100 mètres maintenant ! et en poussant plus loin tu trouveras des jeunes au niveau bac minimum (difficile de faire moins actuellement) pour la plupart. (les JMJ dont ont fait mention les actualités ne réunissaient pas des vieux physiquement et intellectuellement décatis par l’âge)

En réalité la plupart des gens ne se pose pas de question la dessus,pas plus que sur la formation des étoiles ou de l'influence du Golf stream!

Si tu leur poses la question (et quel que soit leur âge) sur la reproduction des papillons ou la botanique, quasiment tous (dont moi) ne saurons rien y répondre non plus, mais ils savent que les papillons servent à la pollinisation, sans plus, et que ce ne sont pas les éléphants, ni les baleines issus de l'évolution (sic) qui le font.

Nous vivons dans un moyen âge technologique ou,malgré le fait que nous soyons submergé par les technologies,il apparait bien malheureusement que les sciences n’intéresse pas plus que cela les foules,

La faute en est , peut-être justement, aux scientifiques qui volent au dessus des nuages et n’ont plus contact avec le sol

et c'est encore pire sur les questions de spiritualité!

Bof, là aussi : bonnet blanc, blanc bonnet !

Le seul Dieu vivant de nos jours c'est l'argent...

Eh oui Mammon, entre autres ! Les idoles matérielles ont toujours attiré les foules.
d'où l'interdit biblique " tu ne te feras aucune idole" car: "les vrais adorateurs de dieu le sont en esprit et en vérité" Tiens la voilà la vérité en question!

[janic]

obamot bonjour

En fait, j'avais volontairement pris le cas de Servier, mais j'aurais pu tout aussi bien citer un autre «illusioniste» comme Montagnier... C'était juste pour dire que le monde scientifique n'échappe pas aux «magiciens»..

Je n'ai pas compris le sens de cette affirmation! est-ce un jugement de valeur et sur quels critères?