J'ai aussi eu une panne de Coran ! :-)
) mes excuses!
Déjà il faudrait qu’il se prétende sportif, ce qui n’est le cas que de quelques uns. La Hollande (pas le HollandeDes critères purement factuels!janic a écrit:
Selon quels critères toujours ? Celui d’un comportement culturel ?
Si quelqu'un se dis cycliste sportif et n'a pas, ni ne pratique(dans le passé ou le présent) le vélo,pourrais on encore appeler cette personne un cycliste?
) a des millions de cyclistes qui vont piampiam sur leur bicyclette pour se rendre au travail ou pour faire leurs emplettes : peut-on dire que ce ne sont pas des cyclistes ? Où ça commence où ça s’arrête ? On peut être croyant sans être « une grenouille de bénitier »…heureusement ! Un cycliste se défini par le fait qu’il sache monterà vélo et non par le nombre de Km parcourus ni à quelle période ou à quelle vitesse. C’est comme la cigarette, ça commence à une et ça peut monter à 4 paquets, et tous seront catalogués en tant que fumeurs. Donc il y a des degrés comme partout, y compris en matière de foi et de pratique!Oui et non en même temps ! Laïkos veut dire peuple comme on dit le peuple français qui intègre aussi bien le monde religieux que le monde civil.Citation:
J’aimerais savoir ce que signifie (pour lui) une religion fondée sur la laïcité (ne serait-ce que parce que c’est antinomique !)
Et bien non mon cher!
La laïcité à toujours été conçus dans l'optique d'une religion!
Autre idée fausse,ce qui est contesté c'est cette apparition par hasard, pardon par indéterminisme. De l'argile brute n'apparait pas par indéterminisme un vase, celui ci sort du désordre par la volonté et la main du potier. Maintenant, si certains veulent croire le contraire, libre à eux!Ce qui tracasse un certain nombre, c'est la possibilité ou non de voir apparaitre de l'ordre dans le désordre.
Il est souvent question de vouloir calculé la probabilité de voir la vie émergé,les uns et les autres propose des chiffres qui n'ont aucune valeurs, tout droit sortie de l'imagination...
Encore un faux raisonnement, le calcul des probabilités n’a pas été inventé pour donner raison au dessein intelligent, il est utilisé pour maints usages dont (sauf interdit) dans ce domaine comme dans d’autres, et s'il est valable pour d'autres....!!!!. Après aux contestataires de proposer un autre modèle de calcul si celui-ci s’avère inexact : pourquoi pas ? Mais, personnellement, je n’ai pas lu ou entendu de contre proposition.Tout dépend donc du postulat de base: si l'on tiens compte de l'indéterminisme il y aurait un chance sur des milliards de milliards de voir apparaitre la vie,ce qui est un argument largement utilisé par les défenseur d'un "dessein intelligent"pour exclure le "coup de bol".
Maintenant si l'on part du principe que la vie est la suite logique de matière sous certaine conditions,il est soit logique que nous soyons là,et même que la vie existe ailleurs.
Inexact ! Les scientifiques se basent sur les moyens matériels dont ils disposent (sans eux, ils ne savent plus rien). Or du fait de ces limites (limitées d’ailleurs par la matière visible), leur regard est aussi limité qu’avant l’invention du télescope ou du microscope : le bout de leur nez même en s’appelant cyrano. (un véritable scientique reconnaitra que le domaine de sa connaissance est infime par rapport à la connaissance véritable et que même toute une vie ne ferait que l'effleurer: donc un peu d'humilité et de relativisation des découvertes scientifiques matérielles.)Néanmoins, il est tout a fait impossible de trancher définitivement en faveur de l'un et de l'autre,c'est pour cette raison que les scientifiques se base sur des méthodes expérimentale pour "voir" comment cela aurait pu se passer.
Ensuite, tu axes probablement le 99% de la portée de ton discours sur la cause initiale, ce qui te permet toute les fantaisies de remise en question de toute théorie (ayant pour nombre d'entre-elles nécessité des milliers d'années homme de recherche, si on cumule le tout).
Au fond — en inversant la charge de la preuve — tu inverses les proportions de vraisemblance! Sur le plan pragmatique, je vois pas trop bien ce vers quoi un tel paradigme peut mener le débat. Puisqu'originellement, ce n'est pas de ce que tu souhaiterais argumenter dont il est l'objet.
Et même si on admettait que ces transgressions soient admissibles, on ne voit pas trop comment en faisant un auto-focus ad nauseam là-dessus,
en quoi cela pourrait-il avoir la vertu de faire une quelconque prise de conscience — et si tant est que l'assemblée comprenne là où tu veux en venir — Ce dont je ne suis pas sûr et qui semble plutôt rebutant si on n'est pas dans la confidence, non?
c’est pourtant évident si je défend le VG, ce n’est pas pour soutenir la massacre des animaux, si je suis anti nucléaire ce n’est pas pour soutenir l’exploitation des centrales atomiques, si je suis « créationniste » (au sens que exposé plus tôt que les vases d’argile ne se forment pas par hasard, ni indéterminisme), ce n’est pas pour soutenir l’inverse. Elémentaire mon cher Watson !et si tant est que l'assemblée comprenne là où tu veux en venir !
Après tu dévies, pour te servir, de propos qui ne sont pas les tiens (ni parfois les miens, comme ci-dessus). Ça serait sympa d'arrêter de tout instrumentaliser à ton profit.
janic a écrit : Déjà il faudrait qu’il se prétende sportif, ce qui n’est le cas que de quelques uns. La Hollande (pas le Hollande
Oui et non en même temps ! Laïkos veut dire peuple comme on dit le peuple français qui intègre aussi bien le monde religieux que le monde civil.
Autre idée fausse,ce qui est contesté c'est cette apparition par hasard, pardon par indéterminisme. De l'argile brute n'apparait pas par indéterminisme un vase, celui ci sort du désordre par la volonté et la main du potier.
Un calcul de probabilité n’est pas là pour donner raison à Pierre ou à Paul, il est : un point c’est tout! (sauf à démonter que ces calculs sont mathématiquement faux.)
le calcul des probabilités n’a pas été inventé pour donner raison au dessein intelligent, il est utilisé pour maints usages dont (sauf interdit) dans ce domaine comme dans d’autres, et s'il est valable pour d'autres....!!!
Donc, une fois mises à la poubelle, toutes ces sciences annexes,
Voilà ce que j’aime entendre « SI l’on part du principe que»c'est donc une simple vue de l’esprit, alors oui tout est possible :
Comme de nombreuses analogies,il faut être entrainé pour piger des liens comme celle de la bicyclette comme comparaison entre très pratiquants et peu pratiquants, très actifs et peu actifs.Tu devrais travailler tes analogies,car je n'y pige fichtrement rien!
La franc maçonnerie est relativement récente (16° siècle ?) alors que la notion de peuple est beaucoup plus ancienne et donc prioritaire dans la définition du sens. Maintenant qu'"elle" ait récuperé ce vocable à son usage et qu'ensuite des personnes s'y réfèrent, je n'y peux rien! La plupart des gens en parlant de christianisme se réfère bien au catholicisme (qui est loin d'être une bonne référence scripturaire), c'est ça la culture et ses dérives.As tu étudier l'histoire de la Franc maçonnerie?Citation:
Oui et non en même temps ! Laïkos veut dire peuple comme on dit le peuple français qui intègre aussi bien le monde religieux que le monde civil.
Sauf que ta comparaison pêche par sa comparaison. Pour le potier tu utilises le pronom « il informe » comme cause donnant un effet, (jusque là d’accord) ; pour apparaitre le « il » est escamoté, ça fait un coté magicien où l’astuce qui fait illusion n’apparait pas justement ; mais qui a une existence concrête qui est la volonté du magicien. Là tu évacues la notion de « magicien » pour ne voir que l’illusion qu’il fait paraitre.J'ai noté cela: Ce qui tracasse un certain nombre, c'est la possibilité ou non de voir apparaitre de l'ordre dans le désordre.Citation:
Autre idée fausse,ce qui est contesté c'est cette apparition par hasard, pardon par indéterminisme. De l'argile brute n'apparait pas par indéterminisme un vase, celui ci sort du désordre par la volonté et la main du potier.
Lorsqu'un potier façonne un vase,il procède à une organisation de la matière,en quelque sorte il "informe" celle ci.
C'est exactement ce que j'ai mentionné:voir apparaitre de l'ordre dans le désordre.
Je doute que nous racontions la même chose, je m’exprime en causes, toi en effets; moi en pourquoi, toi en comment, mais c'est ton droit....et, de ce fait même, le mien aussi!Tu commence à me rappeler un certain dédé qui contredisait systématiquement les gens pour raconter exactement la même chose derrière!
Je ne peux m’exprimer ici en leur nom ne me sentant pas concerné par leurs doutes.J'ai noté également "possibilité ou non",c'est à dire:
1)les tenant de la thèse hasardeuse sont gênés par l'éventuelle possibilité de l'apparition de la vie par X (Dieu,E.T ou tout ce que tu veut).
Autre défaut d’interprétation ! Il n’y a pas de gène particulière à avoir, c’est une autre option toute aussi envisageable que d’un démiurge créant le monde visible de la matière. Tant que ce ne sont à chaque fois que des vœux pieux pour chaque croyance.2)Les théistes sont gênés, quant a eux, par la possibilité que la vie est émergé sans une l’intervention d'une intelligence.
C’est le cas ! tu dois avoir oublié comment ces calculs sont établis.Un calcul de probabilité n'a de valeur que si il repose sur des variables connus.Citation:
Un calcul de probabilité n’est pas là pour donner raison à Pierre ou à Paul, il est : un point c’est tout! (sauf à démonter que ces calculs sont mathématiquement faux.)
Maintenant si ses variable se calcul en milliards et qu'une partie de celle ci sont cachés,il est totalement erroné de se lancer dans une telle opération.
Ca ne déforme rien, ça souligne simplement que ce mode de calcul est universel et donc n’importe qui, dont toi, peut se servir pour soutenir un point de vue. Si celui-ci est erroné il suffit de souligner en quoi il l’est et éventuellement faire une autre proposition.Autre affirmation péremptoire!Citation:
le calcul des probabilités n’a pas été inventé pour donner raison au dessein intelligent, il est utilisé pour maints usages dont (sauf interdit) dans ce domaine comme dans d’autres, et s'il est valable pour d'autres....!!!
Je n'ai jamais dis que la probabilité était destiné au défenseurs du dessin intelligent,j'ai simplement mentionné qu'il s'agit d'un de leur argument favoris pour prouver -en apparence- que la vie n'a pas pu apparaitre par hasard! Nuance! Et belle déformation de propos!
Sauf qu’en matière de biologie, les paramètres sont beaucoup mieux connus et c’est sur ceux-ci que ces calculs sont établis. Lorsqu’en astronomie, les calculs supposent qu’à tel endroit doit se trouver telle étoile et que la vérification en est faite, ultérieurement, c’est que les paramètres utilisés sont suffisamment précis et contrôlés pour pouvoir le faire. Mais, et là, je te l’accorde, il peut y avoir des points qui échappent et les probabilités sont alors confirmées ou pas par les statistiques. Pour l’instant, en fonction des connaissances actuelles des différentes sciences, personne n’a constaté de génération spontanée à partir de la matière minérale inanimée. Si un jour la preuve peut en être faite, ce sont ses opposants qui devront reconnaitre leurs torts théistes ou pas; pour l'instant toutes les tentatives ont échoué.Encore une affirmation péremptoire!Citation:
Donc, une fois mises à la poubelle, toutes ces sciences annexes,
Le calcul de probabilité n'est valable comme mentionné ci dessus que si l'on dispose de suffisamment de paramètres, a l'heure d'aujourd'hui les volcanologues,sismologue ou géophysicien sont bien incapable d'établir par le calcul le déclenchement d'une éruption volcanique ou dans séisme,c'est pourquoi on entend souvent dire:
"Cela peut arriver dans 5 minutes comme dans 1000 ans"
Pas la vie, ce sont les philosophes qui utilisent des SI.Citation:
Voilà ce que j’aime entendre « SI l’on part du principe que»c'est donc une simple vue de l’esprit, alors oui tout est possible :
Toute la vie n'est basé que sur des si!
au contraire, ça me plait!Comme l'a mentionné Obamot avec le rasoir d'Ockham, le raisonnement scientifique est basé sur l'hypothèse la plus simple (rationnel serait plus juste) pour aller vers des cas plus complexes.
Si tu fait de la rando par ex,et que tu constate qu'un rocher entrave le chemin, et que tu constate que la roche est mis a nu sur la falaise surplombante tu en déduira 1)que celle ci c'est décroché toute seul sans intervention intelligente,seulement par le biais des lois de la physique.
Après 2) rien n'exclus que cette chute est été déclenché par une personnes,ou un animal...
Néanmoins,compte tenu de l'observation,il apparait que c'est le cas n°1 qui le plus probable,c'est cela le raisonnement scientifique,ne t'en déplaise.
janic a écrit :La franc maçonnerie est relativement récente (16° siècle ?) alors que la notion de peuple est beaucoup plus ancienne et donc prioritaire dans la définition du sens. Maintenant qu'"elle" ait récuperé ce vocable à son usage et qu'ensuite des personnes s'y réfèrent, je n'y peux rien! La plupart des gens en parlant de christianisme se réfère bien au catholicisme (qui est loin d'être une bonne référence scripturaire), c'est ça la culture et ses dérives.
Sauf que ta comparaison pêche par sa comparaison. Pour le potier tu utilises le pronom « il informe » comme cause donnant un effet, (jusque là d’accord) ; pour apparaitre le « il » est escamoté, ça fait un coté magicien où l’astuce qui fait illusion n’apparait pas justement ; mais qui a une existence concrête qui est la volonté du magicien. Là tu évacues la notion de « magicien » pour ne voir que l’illusion qu’il fait paraitre.
Je doute que nous racontions la même chose, je m’exprime en causes, toi en effets; moi en pourquoi, toi en comment, mais c'est ton droit....et, de ce fait même, le mien aussi!
Sauf qu’en matière de biologie, les paramètres sont beaucoup mieux connus et c’est sur ceux-ci que ces calculs sont établis.
Un vrai pilpoul!
Ce qui donne une priorité à la définition d'un mot,c'est le sens que lui donne les personnes dans le présent,sinon plus personne ne pouraient communiquer!
De même et j’en ai déjà parlé pour l’homme de la rue, le mot pédophilie signifie pédosexualité criminelle, mais pour un linguiste sa compréhension du mot sera différente et plus conforme à son éthymologie, de même les associations qui luttent contre la « pédophilie » n’utilisent jamais ce terme entre eux, (mais pédosexualité criminelle), par contre ils utilisent "pédophilie" pour leurs discussions au dehors.( ça ne sert à rien, à de rares exceptions, d’expliquer ce que signifie réellement le mot et son inadaptation en l’occurrence)Définition de vegeter
Croître, en parlant des végétaux.
{sens figuré} Vivre dans l'inaction ou dans la médiocrité.
Ne pas se développer.
Synonymes de végéter
1. s'étioler: dépérir, vivoter, péricliter, moisir [fam], languir, s'encroûter [fam].
2. pousser: grandir.
Si tu parle de laïcité,les gens entendront la définition et non l’étymologie attribuer à se mot!
Citation:
Sauf que ta comparaison pêche par sa comparaison. Pour le potier tu utilises le pronom « il informe » comme cause donnant un effet, (jusque là d’accord) ; pour apparaitre le « il » est escamoté, ça fait un coté magicien où l’astuce qui fait illusion n’apparait pas justement ; mais qui a une existence concrête qui est la volonté du magicien. Là tu évacues la notion de « magicien » pour ne voir que l’illusion qu’il fait paraitre.
Rien compris!
Citation:
Je doute que nous racontions la même chose, je m’exprime en causes, toi en effets; moi en pourquoi, toi en comment, mais c'est ton droit....et, de ce fait même, le mien aussi!
C'est la moindre des choses que de parler en "effet" lorsque l'on ignore la cause initiale(si cause initiale il y a eu)!
C'est d'ailleurs ce que fait tout scientifique honnête: laisser la cause des causes aux philosophes et aux religieux!
Toujours d’accord ! Donc laisse donc tomber ces histoires de religion et contentons nous de savoir ce qu’en disent les scientifiques (cela fait combien de fois que je le répète ?)...Et à ses derniers, de laissé l'étude des faits aux sciences! hein Janic!
Citation:
Sauf qu’en matière de biologie, les paramètres sont beaucoup mieux connus et c’est sur ceux-ci que ces calculs sont établis.
Ah bon?
Il me semble qu'il est bien plus simple de comprendre les phénomènes régissant l'apparition du volcanisme que ceux de la vie!
janic a écrit :La franc maçonnerie est relativement récente (16° siècle ?)
janic a écrit :la notion de peuple est beaucoup plus ancienne et donc prioritaire dans la définition du sens. Maintenant qu'"elle" ait récuperé ce vocable à son usage et qu'ensuite des personnes s'y réfèrent, je n'y peux rien! La plupart des gens en parlant de christianisme se réfère bien au catholicisme (qui est loin d'être une bonne référence scripturaire), c'est ça la culture et ses dérives.
) [je te taquines hein...]sen-no-sen a écrit :Janic a écrit :Je doute que nous racontions la même chose, je m’exprime en causes, toi en effets; moi en pourquoi, toi en comment, mais c'est ton droit....et, de ce fait même, le mien aussi!
C'est la moindre des choses que de parler en "effet" lorsque l'on ignore la cause initiale(si cause initiale il y a eu)!
C'est d'ailleurs ce que fait tout scientifique honnête: laisser la cause des causes aux philosophes et aux religieux!
...Et à ses derniers, de laissé l'étude des faits aux sciences! hein Janic!
janic a écrit :Toujours d’accord ! Donc laisse donc tomber ces histoires de religion et contentons nous de savoir ce qu’en disent les scientifiques (cela fait combien de fois que je le répète ?)
En apparence seulement, je te renvoie à la littérature des géologues qui reconnaissent et affirment qu’ils ignorent un grand nombre de phénomènes géologiques.
(Si tu ne trouves pas je te donnerais les références, comme d’habitude)
Par contre, les biologistes pensent savoir presque tout sur le vivant (se limitant malgré tout à sa forme la plus « simple » actuellement l’ADN/ARN.) et sont donc capable d’établir des probabilités raisonnables basées sur le vivant, pas sur des fossiles ou des cailloux.
C’est bien , tu fais des progrès étant donné que l’évolutionnisme est une philosophie, il ne faut pas appeler celle-ci une science !.
Serais-tu intéressé par un retour sur ce sujet, pour constater qui fait ces mélanges ?Je te le rappelle -et je ne suis pas le seul sur le forum à l'avoir remarquer- qu'en l’occurrence, c'est bien Mr janic qui fait interférer ses positions religieuse dans le discours scientifique,il faudrait pas inverser les rôles!
Même quand ces sciences et donc des scientifiques ne créditent pas l’évolutionnisme ? ( je continue donc à présenter l'avis de ces derniers! merci!)Citation:
En apparence seulement, je te renvoie à la littérature des géologues qui reconnaissent et affirment qu’ils ignorent un grand nombre de phénomènes géologiques.
Sans blague!
C'est le cas pour toutes les sciences et même tout les domaines qui visent à l'explication de la réalité!
je sais ma générosité est sans limites!Monsieur est trop bon!Citation:
(Si tu ne trouves pas je te donnerais les références, comme d’habitude)
C'est vrai que sans tes éclairements sur la géologie je serais totalement perdu!
Merci de me fournir du grain à moudre, c’est exactement ce que je souligne depuis le début, la théorie de l’évolution s’appuie sur des bribes de connaissances et à partir de là dogmatise comme l’a fait son alter égo, le catholicisme.Ils ont encore beaucoup de pain sur la planche!Citation:
Par contre, les biologistes pensent savoir presque tout sur le vivant (se limitant malgré tout à sa forme la plus « simple » actuellement l’ADN/ARN.) et sont donc capable d’établir des probabilités raisonnables basées sur le vivant, pas sur des fossiles ou des cailloux.
La vie ne se limite pas à de la simple mécanique ,l'on ignore encore un très grand nombre de phénomènes biologique,ne serait ce qu'en ce qui concerne les interactions entre un être vivant et sont environnement,(je pense également au OGM,dont on ignore quasiment tout sur le long terme)...ainsi que les phénomènes évolutifs également...
En général c’est l’inverse qui se passe et trouve un philosophe qui dise le contraire. L’individu pense, réfléchi, observe,compare, puis émet une hypothèse sur ce qu’il constate : euréka d'Archimède! la pomme de newton, etc…De nombreuse sciences ont donné naissance à des philosophies,il existe même des philosophe des sciences,tu imagine!Citation:
C’est bien , tu fais des progrès étant donné que l’évolutionnisme est une philosophie, il ne faut pas appeler celle-ci une science !.
Non au contraire, la science des hommes a toujours servi à constater la magnificence du monde créé : « mon dieu que tes œuvres sont magnifiques! » comme pour un vase ou la relativité dont la bible fait mention des siècles avant Einstein (mais il avait une culture juive et l'avait déja entendu)Science et philosophie fonctionne en très bonne harmonie,il est donc logique que la théorie de l'évolution est donné réflexion aux philosophes, de même que la relativité générale,mais peut être que cette dernière, n'est pas, elle aussi, une science selon tes "critères"?
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Albert Einstein, réponse au rabbin Herbert S. Goldstein, télégramme, 1930.
« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). ( l'intelligent dessein avant l'heure!)
Albert Einstein, Ideas and opinions p. 262»
Encore une fois tu prends les autres pour des demeurés : les dinosaures font partie des faits comme tout le reste.Ah! Au faite, pour revenir au sujet,tu pense quoi des dinosaures?
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