L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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par janic » 04/08/13, 14:56

obamot bonjour
Bon travail de synthèse, hormis quelques détails, mais on ne va pas recommencer à zéro.
Je laisse le soin a Janic,ou autre, de développé la question créationniste anti-évolutive.

Il ne s'agit pas d'anti pour le plaisir d'être anti, ça ne servirait à rien et ne serait pas constructif.
Il faut, je le répète, reprendre le fil de l’histoire avec un grand H, pour saisir le contexte dans lequel cette nouvelle théorie voit le jour et pourquoi elle prendra tant d’ampleur, sinon ça perd complètement de son sens.
C’est comme pour les vaccins, c’est l’espoir d’une vision du monde différente de celui-existant où les épidémies déciment les populations et où n’importe quoi, vaut mieux que rien pour changer la situation. D’où le dogmatisme qui voudra imposer cette « protection » théorique qui s’avèrera une véritable catastrophe sanitaire et qui continue à faire des dégâts, mais soutenu par une flopée de scientifiques de haut niveau qui soutiennent le dogme dont ils tirent leur subsistance (comme le corps religieux à l’époque de sa gloire)
Pour l’évolution c’est la même chose, même après la révolution et la séparation église/état, la religion est encore prégnante et continue d’agiter enfer et paradis devant les yeux des masses incultes et superstitieuses. L’athéisme, avec ce nouveau discours sur l’évolution, permet de se passer d’un dieu créateur mais surtout punisseur (selon les croyances instillées par la religion dominante) et le feu du ciel ne tombe toujours pas sur les dissidents apportant ainsi la preuve que le discours religieux c’était du pipeau et que l’on pouvait très bien s’en passer.
Donc le coté anti n’apparait que comme une réaction au coté imposition, au refus d’un choix personnel et éclairé. Aucune université n’enseigne donc un discours mettant en parallèle : vaccin vs non vaccins, évolution vs non évolution. C’est là le principal reproche parce qu’il ne permet justement aucun choix, (dans le système). Donc thèse et antithèse et non thèse ou antithèse !
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par sen-no-sen » 04/08/13, 15:33

Obamot a écrit:

Citation:
6) la thèse de la matière composée d'ondes (donc toute chose)
rappelée par Geronimo, selon laquelle il pourrait y avoir un prérequis "superposable", selon lequel toute la matière serait composée d'ondes:
https://www.econologie.com/forums/post260263.html#260263
http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp ... atiere.htm


Cela rejoint la notion de physique de l'information.
Les théories les plus récentes ne parle plus d'ondes en ce qui concerne le fondement de la matières, mais de cordes vibrantes ou de boucles quantique dont les vibrations engendreraient tel ou tel particules,le matérialisme en prend un bon coup!

7) la thèse dites d'univers parallèle/s, qui mérite à elle seule sa propre place!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_parall%C3%A8le

En effet!
Néanmoins cette thèse des multivers est beaucoup utilisé pour justifier l'apparition de l'Univers et de la vie et permet d'apporter de de façon très rationnelle, l'explication aux réglages ultra-fin qui à permis l'émergence de la vie sur terre...ou ailleurs!
C'est également une des théories qui postulerait à la TOE("theory of everything"),car elle permettrait de régler beaucoup de problèmes lié au grand questionnement métaphysique.
Elle est largement défendu par Stephen Hawking et Lev Vaidman pour ne citer qu'eux.



8} la thèse créationniste que je distingue du créationnisme!
Qui est une variante non dogmatique de la seconde, donnant éventuellement place à la génération spontanée de nouvelles espèces (à titre d'exemple le cas de la bactérie GFAJ-1 du Lac Mono, bien que contestée), n'ayant à priori pas de précurseurs directs, mais émanant soit d'un accident génétique remettant à plat les combinaisons du génome quasiment de fond en comble et de façon opportuniste (ou alors issu «d'autre chose», qui reste encore à définir et/ou ...à prouver)


Si l'on admet la génération spontané on viole le principe de conservation de l’énergie!
Dans la théorie de l'évolution,la vie n'apparait pas de rien,la vie est un niveau d'organisation de la matière déjà existante,sacré nuance!
Que la vie émerge de rien remet en cause la thermodynamique,en somme la raison la plus simple est certainement la meilleurs:cette bactérie a certainement un précurseurs!
De plus, les annonces tonitruantes sur sa capacité à utilisé l'arsenic sont désormais contesté:
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-bacterie-gfaj-1-ne-semble-vraiment-pas-fonctionner-arsenic-39951/
Wait and see!

@Janic propose du concret,car mise à part faire le pilpoul,discutaillant sans cesse sur des petits bout de phrases afin d'entretenir un bavardage sans fin, dans le but d'avoir "raison" ne fait que chasser les autres intervenants!


Personne ne connait vraiment quelles espèces qui ont disparues, déjà qu’on n’en connait pas le chiffre actuel des espèces


Les dinosaures pour prendre parmi les plus célèbres,cela te dis quelques choses?
On ne connais pas le chiffre exact,mais on a déjà répertorié près de 1,75 millions d'espèces,pas mal!



Elementaire mon cher watson : comment s’est développée la diversité des créations humaines ? Par la volonté et l'imagination de leurs inventeurs et prouve le contraire! Alors que nous n’avons aucune preuve d’une intervention intérieure !


En somme, si je résume,un ovocyte fécondé ne se divise pas de lui même? :frown:
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par janic » 04/08/13, 17:03

@Janic propose du concret,

Bonne idée, je continue le copier/coller !
Citation:
Personne ne connait vraiment quelles espèces qui ont disparues, déjà qu’on n’en connait pas le chiffre actuel des espèces

Les dinosaures pour prendre parmi les plus célèbres,cela te dis quelques choses?
Tu continues de prendre les gens pour des ignares, encore une fois ! Mais patiente un peu, on arrivera à l'extinction des dinosaures et du reste! (tu veux connaitre la fin du film, alors qu'il vient à peine de le débuter!)
On ne connais pas le chiffre exact,mais on a déjà répertorié près de 1,75 millions d'espèces,pas mal!
Et selon les spécialistes on est encore loin du compte surtout pour les milieux marins. Donc selon certaines sources, cette (ou plutôt ces) extinction n’a pas dépassé 70%, voire 50%. On est loin de cette vision apocalyptique.
Citation:
Elémentaire mon cher watson : comment s’est développée la diversité des créations humaines ? Par la volonté et l'imagination de leurs inventeurs et prouve le contraire! Alors que nous n’avons aucune preuve d’une intervention intérieure !
En somme, si je résume,un ovocyte fécondé ne se divise pas de lui-même
Tu as sauté une étape importante, celle de la fécondation justement ! Comment le premier monocellulaire est-il apparu (par l’opération du st esprit ?) comment s’est-il multiplié ? comment est-il passé au stade pluricellulaire ? Comment est apparue la fonction fécondatrice ?sachant la complexité de la division cellulaire et la sélection naturelle qui les aurait fait disparaitre. Selon Darwin et d’autres, un organe non fonctionnel, empêche la survivance du vivant, cellule ou pas, ce qui lui a posé de si grands problèmes qu’il n’a pas résolu ni ses suivants.
Personnellement, mais je n'impose rien, mais j'aurais préféré une explication de texte sur:Citation d’André Cailleux : « si les taux moyens avaient été dans le passé ce qu’ils sont actuellement, l’épaisseur enlevée aux continents aurait été, depuis le Cambrien, de 43 km et depuis l’an -2 milliards d’années de 174 km » et puis ça peut en intéresser d'autres, qui sait!
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par sen-no-sen » 04/08/13, 17:12

janic a écrit :Tu as sauté une étape importante, celle de la fécondation justement ! Comment le premier monocellulaire est-il apparu (par l’opération du st esprit ?) comment s’est-il multiplié ? comment est-il passé au stade pluricellulaire ? Comment est apparue la fonction fécondatrice ?sachant la complexité de la division cellulaire et la sélection naturelle qui les aurait fait disparaitre. Selon Darwin et d’autres, un organe non fonctionnel, empêche la survivance du vivant, cellule ou pas, ce qui lui a posé de si grands problèmes qu’il n’a pas résolu ni ses suivants.


Les réponses à ses interrogations,je les ai exposés ici:
1)la thèse du "hasard":
2)la thèse de la vie comme suite "logique" de la matière.
3)la thèse "Eternaliste" de l'Univers .
4)la Panspermie
5)La thèse évolutionniste théiste:
Non exhaustive!
Tu oubli vite! :lol:

Selon Darwin et d’autres, un organe non fonctionnel, empêche la survivance du vivant, cellule ou pas, ce qui lui a posé de si grands problèmes qu’il n’a pas résolu ni ses suivants.


Compte tenu que le but de la vie est de se maintenir et de se pérenniser,il n'y a aucune raison pour que les organes sexuels disparaissent! :mrgreen:
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par janic » 04/08/13, 17:34

Chose promise, chose due:
PALEONTOLOGIE, BASE DE L’ECHELLE STRATIGRAPHIQUE.
Comme signalé précédemment, les géologues ont établi une échelle stratigraphique reposant sur l’étude des caractères morphologiques des roches et surtout des fossiles qu’elles contiennent. C’est un fait fondamental qu’il faut garder en mémoire car tout le reste en dépend. Tous les géologues sont d’ailleurs bien conscients de ce fait : « La paléontologie sert de base à la stratigraphie »G et H. Tremier Initiation à la paleontologie Paris p.29 ( la logique voudrait que ce soit l’inverse)
" ce sont les fossiles et eux seuls qui « permettent de se reconnaitre dans l’imbroglio des assises géologiques et d’établir la seule classification possible de ces couches en faisant intervenir la notion d’âge relatif » L. Moret Précis de géologie paris p.312 (En 1940, il publie un Manuel de paléontologie animale, réédité 5 fois, suivi d'un Manuel de paléontologie végétale, et d'un Précis de géologie.
En 1953, il obtient le poste de Gignoux de professeur à la Faculté des sciences de Grenoble, dont il devient doyen.)

On peut donc affrmer sans crainte d’erreur que « toute chronologie relative en géologie est fonction des fossiles » G et H Termier. Ce qui signifie que si deux couches , même différant entre elles par leurs caractéres morphologiques, contenant les mêmes fossiles « caractéristiques » elles SERONT CONSIDERES COMME AYANT LE MËME AGE . Il s’agit là, d’un apriori car des fossiles identiques peuvent résulter de MILIEUX DE VIE IDENTIQUES, pas nécessairement d’âges identiques.
Natland en 1933 a montré que des faunes dissemblables peuvent être contemporaines et que des ressemblances entre deux ensembles fossiles indiquent un milieu de vie identique et non de contemporaneité. (Cuvier+zonification) HS Ladd ecology, paleontology and stratigraphy dans science.

C’est en partant de l’idée de la complexification des formes de vie fossile que l’évolutionnisme s’en est servi comme fondement à sa théorie. A partir de là (et malgré les témoignages biologiques, stratigraphiques différents) ont été confectionnés des arbres généalogiques qui ne sont que des interprétations des témoignages fossiles et stratigraphiques ne faisant pas unanimité.
Le problème c’est lorsque les témoiganges fossiles ne concordenet pas avec la théorie par exemple :
- Si le fossile est trop vieux, donc trop rudimentaire, trop primitif pour la couche en question, c’est l’érosion qui sera évoquée (même sans trace tangible d’érosion), c‘est a dire une couche plus ancienne attaquée et redéposée là. Ou encore que l’espèce à laquelle appartient le fossile s’est perpétuée sans évoluer plus longtemps et plus tard qu’on ne l’avait cru auparavant. Cela s’appelle des ajustements (même s’ils sont contredits par d’autres témoignages fossiles ou radiométriques)
- Si le fossile est trop jeune, donc trop complexe pour la couche considérée, on ne rajeunit pas la couche, on « réarrange » les couches ou bien à l’inverse de tout à l’heure on tire la conclusion que l’espèce en question est apparue plus tôt qu’on ne le pensait ; SI et seulement SI cette apparition ne détruit pas l’arbre généalogique des espèces (sinon cela reste un mystère mis de coté), ainsi on ne touche pas à la théorie sur l’apparition des espèces.
Reste donc l’article de foi suivant : les fossiles doivent dériver les uns des autres par filiation pour être classés selon un arbre géologique représentant leur évolution au long de très longs temps géologiques.
Cet a priori a été dénoncé par des savants évolutionnistes comme E.Guyénot
« il faut envisager avec scepticisme les filiations établies suivant le principe a priori de l’évolution continue et rattachant arbitrairement LES organismes qui ont paru successivement sur la scène géologique » les données de l’expérience dans évolution en biologie paris p.38
Émile Guyénot est nommé professeur à l'Université de Genève en 1918, où il enseigne la zoologie et l’anatomie comparée. Il devient par la suite vice-directeur de la station de biologie marine de Wimereux (Pas-de-Calais) dès 1921, puis fonde en 1922 une station de Zoologie expérimentale au chemin Sauter où ses étudiants travaillent sur l’hybridisme.
Il a été élu membre de l'Académie des sciences.


LA PALEONTOLOGIE, SEULE PREUVE DE L’EVOLUTION :
Depuis lamarck et darwin, jusqu’à nos jours, toutes les lois de la biologie connues sont opposées aux mécanismes avancés successivement pour expliquer l’évolution. La biologie prouve d’une manière absolue l’incapacité des espèces actuelles à se transformer notablement. (c'est-à-dire voir apparaitre des caractéristiques inexistantes dans l’espèce concernée)
Ce point est tout aussi fondamental pour la suite car l’évolutionnisme ne peut affirmer le contraire sans se désavouer, sans preuves incontestables, dans la mesure où son cheval de bataille est justement l’actualisme.
Donc les archives géologiques et paléontologiques paraissent établir la variation et la filiation continue des espèces, donc de leur évolution. Mais comme le réconnait Dunbar , "c’est le seul argument vraiment valable pour l’évolution. Dunbar « historical geology » New york comme Rostand « les grands courants de la biologie » ou JP Lehman « Les preuves paléontologiques de l’évolution » Paris
Mais un argument est il une preuve paléontologique ? les documents paléontologiques montrent en réalité l’existence d’une succession de fossiles, différenst selon les couches (ce point est important) disposés de telle sorte que les formes de vie représentées dans une couche ne se retrouvent pas identiques dans les couches qui suivent (d’où les longues périodes supposées entre chaque couche avec apparition, puis disparition, des formes de vie incluses dans les couches successives.

CONDITIONS POSTULEES PAR LA FILIATION EVOLUTIVE.
Pour cela il faut (et il suffit disait mon prof de maths)
1. Une explication plausible de l’apparition de la vie à partir de la matière inanimée, spontanément, sans intervention extérieure. (pour l’instant zéro)
2. Présence dans les couches les plus anciennes, des organismes rudimentaires d’où seraient issues les formes les plus complexes (nous savons actuellement que ces formes dites rudimentaires sont en fait d’une grande complexité, le terme rudimentaire est donc inadéquat)
3. Apparition progressive et continue des formes de vie allant du plus simple au plus complexe dans un sens irréversible.( qui ne s’explique pas seulement par une évolution)
4. Présence de formes de transitions entre les espèces, les familles, les genres, etc… (de rares apparences de transitions entre espèces ont été proposées, puis rejetées ou en suspend, par contre entre familles, genres c’est le désert ! et l’actualisme en prend encore un coup)
5. Présence de séries évolutives indiscutables à l’intérieur d’une même famille par exemple, montrant le passage progressif d’une forme à une autre (autre désert !)
6. Explication plausible des facteurs qui auraient pu transformer certaines espèces et en laisser d’autres invariantes depuis leur apparition dans les couches inférieures (re-désert)
7. Mise en évidence des lois naturelles ACTUELLES permettant ce transformiste ou, à défaut, démonstration de facteurs naturels qui auraient anciennement été réunies pour permettre ces transformations, et justification de leur disparition. (re-désert)
Si UN SEUL de ces points est faux, la thèse évolutionniste n’a pas de raison de prétendre a être un fait, mais ni même une théorie hautement probable.
Ce qui nous ramène à la thèse évolutionniste de la génération spontanée pourtant démontrée comme impossible par Pasteur et non remise en question. Guyénot toujours reconnaissait "qu’ il est impossible d’imaginer la génération d’une simple bactérie dont la structure est déjà si complexe. En fait la pratique de l’aseptie a prouvé que de telles générations spontanées n’ont pas lieu à l’heure actuelle. Pour quelle raison auraient-elles eut lieu il y a des millions d’années ? » L’origine des espèces.
Les évolutionnistes comme Guyénot reconnaissent leur incapacité à imaginer les causes qui auraient pu rendre possible jadis ce qui est impossible de nos jours. Et pourtant les affirmations sans preuves biologiques vont bon train malgré tout.
Pour en finir avec ce point, le biologiste Bounoure disait : « la dévotion à l’idée finit par obnubiler complètement le sens de l’objectivité scientifique. De là vient que l’évolutionnisme tout entier repose sur une pétition de principe : les faits paléontologiques sont utilisés pour prouver l’évolution et, à la fois, trouvent une explication dans cette théorie inventée pour eux. C’est un magnifique exemple de circulus vitiosus : de la même façon que, jusqu’à Pascal, l’horreur du vide était invoquée pour expliquer la montée de l’eau dans les pompes, cette montée prouvait péremptoirement l’horreur du vide. » ou encore : « "L'évolutionnisme est un conte de fée pour adultes. Cette théorie n’a aidé en rien dans le progrès de la science. Elle est inutile! La paléontologie, basée sur le même raisonnement caduc, jouit donc en paix de l’alibi des âges révolus.. "
(Prof.Louis Bounoure (Ancien Président de la Société biologique de Strasbourg et directeur du Musée Zoologique de Stasbourg, puis directeur du Centre National de la Recherche Scientifique), cité dans L' Advocate, Jeudi 8 Mars 1984 p.17, RQB 19.)
Bounoure ; Déterminisme et finalité
Voir aussi pour analyse selon les critères énumérés ci dessus:
http://acces.ens-lyon.fr/acces/terre/li ... numeriques
cet exemple a été sélectionné comme apparaissant en première page de google, sans plus !
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janic
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par janic » 04/08/13, 17:55

Les réponses à ses interrogations, je les ai exposés ici:
1)la thèse du "hasard":
2)la thèse de la vie comme suite "logique" de la matière.
3)la thèse "Eternaliste" de l'Univers .
4)la Panspermie
5)La thèse évolutionniste théiste:
Non exhaustive!
Tu oubli vite!

Ce n’est pas un oubli, un thèse c’est un point de vue qui s’appuie sur des références sélectionnées, donc toutes les thèses possibles et imaginables sont à prendre en compte, comme la thèse d’une intervention extérieure. Après laquelle sera retenue comme rendant le mieux compte du monde qui nous entoure ?
pour rappel, les thèses se font dans n'importe quelles disciplines dont la théologie: retiendrais-tu ces dernières pour valables?
Compte tenu que le but de la vie est de se maintenir et de se pérenniser,il n'y a aucune raison pour que les organes sexuels disparaissent!

Avant de disparaitre il faut déja qu’ils apparaissent ! de même pour se maintenir, il faut arriver à ce stade de maintient : comment ?
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par sen-no-sen » 04/08/13, 18:35

- Si le fossile est trop vieux, donc trop rudimentaire, trop primitif pour la couche en question, c’est l’érosion qui sera évoquée (même sans trace tangible d’érosion), c‘est a dire une couche plus ancienne attaquée et redéposée là. Ou encore que l’espèce à laquelle appartient le fossile s’est perpétuée sans évoluer plus longtemps et plus tard qu’on ne l’avait cru auparavant. Cela s’appelle des ajustements (même s’ils sont contredits par d’autres témoignages fossiles ou radiométriques)


cette dernière phrase sous entends que les paléontologues arrangeraient la vérité pour que cela colle à l'évolution...hors:
Notre ami Cœlacanthe viens justement contredire cela.
L'espèce existe toujours,un certain nombre sont d'ailleurs péchés au large des Comores....Devrait ont en déduire que les fossiles que l'on pourrait retrouvé dans les couches géologique plus jeunes invalide l'évolution?
Clairement non!Puisque ces derniers existent depuis 350MA!


Si le fossile est trop jeune, donc trop complexe pour la couche considérée, on ne rajeunit pas la couche, on « réarrange » les couches ou bien à l’inverse de tout à l’heure on tire la conclusion que l’espèce en question est apparue plus tôt qu’on ne le pensait ; SI et seulement SI cette apparition ne détruit pas l’arbre généalogique des espèces (sinon cela reste un mystère mis de coté), ainsi on ne touche pas à la théorie sur l’apparition des espèces.


Beaucoup d'espèce que l'on considéraient comme récentes se sont avérées très anciennes,effectivement, il y a eu réajustement,car l'arbre généalogique de l'évolution n'est qu'une représentation basé sur les idées du moment,il est donc tout à fait normal qu'il soit perpétuellement remis a jour!
Pendant longtemps, on a cru que la Hyène était issus de la ligné canine,les découvertes récente invalide cette vision.


E.Guyénot 1885-1963 :
"Dans évolution,paru en 1930 Guyénot s'attache à la critique de certaine théorie comme la thèse de l'hérédité des caractère acquis et tente d'expliquer l'évolution à l'aide des seul faits connus de variations héréditaire ou mutations" in L'origine des espèces 1944 E.Guyénot.


LA PALEONTOLOGIE, SEULE PREUVE DE L’EVOLUTION


C'est déjà beaucoup!
Le soleil, seul preuve des coups de soleil! :lol:

les documents paléontologiques montrent en réalité l’existence d’une succession de fossiles, différenst selon les couches (ce point est important) disposés de telle sorte que les formes de vie représentées dans une couche ne se retrouvent pas identiques dans les couches qui suivent


Élémentaire!
Les couches successives coïncide avec des périodes différentes,la vie évoluant au fil du temps,il et donc logique que l'on retrouve des formes de vie différentes en rapport avec ces périodes.
Maintenant,comme c'est le cas avec le cœlacanthe,certaine espèces traverse les périodes avec une assez grande stabilité.


Ce qui nous ramène à la thèse évolutionniste de la génération spontanée pourtant démontrée comme impossible par Pasteur et non remise en question


Exposé ici:
1)la thèse du "hasard":
2)la thèse de la vie comme suite "logique" de la matière.
3)la thèse "Eternaliste" de l'Univers .
4)la Panspermie
5)La thèse évolutionniste théiste:
Non exhaustive!


Darwin n'a pas abordé dans son ouvrage "l'origine des espèce" le passage de l'inanimé à la vie...
Rappel sur le sujet :l’évolution des espèces et le hasard...et non pas passage de l'inanimé à la vie...(mais j'ai répondu ci dessus).

Ce n’est pas un oubli, un thèse c’est un point de vue qui s’appuie sur des références sélectionnées, donc toutes les thèses possibles et imaginables sont à prendre en compte, comme la thèse d’une intervention extérieure. Après laquelle sera retenue comme rendant le mieux compte du monde qui nous entoure ?



Celle qui repose sur des faits mesurables par exemple...
La relativité a clairement démontré:Bombe A et H, GPS,téléphonie mobile, prédiction sur l'expansion de l'univers,ondes gravitationnelles,trou noirs,quasar etc...
J'ai mis thèse à l'ensemble pour ne blesser personnes, mais l'Eternalisme est bien plus qu'une thèse,c'est une théorie béton...

Le créationnisme janicien:euh.....????
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par Obamot » 04/08/13, 21:56

Bonsoir Janic

janic a écrit :obamot bonjour
Bon travail de synthèse, hormis quelques détails, mais on ne va pas recommencer à zéro.

C'était pas mon idée, mais celle de Sen-No-Sen... C'est à lui qu'en revient le mérite.

janic a écrit :
Sen-No-Sen a écrit :Je laisse le soin a Janic, ou autre, de développer la question créationniste anti-évolutive

Il ne s'agit pas d'anti pour le plaisir d'être anti, ça ne servirait à rien et ne serait pas constructif.
Il faut, je le répète, reprendre le fil de l’histoire avec un grand H, pour saisir le contexte dans lequel cette nouvelle théorie voit le jour et pourquoi elle prendra tant d’ampleur, sinon ça perd complètement de son sens.

Tu me fais penser que l'on ne sait pas trop où mettre l'animisme! Ce qui me fait dire ça, c'est qu'au fond il n'y a pas du tout de «nouvelle» théorie du créationnisme (au mieux une thèse, au pire un dogme). Finalement les animistes sont plus "évolués" que les adeptes du créationnisme, à tous les points de vue. Car au premier chef, ils ne s'arrogent pas la "propriété du concept de création" qui serait établit selon je ne sais quelle règle de droit divin accomodante, parce qu'elle leur correspondraient, mais estiment faire humblement partie de «la nature», donc sans arrogance aucune, de paternité d'un quelconque processus «créatif» quel qu'il soit, ou "programmation biologique", tout ça resteencore à définir à la base, précisément ce vers quoi les chercheurs se rapprochent, notamment avec le décodage du génome (du coup, ça vient enrichir d'un neuvième point le récapitulatif de Sen-No-Sen)

janic a écrit :C’est comme pour les vaccins, c’est l’espoir d’une vision du monde différente de celui existant

WOW !! :mrgreen: le lapsus !
Attention à ne pas froler l'approche idéologique! Le monde EXISTANT n'est que ce qu'il est et ce qu'on en fait: les compétences c'est comme la couleur bleue du ciel: cela n'a rien à voir avec «l'espoir». Ce sont des faits qui priment sur les émotions. Idem si tu avais voulu écrire: de CELLE existante, s'agissant de "la vision" d'ailleurs.

Car si tant est que l'on cherche à être vigilant au mieux sur «l'état des connaissances», il n'y a pas à considérer que notre époque serait meilleure ou pire que la précédente ni la suivante: elle est juste ce qu'elle est à un moment T (puisque dans l'intervalle, l'eau passe toujours de l'état liquide à solide en-dessous de zéro degré Celsius, là il n'y a pas de doute et guère d'espoir que ça change ou ne "s'améliore" :cheesy: ). Et ne pas vouloir voir cette réalité en face (en supposant que l'espoir y jouerait un rôle quelconque), ne contribuera pas à atteindre une acuité parfaite sur ledit état des connaissance (c.f. à l'état de "la matière"), ni ne permettrait de mieux nous en approcher. L0L Après tout, si d'éventuels imposteurs étaient si loin de la "vérité" ce serait bien là exclusivement leur problème à eux seuls, puisque ça n'aurait aucune incidence sur la glace, qui elle resterait de marbre! :mrgreen: Hélas toujours pas moyen "d'améliorer l'ordinaire à l'aide d'une tricherie..."

janic a écrit :[...] D’où le dogmatisme qui voudra imposer cette « protection » théorique [c.f. la vaccination] qui s’avèrera une véritable catastrophe sanitaire et qui continue à faire des dégâts, mais soutenu par une flopée de scientifiques de haut niveau qui soutiennent le dogme dont ils tirent leur subsistance (comme le corps religieux à l’époque de sa gloire)

Si je te suis bien, ça n'est pas nécessaire, puisque le monde est «déjà meilleur» du moment que l'on en a conscience. Il est «déjà meilleur» du moment que toute chose étant égale par ailleurs, il ne peut y avoir "d'amélioration significative" (si tant est que l'on admette que les vaccins soient inoppérants), vu que l'état de l'eau gelée ne pourra point "s'améliorer" à température constante.
Mais au fond du fond du débat, ce n'est pas parce que certains imposteurs se permettent de galvauder les efforts de chercheurs honnêtes, que cela devrait nous distancer de l'objectif principal
vers lequel toute approche pragmatique ne cesserait de nous ramener, au lieu de faire comme cette fâcheuse tendance qui consiste à constamment diluer les acquis en toile de fond: de manière à mieux les invalider et faire avancer ce qui n'est juste qu'un point de vue au lieu de théories fondées... (Le zéro degré restant invariablement à ....zéro degré, il n'y a pas de point de vue à défendre hormis l'état réel et actuel des choses connues sous l'angle le plus pointu possible) si chacun voit ce que je veux dire!

Ainsi:
1) Il n'y a pas à se servir du fait que des imposteurs transgressent les règles pour avaliser le fait qu'éventuellement l'eau ne gèlerait pas en-dessous de zéro degré: ça n'a rien à voir.

2) Il est certain que parmi les chercheurs, il y en a un certain nombre qui avencent masqués, mais c'est chaque fois de plus en plus dur pour eux, vu que la science progresse et que leur marge de manœuvre se restreint à chaque fois d'autant. D'une autre côté, ça les pousse aussi dans leur derniers retranchements, les oblgeants à avoir une guerre d'avance, et paradoxalement, ça fait aussi progresser la connaissance du même coup et réduire encore leur marge de manœuvre dans une sorte de cercle vicieux.

3) Puisqu'en effet, en recherche fondamentale, toutes ces manipulations seront vaines (vu que l'eau soit à l'état liquide ou solide qu'importe...).


janic a écrit :[...] Pour l’évolution c’est la même chose, même après la révolution et la séparation église/état, la religion est encore prégnante et continue d’agiter enfer et paradis devant les yeux des masses incultes et superstitieuses. L’athéisme, avec ce nouveau discours sur l’évolution, permet de se passer d’un dieu créateur mais surtout punisseur (selon les croyances instillées par la religion dominante) et le feu du ciel ne tombe toujours pas sur les dissidents apportant ainsi la preuve que le discours religieux c’était du pipeau et que l’on pouvait très bien s’en passer.

Oui mais ça, c'est ce que TOI tu NOUS dis, et non forcément réfuté ni approuvé par l'ensemble de la communauté des chercheurs (car quoi qu'il en soit le zéro reste toujours à zéro).
Il ne tient donc qu'à toi de changer de vision, pour voir si oui ou non, il y aurait d'autres chemins possibles (sinon, il faudra bien admettre que jusqu'à preuve du contraire, le zéro demeure à sa juste place actuelle). Ne fait donc pas peser le doute personnel/existentiel sur l'ensemble du débat!

janic a écrit :Donc le coté anti n’apparait que comme une réaction au coté imposition, au refus d’un choix personnel et éclairé. Aucune université n’enseigne donc un discours mettant en parallèle : vaccin vs non vaccins, évolution vs non évolution. C’est là le principal reproche parce qu’il ne permet justement aucun choix, (dans le système). Donc thèse et antithèse et non thèse ou antithèse !

Je suis d'accord que l'on pourrait opposer la même argumentation que fut la mienne (manichéenne et largement inspirée par ton postulat) à Sen-No-Sen, mais je pense que tu lui/nous as un peu forcé la main :mrgreen: :cheesy: car tu verras que tu pourras faire le même type de constat, avec la température d'ébullition...

Quant à tenter généraliser et dire que le raisonnement des enseignants serait binaire, voire circulaire: désolé, je ne sais pas dans quel fac tu as été, mais c'est archi-faux.
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par janic » 05/08/13, 08:08

Sen no sen bonjour
Citation:
Ou encore que l’espèce à laquelle appartient le fossile s’est perpétuée sans évoluer plus longtemps et plus tard qu’on ne l’avait cru auparavant. Cela s’appelle des ajustements (même s’ils sont contredits par d’autres témoignages fossiles ou radiométriques)

cette dernière phrase sous entends que les paléontologues arrangeraient la vérité pour que cela colle à l'évolution...

Evidemment, oui, (il y a des cas célèbres de ces réarrangements qui ont fait scandale lorsqu'ils ont été découverts comme étant des supercheries) cela s’appelle arranger la vérité selon les besoins de la cause. Mais ce n’est pas nouveau, ni spécifique; on trouve ce genre d’arrangement partout : en politique, en médecine, en religion, en économie, etc… cette discipline ne fait pas plus exception que d’autres. Mais cela ne signifie pas pour autant qu’ils ne soient convaincus du bien fondé de leur démarche. C’est ce que l’on peut appeler des menteurs (mais honnêtes à leurs propres yeux)
La paléontologie n’est pas un de mes sujets favoris, mais je suis de près le phénomène des vaccinations et à moins que ce ne soit une profession particulièrement touchée par ces ajustements pour défendre leur cause, et que toutes les professions médicales ne soient toutes des tricheuses (j’espère pour elles que ce n’est pas le cas) ça s’appelle juste du protectionnisme. (et je peux citer des dizaines d’exemples) Par ailleurs, ce site, dénonce sur divers sujets ces « réajustements » pour leur bonne cause comme pour le nucléaire au Japon, par exemple. C’est « normal », ce sont les gardiens du temple !
Notre ami Cœlacanthe viens justement contredire cela.
Ni le cœlacanthe, ni d’autres « fossiles » supposés disparus ne viennent contredire l’affirmation (on verra cela en revenant à la biologie), pour rappel la paléontologie à longtemps nié la possibilité de fossiles encore vivants actuellement, le Coelacanthe leurs à fichu une claque sérieuse, mais ils ont retourné leur veste et s'en recommandent actuellement: (pour un réajustement il est de taille! (sans aucune preuve que sur 350MA une forme biologique ait pu persister sans changement sur une si longue période) ç'est l'antithèse de l'évolution selon Darwin!)
C'est marrant, aussi, de voir manipuler des millions, des milliards d'années comme s'il ne s'agissait que de quelques milliers, déja que l'on a bien du mal à se dépatouiller avec si peu. (le quaternaire ne représente que 17 seondes sur le cadran de l'âge de la terre et il fait plus que quelques milliers d'années).
L'espèce existe toujours,un certain nombre sont d'ailleurs péchés au large des Comores....Devrait ont en déduire que les fossiles que l'on pourrait retrouvé dans les couches géologique plus jeunes invalide l'évolution?
Clairement non!Puisque ces derniers existent depuis 350MA!
Même chose, les datations c’est le serpent qui se mord la queue, la géologie (qui ne devrait dater qu’à partir des couches) prend ses infos auprès des paléontologues et qui en font autant dans l’autre sens. Ce que soulignent, les citations qu’il peut être utile de lire! donc : « donne moi l’heure et je te dirais quelle heure il est ! Non toi d’abord ! »plus le troisième larron sur les radiométries « et toi tu as quelle heure ? la même que la votre je pense, mais ajustons nos montres pour ne pas nous contredire»
Beaucoup d'espèce que l'on considéraient comme récentes se sont avérées très anciennes,effectivement, il y a eu réajustement,car l'arbre généalogique de l'évolution n'est qu'une représentation basé sur les idées du moment,il est donc tout à fait normal qu'il soit perpétuellement remis a jour!
Même chose que précédemment, si la différence est trop importante, cela nécessiterait de changer de façon considérable la datation des strates qui alors ne colleraient plus à d’autres paramêtres, les réajustement ne peuvent se faire que sur de petites périodes ne bouleversant pas ces arbres généalogiques.
si l’on trouvait des ossements humains dans le cambrien, je doutes que l’arbre généalogique s’en trouverait réajusté.
Citation:
LA PALEONTOLOGIE, SEULE PREUVE DE L’EVOLUTION

C'est déjà beaucoup!
Le soleil, seul preuve des coups de soleil!

Je suis désolé, mais les émoticônes ne se trouvent pas sur les ouvrages sérieux ! (et je n’en ai pas ajouté pour ne pas trahir l’ouvrage), mais si tu ne perçois pas que c’est une dérision vis-à-vis du discours de l’évolution : tant pis !
Dans ce cas le VIH, la preuve du SIDA ! il n’y a pas très longtemps, la couleur de la peau était la preuve de la supériorité d’une couleur sur l’autre, le cerveau plus gros de l’homme était la preuve de l’intelligence supérieure de celui-ci puisque ce volume de cerveau servait (et sert encore) de comparaison avec celui des animaux. Et les exemples sont nombreux ! une auto déclaration n’est pas une preuve !
Élémentaire!
Les couches successives coïncide avec des périodes différentes,la vie évoluant au fil du temps,il et donc logique que l'on retrouve des formes de vie différentes en rapport avec ces périodes.
Tu soulèves le point délicat ! S’agit-il vraiment d’une relation avec le temps ou avec le milieu. On trouvera plus de fossiles de poissons dans le zones marines que dans les zones volcaniques, mais plus d’animaux terrestres dans les zones volcaniques ou marécageuses que dans les strates marines, indépendamment du temps où cette fossilisation a eut lieu (lit les passages concernés)
Maintenant,comme c'est le cas avec le cœlacanthe,certaine espèces traverse les périodes avec une assez grande stabilité.
Ca ne change rien à l’affaire, on trouvera ce poisson dans des couches fossilifères marines, pas ailleurs (donc les strates les plus basses). C’est la notion de zonification qui a longtemps été négligée dans les datations et qui revient en force, chez certains paléontologues, car rendant mieux compte des « coquilles » des classements habituels. Or comme le soulignent les scientifiques cités, un fossile ne donne pas l’âge d’une strate, mais seulement sa présence dans celle-ci. Maintenant l’âge de la strate doit être déterminé de façon indépendante des fossiles, et vice et versa, sinon c’est encore le serpent qui se mord la queue, l’auto déclaration en question.
Darwin n'a pas abordé dans son ouvrage "l'origine des espèce" le passage de l'inanimé à la vie...Rappel sur le sujet :l’évolution des espèces et le hasard...et non pas passage de l'inanimé à la vie...(mais j'ai répondu ci dessus).
A comparer avec les autres thèses contradictoires! donc ça ne prouve rien, ça indique des croyances, des convictions, lesquelles ne sont pas des preuves.
Pour le passage de l’inanimé à la vie, que cela te plaise ou pas, les deux sont liés ; si ce passage n’existe pas toute la théorie se casse la figure.(déja que Darwin avait du mal avec ce qu'il avait sous la main)
Citation:
Ce n’est pas un oubli, une thèse c’est un point de vue qui s’appuie sur des références sélectionnées, donc toutes les thèses possibles et imaginables sont à prendre en compte, comme la thèse d’une intervention extérieure. Après laquelle sera retenue comme rendant le mieux compte du monde qui nous entoure ?
Celle qui repose sur des faits mesurables par exemple...
La relativité a clairement démontré:Bombe A et H, GPS,téléphonie mobile, prédiction sur l'expansion de l'univers,ondes gravitationnelles,trou noirs,quasar etc...
Et alors, la bible qui parle de relativité bien avant qu’elle soit théorisée, l’aseptie, aussi, la psychanalyse de même , et les prédictions bien avant encore, c'est une thèse valable?
J'ai mis thèse à l'ensemble pour ne blesser personnes, mais l'Eternalisme est bien plus qu'une thèse,c'est une théorie béton...
seulement des théories béton, il y a en a eut des dizaines qui se sont cassé la figure depuis longtemps. Donc les théories, pourquoi pas? il faut bien partir de quelque chose, mais une théorie même à haute probabilité (tiens donc !) n’est pas une preuve scientifique
Le créationnisme janicien:euh.....????
pas plus que l’évolutionnisme sennosenien ! Ne tombe pas dans le ridicule, ça ne fait même pas niveau CM2!.
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par sen-no-sen » 05/08/13, 10:02

Janic a écrit:

La paléontologie n’est pas un de mes sujets favoris, mais je suis de près le phénomène des vaccinations et à moins que ce ne soit une profession particulièrement touchée par ces ajustements pour défendre leur cause, et que toutes les professions médicales ne soient toutes des tricheuses (j’espère pour elles que ce n’est pas le cas) ça s’appelle juste du protectionnisme.


La vaccination n'est pas une science,c'est une application technique lié au domaine pharmaceutique,elle à donc une finalité commerciale.
Il existe des enjeux économique gigantesque dans se domaine,qui n'ont rien a voir avec la paléontologie qui souffre, elle, de crédit.

D'ailleurs est-ce que tu sais combien touche un paléontologue en moyenne?
Combien touche un ingénieur dans le domaine pharmaceutique?

En ce qui concerne les supercheries,compte tenu de la concurrence auquel se livre les scientifiques,il apparait que de telles tentatives sont rapidement décelé...


(sans aucune preuve que sur 350MA une forme biologique ait pu persister sans changement sur une si longue période) ç'est l'antithèse de l'évolution selon Darwin!)


Ce fait a été énuméré maintenant quatre fois dans ce sujet:
Les cœlacanthe ont évolués,leurs caractéristique génétique et morphologique présente des différenciations entre les spécimens actuels et anciens.
Et il ne s'agit pas du tout d'une anti-thèse des travaux de Darwin.
Celui-ci à démontré que des environnement stable entrainait de facto des espèces stable,et cela est parfaitement démontré par la thermodynamique.
Les requins sont apparut il y a environ 420 Ma et n'ont guères évolués également:

Image

Image

Bizarrement il y a ressemblance entre le fossile et le vivant...

Même chose, les datations c’est le serpent qui se mord la queue, la géologie (qui ne devrait dater qu’à partir des couches) prend ses infos auprès des paléontologues et qui en font autant dans l’autre sens


Et les datations radiométriques,qu'en fait tu :?:

.Maintenant l’âge de la strate doit être déterminé de façon indépendante des fossiles, et vice et versa, sinon c’est encore le serpent qui se mord la queue, l’auto déclaration en question.


Idem,la radiométrie,cela te dis quelque chose?


A comparer avec les autres thèses contradictoires! donc ça ne prouve rien, ça indique des croyances, des convictions, lesquelles ne sont pas des preuves.


Bah non! Puisque les faits ne sont jamais les faits!

Pour le passage de l’inanimé à la vie, que cela te plaise ou pas, les deux sont liés ; si ce passage n’existe pas toute la théorie se casse la figure.(déja que Darwin avait du mal avec ce qu'il avait sous la main)

Encore une assertion fausse!
Beaucoup d'évolutionniste théiste te diront que l'assemblage initiale à été opéré par la volonté de Dieu,et que la vie à ensuite évolué...toujours selon la volonté de celui-ci!

C'est bien ce que j'explique depuis le début,la question n'est pas Dieu et encore moins les faits,la vrai finalité du créationnisme,c'est le politico-religieux, d’où tes nombreuses digressions contre l'athéisme:

Janic a écrit:
Pour l’évolution c’est la même chose, même après la révolution et la séparation église/état, la religion est encore prégnante et continue d’agiter enfer et paradis devant les yeux des masses incultes et superstitieuses. L’athéisme, avec ce nouveau discours sur l’évolution, permet de se passer d’un dieu créateur mais surtout punisseur


Tu sais, je suis loin d'être dupe! :)
Remettre en cause la théorie de l'évolution permet de réécrire l'histoire.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


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