L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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Obamot
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par Obamot » 08/08/13, 10:54

janic a écrit :
Obamot a écrit :Faut bien être pugnace avec ceux qui ont un cerveau laid ...> :D

Janic est d'ailleurs bien le seul ici à pouvoir en même temps se chatouiller avec un ordre du cerveau droit ...>, rigoler avec l'hémisphère gauche ...> et simultanément réfuter le tout en bloc avec son cerveau réptilien ...> :mrgreen: :cheesy:

Merci pour ces compliments. J’aurais moins aimé que l’on considère que j’ai le cerveau lent ! :cheesy:

De rien, c'était de bon cœur ( :mrgreen: )

janic a écrit :
janic a écrit :
Obamot a écrit :Puisque si on veut bien s'en donner la peine, on peut très bien «défendre une dimension spirituelle en science» (même si on n'obtient pas l'adhésion immédiate),
no comment comme annoncé!

Je vais donc transgresser ma propre règle en citant quelques historiettes « religieuses » touchant à l’évolution…nisme.


L0L ( :mrgreen: ) Pugnace et le cerveau doux!
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par janic » 08/08/13, 12:13

vade retro satanas! :evil: :cheesy:
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par janic » 08/08/13, 20:20

Nous avons donc vu précédemment que pour que la théorie de l’évolution soit solide elle devait donc correspondre à au moins 6 critères et qu’aucun n’était respecté seul et encore moins ensemble.
J’espère, on ne sait jamais, que quelqu’un se soit penché sur le petit problème proposé sur Pompéi et a, on ne sait jamais, la réponse. (niveau CM2 comme d’habitude)
Le problème des « fossiles » vivants.
Ceux-ci sont très nombreux, mais on peut citer les vers marins, les éponges,les raies, les requins (connus depuis le Dévonien), les lamproies, les oursins (au devonien aussi) les lamellibranches, les scorpions etc… et évidemment le fameux coelacanthe (90 millions d’années selon les computs de la théorie de l’évolution). Mais le record de « stabilité » semble bien appartenir aux algues bleues (dans le règne végétal, un milliard d’années) ou encore les lingules (dans le règne animal, 500 millions d’années) et l’évolution n’a rien modifié de ces ancêtres selon un mystère non élucidé.
Toutes ces espèces ont donc « survécu paisiblement jusqu’à nos jours, sans avoir changé leur apparence, ni à leur mode de vie, en défi à toutes les probabilités de l’évolution » F.Furon
Il est donc étrange que certaines formes de vie aient une pareille stabilité sur 1.000.000.000 d’années pendant que d’autres passent leur temps à changer au fil du même laps de temps pour se stabiliser à nouveau actuellement. Ah, les mystères de la paléontologie !
Ce qui est plus bizarre encore c’est que certaines espèces connues et répertoriées dans certaines couches disparaissent, puis réapparaissent brutalement…actuellement.
"Parmi ces fossiles à surprise on peut encore citer le Lépidocaris (supposé éteint depuis 300 MA) et péché en 1953 ; l’Hutchinsoniella et le Derocheilocaris typicus. Il a même été dcouvert en 1957 des crustacés proches des trilobites, très répandu dans le Cambrien, mais inconnu dans le Primaire. De même pour des plantes comme le Métaséquoia, présent en Chine mais porté disparu depuis le Miocène (20 MA) Leur présence dans le monde vivant actuel montre que ces espèces n’ont jamais cessé d’exister à la surface du globe et la fossilisation n’aurait jamais affecté ces formes de vie pendant des centaines de millions d’années ? On prétend que la fossilisation est rare, mais on en possède des milliards, pas quelques milliers seulement !
Autre exemple l Néopilina galathéae, sorte de mollusque segmenté est connu depuis 1952, date à laquelle il a été dragué par 3.500m de fond. Or ce mollusque que l’on croyait éteint depuis 280 MA était considéré comme une transitoire conduisant aux Céphalopodes
" B.Classe. New Missing Link Discovered dans science 1957.
Mieux encore ; l’amphioxus semble être une forme intermédiaire possible, selon ses caractères morphologiques entre les Vertébrés et les poissons. S’il avait été découvert fossile, on n’aurait pas manqué de le placer sur les arbres généalogiques entre les Vertébrés et les poissons « mais il n’est pas connu comme fossile » E.Gagnebin. Le transformisme et l’origine de l’homme. (ce qui n’empêche nullement de le tenter actuellement !)
Là encore la recherche de classification se fait sur la correspondance possible de morphologie, mais pas sur une recherche chronologique (encore cette histoire de temps qui revient à chaque fois!)
Paléontologie et catastrophisme.
Dans les conditions actuelles (l’actualisme à chaque fois invoqué) la fossilisation est un phénomène exceptionnel. Comme le remarque L. Moret « il est rare que des cadavres ou autres débris d’êtres organisés puissent se conserver à la surface du sol, car ils ne tardent pas à être détruits."
« La condition essentielle de la fossilisation est donc l’enfouissement à l’abri de l’air » L. Moret précis de géologie. Les meilleures agents de fossilisation, dans les conditions présentes sont : le gel rapide, la conservation dans les tourbières, l’enfouissement rapide sous les cendres volcaniques ou dans l’ambre pour les insectes ou encore les sédiments.
Ensevelissement rapide :
On retrouve, dans la pierre, des fossiles aussi délicats que des larves de papillons, de lézards avec leurs yeux, des fruits, silicifiés au Pliocène, on retrouve même des espèces à corps mou
Ces exemples ne peuvent s’expliquer que par un ensevelissement ultra-rapide empêchant la prédation par les nécrophages ou les bactéries. C’est pourquoi on retrouve aussi des fossiles de feuilles avec leur chlorophylle et d’autres trouvés dans le cambrien inférieur (1.400.000.000 années) avaient gardé leurs acides aminés (certains acides aminés sont résistants mais sur 1,4 Milliards d’années, ils ont la peau dure !) Même chose que pour les surrections et autres érosions, ces acides aminés sont supposés avoir cet âge parce que la roche où ils sont fossilisés est elle-même datée de cet âge (reprendre le petit problème posé plus haut) C’est donc un beau sophisme !
La table est faite du bois d’un arbre vieux de 1.000 ans donc la table a 1.000 ans.
Catastrophe de grande ampleur :
Sen no sen soulignait à juste raison que des catastrophismes étaient pris en compte dans le duo actualisme/catastrophisme. La différence sensible à trouver c’est l’ampleur de ce ou ces catastrophismes rapporté au temps considéré comme différent selon les deux cas.
La première remarque est à faire sur les accumulations extraordinaires d’organismes marins pour la plupart, entassés les uns sur les autres, et parfois sans ciment entre eux et donc immédiatement recouverts par une sédimentation d’épaisseur suffisante pour empêcher une dégradation aérobie ou d’être dévorés avant même d’avoir touché le fond. (ceux qui aiment bien les calculs peuvent s’atteler à quantifier le nombre et la masse d’animaux et végétaux nécessaires pour former tout le pétrole de cette terre, même chose pour la houille d’ailleurs)
Accumulation de matière organique[modifier | modifier la source] wikipedia
En règle générale, la biosphère recycle la quasi-totalité des sous-produits et débris. Cependant, une petite minorité de la matière « morte » sédimente, c’est-à-dire qu’elle s'accumule par gravité et est enfouie au sein de la matière minérale, et dès lors coupée de la biosphère. Ce phénomène concerne des environnements particuliers, tels que les endroits confinés (milieux paraliques : lagunes, deltas…), surtout en milieu tropical et lors de périodes de réchauffement climatique intense (comme le silurien, le jurassique et le crétacé), où le volume de débris organiques excède la capacité de « recyclage » de l’écosystème local. C’est durant ces périodes que ces sédiments riches en matières organiques (surtout des lipides) s’accumulent.
On remarquera la précision « une petite minorité sédimente » dont le pourcentage n'est pas donné; par ailleurs selon la thèse actualiste, on ne connait actuellement aucun phénomène important de sédimentation organique correspondant au modèle évolutionniste.
Le prétexte de millions d’années d’accumulations est-il crédible?
Dans l’Utah, ce sont plus de 300 dinosaures qui ont été retrouvés entassés au même endroit. Lorsque l’on sait que ces animaux mesuraient 15 à 20 mètres de long et pesaient entre 10 et 50 tonnes, on peut imaginer la catastrophe qui les as engloutis (cette accumulation nécessite un flottage), transportés et sédimentés en masse. De même des oeufs de dinosaures ont été trouvés en cours d’éclosion à coté des jeunes juste éclots. La soudaineté se remarque puisque « plusieurs squelettes de ces reptiles ont été retrouvés en flagrant délit de meurtre sur des dinosaures herbivores, ainsi un allosorus a été surpris et fossilisé en train de dévorer un brontosaure » H. Termier. Initiation à la paléontologie.
En conclusion :
• Incapacité d’expliquer l’apparition spontanée de la vie par hasard
• Absence d’organismes primitifs dans les couches précambriennes
• Haut niveau de complexité et « explosion » des formes de vie cambrienne
• Absence de chainons manquants véritablement crédibles
• Classement idéalisé des fossiles obtenus en reliant arbitrairement des formes qui se ressemblent
• Absence de lignées évolutives réellement significatives et indiscutables
• Présence de spores de plantes terrestres dans le cambrien à une époque où il n’y avait pas encore de vie végétale ou animale (selon l’évolutionnisme transformiste)
• Enfin l’évolution progressive ne correspond pas aux facteurs biologiques actuels qui montrent des régressions continues et répétées et aucune évolution progressive.
A suivre
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par Obamot » 09/08/13, 06:30

Les "fossiles vivants", prouvent au contraire le bien fondé de la «théorie de l'évolution», précisément ce qui met JANIC en porte-à-faux avec ses propres convictions. Et qui au final dessert la portée même de ses arguments! Et ce fut un enchaînement de dégringolades de ce genre qui en a amené la perte grandissante de crédibilité de l'argumentation (simple constat). Vu notamment ici:
https://www.econologie.com/forums/post260933.html#260933

Sans parler de leur séquençage ADN, point que je n'ai pas pu aborder, vu la tournure des débats induites par JANIC. Impensable!

JANIC prendrait donc maintenant la liberté de bafouer les objections qui lui ont été formulées tout au long de ce fil...! Qu'espère-t-il avec cela? Voudrait-il désormais:

— faire cavalier seul pour éviter qu'on lui mette les points sur les "i" :?: ( :mrgreen: )

— que les autres l'apprécient parce qu'il ferait preuve d'objectivité? °_0 ( :lol: )

Après une période de lucidité, j'avais vu JANIC devenir moins subjectif avec la notion de «libre arbitre» (allant même jusqu'à se contredire enfin, dans le bon sens du terme, vers l'épilogue... et ou JANIC avait pu constater que certaines lacunes peuvent apparaître dans le raisonnement, sans pour autant disqualifier le point central).

Le revers de la médaille n'est-il pas que JANIC ne tienne pas compte des avis donnés par ses camarades du forum? Dans ce fil, d'aucun ont pu constater que JANIC a voulu tenter un coup de poker en forçant la main de ses interlocuteurs... Bein voilà le résultat!

— Hélas, les multiples contradictions de JANIC ont fini par avoir raison de ses raisonnements circulaires (pour être gentil...) et de se refermer sur de grossières incohérences.

— Hélas, il n'est guère possible de suivre quiconque lorsqu'il s'agit d'une sorte de régression intellectuelle (et même culturelle, car la participation à ce forum ne compte pas pour des clous), ce qui arrive lorsque l'on s'attaque à un trop gros morceau qui devient impossible à gérer! Un peu l'histoire de la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bœuf!

— Hélas encore, alors que comme d'hab. il n'y a aucune mauvaise intention à son encontre, bien au contraire — JANIC va probablement très mal interpréter ces propos, ni vouloir prendre du recul comme cela lui avait été amicalement suggéré — je sens que l'on va être de plus en plus déçu par une approche irrationnels en forme de terrain de défi (pour ne pas dire d'entonnoir) et où JANIC mélangera toutes les notions du moment que ça lui permettra de défendre son "terrain", toujours en surfant sur des supposées contradictions qui n'en sont pas (mais qu'il veut bien voir comme telles lorsque ça l'arrange et/ou les dénier lorsqu'il peut en tirer parti...) et en avançant derechef avec des objections sans apporter la moindre preuve (pour la plupart) ni élément factuel: sauf exclusivement ceux que JANIC voudra bien instrumentaliser, pour à nouveau et sans le présager: desservir in fine ce qu'il a à défendre. (Même si il a déjà dit que ce n'était pas son but, son dernier post — ou il nous assène à nouveau de SES vérités ad nauseam — le prouve, hélas ;) )

Il n'y a probablement pas de malveillance fondamentale de sa part, mais éventuellement une façon de se protéger? Toujours est-il, comme déjà dit — au mépris des vrais points qui mériteraient d'être objectivement contestés, JANIC a fait de sa velléité d'avoir absolument raison sur tout, sans lâcher de lest: un immense gâchis — maigre constatation de ce qui s'est passé dans les 170 pages précédentes et auxquelles je n'ai guère participé, ne voulant apporter du crédit à ce qui est devenu en quelque sorte une masquarade. Ruinant du même coup, la possibilité d'aborder des thèmes qui sont pourtant chers à JANIC, mais dont il a transformé le débat en voie sans issue (bis repetita).

Mille fois hélas donc, mais il n'est guère possible de suivre quiconque, pour s'enfermer avec lui dans une dialectique qui pourrait devenir dangereusement sectaire (de facto, eu égard au rejet de beaucoup...) et nuire précisément à l'objectivité d'appréciation (ou tout au moins l'intention louable de tendre vers elle avec humilité, et qui devrait nous guider...).

(suite et fin) pour ma part (sauf illumination freudienne :lol: )
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par Christophe » 18/10/13, 18:49

L'histoire de l'évolution de l'homme remise en question
DÉCOUVERTE — Un crâne parfaitement conservé vieux de 1,8 million d'années trouvé en Géorgie remet en question, selon des chercheurs, l'histoire de l'évolution de l'homme.

(...)


http://www.lematin.ch/sante/sciences/hi ... y/10826321
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par Cuicui » 19/10/13, 00:37

Obamot a écrit : vu la tournure des débats induites par JANIC.
Ce sujet concerne-t-il l'évolution des espèces biologiques ou l'évolution de Janic ?
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janic
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par janic » 19/10/13, 08:23

Oh, une résurrection ! :cheesy:
christophe bonjour
Citation:
L'histoire de l'évolution de l'homme remise en question
DÉCOUVERTE — Un crâne parfaitement conservé vieux de 1,8 million d'années trouvé en Géorgie remet en question, selon des chercheurs, l'histoire de l'évolution de l'homme.
(...)

Ou encore ceci :
Un poisson remet en cause l'évolution des vertébrés
26/9/13 - Mis à jour le 26/9/13 - 11 H 39
Ce petit poisson préhistorique ne va peut-être pas changer la face du monde mais, avec sa mâchoire complexe qui en fait le plus ancien "visage" connu à ce jour, il remet en cause toute l'évolution des vertébrés, humains compris.
Selon ce fossile de 20 centimètres découvert en Chine dans un parfait état de conservation, l'ancêtre de l'Homme et de toutes les créatures dotées d'un squelette osseux (Ostéichtyiens) ne serait donc pas une sorte de requin primitif mais plutôt un poisson blindé et édenté...
Les scientifiques ont pourtant longtemps pensé que les vertébrés étaient issus de poissons cartilagineux similaires aux raies et aux requins. Et qu'ils ont dû évolué pour se créer de toutes pièces un squelette et une mâchoire articulée.
Mais avec ses petits os crâniens et ses maxillaires, le fossile d'Entelognathus primordialis suggère que les vertébrés étaient sans doute dotés dès le départ de leur squelette osseux, selon les chercheurs qui ont étudié le poisson.
"Cette découverte étonnante porte un sérieux coup à de vieilles idées sur l'évolution des vertébrés", résume Brian Choo, de l'Institut de Paléontologie des Vertébrés de Pékin, qui publie sa découverte dans la revue Nature.
"Les implications sont claires: les Ostéichtyiens n'ont pas acquis leur squelette osseux dans leur coin, ils l'ont tout simplement hérité" de leurs ancêtres: les placodermes, des poissons caparaçonnés de plaques osseuses qui sont considérés comme les plus vieux représentants de la famille des vertébrés.
Du même coup, le groupe incluant les requins et les raies ne fait plus figure de grand ancêtre des vertébrés. Et en termes d'évolution, cela signifie qu'ils ont dû se débarrasser progressivement des plaques osseuses de leurs prédécesseurs au fil de leur évolution, explique M. Choo.
"Le dernier ancêtre commun de tous les vertébrés à mâchoires (les Gnathostomes), nous y compris, était un placoderme similaire à l'Entelognathus", déclare à l'AFP le chercheur.
L'Entelognathus vivait à la fin du Silurien supérieur (voici 423 à 416 millions d'années) et n'est pas l'ancêtre direct des Gnathostomes, dont il avait déjà dû diverger à l'époque. Il s'agissait plutôt d'un "proche neveu" de notre ancêtre commun dont il partageait bon nombre de caractéristiques, précise Brian Choo.
Sa tête et son corps étaient recouverts d'épaisses plaques tandis que sa queue portait des écailles. Il possédait des mâchoires, mais pas de dents, et ses petits yeux étaient enfouis dans de grandes et profondes orbites.
"J'ai été soufflé en voyant ce fossile la première fois, et encore davantage lorsque j'ai commencé à comprendre quelles implications il pouvait avoir", dit-il.
"De temps à autre, vous êtes confronté à des spécimens époustouflants, comme l'australopithèque Lucy ou les premiers dinosaures à plumes découverts en Chine, qui déclenchent un flot d'informations nouvelles sur notre lointain passé et nous obligent souvent à repenser ce que nous croyions savoir de l'évolution des espèces", poursuit M. Choo.
"Un petit poisson nommé Entelognathus vient de rejoindre le club de ces fossiles exceptionnels", conclut-il.
AFP
http://www.la-croix.com/Ethique/Science ... 26-1025776

ou encore cela pour le datations rédioactives:
"Tous ces travaux passèrent largement inaperçus auprès de la science officielle. Cette dernière ne daigna pas regarder plus en détail ces données contredisant le paradigme ambiant de la conservation des éléments chimiques."
En fait, le savant en question est Jean-Baptiste Van Helmont. L'article évoque de nombreux savants ayant travaillé sur les transmutations biologiques, Kervran en étant un des plus connus.
De nos jours Vladimir Visotskii et Alla Kornilova montrent par leurs travaux la capacité qu'ont des bactéries de désactiver des déchets radioactifs. Une capacité qui mérite l'intérêt de la communauté scientifique. Jugeons-en plutôt: la demi-vie du Cs137 passant alors de 30 ans à 310 jours!
Plutôt que de faire des expériences avec des analyses chimiques que l'on peut facilement critiquer, les analyses isotopiques confirment de manière certaine le réalité des transmutations biologiques...
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/2013N ... giques.htm

Très proche de cet autre point:
La lettre du DoE affirmait que la radioactivité, mesurée au compteur Geiger avait été réduite, de 3 à 4 fois. Après avoir insisté pour avoir les chiffres précis des mesures effectuées, Haley apprit que le compteur donnait 1000 au début et 40 après l’expérience. Il en conclut donc, que le 06/08/1992, c’est une transmutation de matériau radioactif qui avait été réalisée. Celle-ci a fait chuter les mesures de l’ordre de 2500 %. On peut dire aussi qu’elle a laissé un déchet radioactif de 0,04 % du niveau de radiation avant expérience (ou moins compte tenu des niveaux de radiations ambiants.)
Etant donné les réactions des scientifiques nucléaires qui ont entendu parler de ces expériences, il est presque certain que Brown aura autant de difficultés à convaincre les pontifes académiques que lorsqu’il a présenté les qualités non explosives de son gaz.
Néanmoins Atomic Energy of Canada Limited qui, trouve le cas de Yull Brown intéressant, prend en considération et inclut dans ses directives de travaux sur l’environnement, la transmutation des déchets nucléaires.
http://quanthomme.free.fr/carburant/GazBrown.htm
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par moinsdewatt » 19/10/13, 12:18

Janic en évoluant s' est trouvé une niche écologique dans la désinformation.
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par sen-no-sen » 19/10/13, 15:20

Christophe a écrit :
L'histoire de l'évolution de l'homme remise en question
DÉCOUVERTE — Un crâne parfaitement conservé vieux de 1,8 million d'années trouvé en Géorgie remet en question, selon des chercheurs, l'histoire de l'évolution de l'homme.

(...)


http://www.lematin.ch/sante/sciences/hi ... y/10826321


Un titre racoleur, mais rien de fondamentalement révolutionnaire....
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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par moinsdewatt » 20/10/13, 12:34

sen-no-sen a écrit :
Un titre racoleur, mais rien de fondamentalement révolutionnaire....


Absolument, racolage par lematin.ch

On préfere nettement le titre du Nouvel Observateur

Nos ancêtres formaient une seule espèce, selon un crâne de 1,8 million d'années
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