L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[sen-no-sen]

8 questions pour en finir avec les clichés sur la théorie de l’évolution

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle. Avec l'astrophysicien Roland Lehoucq, l'archéologue Jean-Paul Demoule et l'écrivain de science-fiction Pierre Bordage, il vient de co-signer Exquise Planète (éditions Odile Jacob, 190 p., 19 €), un livre où, sur le principe du cadavre exquis, les auteurs imaginent une planète où se développe la vie, en suivant les lois de la physique et de la biologie. L'exercice permet de réinterroger la théorie de l'évolution, souvent déformée par une série d'idées reçues que j'ai demandé à Jean-Sébastien Steyer de décrypter pour les lecteurs du Monde.fr.

1/ Soit par une simplification excessive soit dans le discours des partisans créationnistes de l'« Intelligent Design », l'évolution est souvent représentée comme une ligne droite qui va de la bactérie jusqu'à l'homme. Que répondre à ceci et quelle autre représentation graphique serait plus correcte ?

L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution, deux leitmotivs que je me suis imposés en écrivant Exquise Planète. Avant même que l’évolution ne soit connue, Aristote classait le monde selon une hiérarchie imaginaire allant des minéraux jusqu’à Dieu, englobant alors les bactéries et l’homme ! Cette conception hiérarchique de l’évolution, dictée par les croyances plus que par la raison, a donc une origine très ancienne. Elle montre que, même si certains religieux ont participé à la description de la nature, les religions sont des prismes nous empêchant de la comprendre.

En 1996, et à défaut d’admettre enfin la réalité de l’évolution, l’Eglise catholique reconnaît que la théorie de l’évolution est « plus qu’une hypothèse »… Des spiritualistes (parfois déguisés en scientifiques pour mieux brouiller les pistes) prêchent alors un déterminisme dans l’évolution : « OK, l’évolution existe, mais elle est dirigée par Dieu. » Ce mélange entre science et religion – certains parlent même de « réconciliation » – n’a pas lieu d’être puisque ces deux magistères (pour reprendre les termes de Stephen Jay Gould) répondent à des questions fondamentalement différentes, « comment » et « pourquoi ». C’est cet affreux mélange qui masque la vision buissonnante et aléatoire que nous devrions tous avoir de l’évolution…

2/ L'évolution va-t-elle nécessairement vers plus de complexité comme on l'entend souvent ?

Non. Concevoir l’évolution comme une augmentation de la complexité, c’est encore une fois lui donner un sens… Or l’évolution est un phénomène stochastique et foisonnant qui part dans toutes les directions. L’argument souvent avancé est alors « Oui mais regardez le cerveau humain et l’évolution de l’homme ; ne sommes-nous pas plus complexes que les autres espèces ? » En bons primates égocentriques, nous percevons l’évolution comme une augmentation de la complexité car nous trônons sur notre branche. Or dans l’arbre de la vie, aucune espèce n’est plus complexe ni plus évoluée qu’une autre, mais toutes sont différentes.

Cette idée de complexité hiérarchise non plus les espèces elles-mêmes, mais les caractères les définissant : ainsi le fait de posséder un cerveau devient plus important que celui de posséder un œil ou un rein… Vu sous cet angle, il est alors facile de démonter l’argument en orientant le projecteur sur d’autres caractères : le crâne des hominidés est par exemple beaucoup plus simple que celui d’un vulgaire poisson car il contient beaucoup moins d’os !

3/ Un autre raccourci très courant dans la vulgarisation est qu'une forme apparaît pour réaliser une fonction. Comment reformuler les choses sans ce « pour » ?

Il faut reconsidérer l’importance du hasard dans l’évolution et se détacher du contexte finaliste et adaptationniste. Je m’explique : l’évolution consiste en l’apparition de nouvelles formes éventuellement retenues par la sélection naturelle si elles remplissent des fonctions avantageuses permettant la survie et/ou la propagation de l’espèce. Comme les mutations produisent une infinité de formes, l’évolution est donc un joyeux bricolage ! Hélas l’œil humain agit encore une fois comme un prisme : l’organe une fois identifié, il est tentant en effet de le considérer comme un produit fini ayant été sélectionné pour quelque chose. C’est le problème de l’adaptationnisme qui, comme son nom l’indique, ne conçoit souvent que l’adaptation comme unique moteur de l’évolution…

Or en paléontologie, nous identifions de plus en plus d’exaptations, c’est-à-dire des fonctions non-implicites pourtant retenues par la sélection naturelle : ainsi les plumes ne sont pas apparues pour le vol mais elles permettaient aux dinosaures de maintenir leur chaleur corporelle. Les pattes ne sont pas apparues pour marcher, elles permettaient aux premiers tétrapodes de mieux s’agripper entre eux et au fond de l’eau. Ces nouvelles observations brisent les idées reçues qui sont d’autant plus ancrées que nous vivons dans des sociétés consuméristes où tous les objets qui nous entourent doivent être utiles et où rien ne doit être laissé au hasard.

4/ L'image du chaînon manquant est elle aussi très ancrée dans l'imagerie populaire. Se justifie-t-elle sur le plan scientifique ?

Non. Et pourtant, cette représentation est en effet très présente dans les consciences collectives : nous avons tous en tête, sur des T-shirts ou des panneaux divers, le célèbre dessin repris N fois et mettant en scène un singe se redressant et se transformant en australopithèque, en Homo habilis, etc. jusqu’en homme moderne. Ce schéma véhicule une vision graduelle, linéaire et donc fausse de l’évolution. Elle est même dangereuse car elle permettait de valider des thèses racistes qui considéraient les Noirs comme des chaînons manquants entre les singes et les Blancs.

L’image du chaînon manquant est souvent, à tort, associée à Darwin : celui-ci n’a jamais écrit que l’homme descendait du singe mais que l’homme et le singe avaient un ancêtre commun. La différence est de taille. D’ailleurs la seule illustration présente dans L’origine des espèces est un arbre évolutif buissonnant et non une échelle linéaire ! A la question « Qui descend de qui ? », Darwin préférait déjà répondre « Qui est le plus proche de qui ? ». Cette question phylogénétique forme aujourd’hui la base des sciences de l’évolution.

5/ Autre image d'Epinal, celle du fossile vivant, employée par exemple pour le cœlacanthe. Faut-il aussi lui tordre le cou ?

Oui ! Car cette image sous-entend que certaines espèces n’évoluent pas. Or toute espèce évolue à son rythme, même si cela ne se voit pas a priori : on parle alors de taux d’évolution – comme on parle d’ailleurs de taux d’extinction. Ce taux d’évolution varie si vous êtes humain, cloporte ou fougère ; il dépend de votre génome et des mutations qui l'affectent, des pressions environnementales que vous rencontrez, etc. L’évolution est donc un phénomène constant et universel, ce que j’ai tenté de montrer en imaginant des formes de vie pour Exquise Planète. Quant au cœlacanthe, il est vraiment un mauvais exemple pour illustrer cette idée fausse de fossile vivant : si la forme actuelle présente quelques vagues similitudes avec ses représentants fossiles, les proportions du corps, la forme du crâne, la longueur des nageoires, etc., ne sont pas du tout les mêmes.

Il existe bien sûr des formes de vie dont le taux d’évolution demeure très faible, comme le Ginkgo. Afin d’éviter le discours gradualiste et finaliste, on parle alors de formes panchroniques (littéralement « qui traversent les âges ») et non plus de fossiles vivants… La différence paraît futile dans la forme, mais dans le fond, elle est de taille.

6/ Dans les grandes étapes du vivant, il y a la « sortie des eaux » par les vertébrés. Comment la science la conçoit-elle aujourd'hui ?

La « sortie des eaux » est une idée très réductrice de l’évolution vue par le prisme des singes terrestres que nous sommes. Elle a d’ailleurs souvent été associée à une notion encore plus anthropocentrique, celle de « conquête des continents » – que j'ai critiquée dans mon ouvrage La Terre avant les dinosaures. En effet, en quoi l’évolution peut-elle s’apparenter à une conquête ? En quoi s’installer sur la terre ferme correspond-t-il à un affranchissement par rapport au milieu aqueux originel ? Cette notion de sortie des eaux est d’autant plus erronée que la plupart des vertébrés sont aquatiques : ils forment les différents groupes de poissons osseux, cartilagineux, etc. que nous connaissons aujourd’hui. Nous ne parlons donc plus de « sortie des eaux » mais de « terrestrialisation » pour désigner les phases d’installation de la vie sur les continents. Avant les vertébrés, des plantes puis des vers et des arthropodes ont connu différentes phases de terrestrialisation. Sans elles, les vertébrés ne se seraient sans doute pas installés sur les continents. Enfin, en terme de physiologie, on peut se demander si nous sommes réellement « sortis des eaux » avec un corps composé à 60 % d’eau…

7/ Parmi les grands chouchous du public, en matière de paléontologie, on trouve les incontournables dinosaures. L'image que la science en donne aujourd'hui est très différente de celle que nous en avions il y a quelques décennies...

Oui, et cette image sera sans doute différente dans le futur ! Il est vrai que les dinosaures ont radicalement changé de look depuis quelques décennies. D’abord considérés comme lourds, patauds et stupides (jusque dans les années 1970 environ), ils sont devenus ensuite des reptiles dynamiques et rapides ayant subi une extinction de plein fouet. Ce premier relooking a été favorisé par la découverte de gisements exceptionnels ayant permis de mieux cerner leurs modes de vie – certains s’occupaient de leurs petits – et leur extinction : le fait qu’ils soient très diversifiés à la fin du Crétacé a notamment remis en cause l’hypothèse d’une extinction graduelle de reptiles inadaptés. Le deuxième relooking des dinosaures, peut-être plus récent, s’est réalisé grâce à l’évolution de nos connaissances sur leur anatomie interne notamment : l’étude des structures osseuses et/ou des cavités endocrâniennes a renforcé l’idée d'animaux intelligents au métabolisme actif.

8/ Quelle était la place réelle des mammifères dans le monde animal avant la disparition des dinosaures non aviens ?

L’esprit humain, féru de causalité, a trop tendance à associer des phénomènes pourtant sans lien direct entre eux. Ainsi nous pensions que l’extinction des dinosaures non aviens, à la fin du Crétacé, avait permis aux mammifères de se développer et de connaître ce que l’on appelle une « radiation évolutive ». Mais ce scénario s’avère encore une foi trop simpliste : certes, il y a 66 millions d’années, la disparition des dinosaures non aviens a laissé des niches écologiques vacantes pour les mammifères, mais ces derniers étaient déjà là ! Les fossiles en attestent : beaucoup de représentants de groupes actuels (marsupiaux mais aussi placentaires) étaient déjà présents à la fin du Crétacé. La radiation des mammifères – même si la plupart n’avaient ni la taille ni la forme de leurs cousins actuels – a donc eu lieu avant la fin tragique des dinosaures non aviens. Nous surestimions donc l’effet de la crise Crétacé-Tertiaire car nous n’avions pas assez de données.

Notre œil nouveau est aussi aiguisé par des découvertes qui bouleversent l’ordre établi, comme ce mammifère fossile de la taille d’un gros chat, découvert en Chine et présentant un petit dinosaure dans son estomac ! S’il est une science de l’évolution en pleine évolution, c’est bien la paléontologie.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/#xtor=RSS-32280322

[janic]

bonne analyse (pour un évolutionniste bien entendu ) qui pourrait mettre fin à des clichés "images d'Epinal".
En même temps, l'auteur n'est pas suicidaire pour autant d'où son attachement au hasard!

[janic]

pour ceux qui aiment les énigmes

http://www.dinosoria.com/enigmes_terre.htm

[janic]

report du débat commencé sur la magie du cosmos p11
Sen no sen

Le but d'un horloger est de crée des horloges pour les vendre ou pour le plaisir,dans les deux cas c'est un moyen à mettre en rapport avec la survie (moyen économique de subsistance ou passe temps pour avoir obtenir un bien être).
Une telle comparaison perd tout son sens dans le cas d'un démiurge....

Tant que démiurge est l’équivalent de créateur, la comparaison reste valable.

Autre point fondamentale:
Si l'on s'en tiens au théorème d'incomplétude de K.Gödel,on peut dès lors affirmer la chose suivante: l'horloge ne peut pas déterminé son origine point barre.

C’est exact en dehors d’une métaphore ! Le corbeau de La Fontaine ne peut pas non plus dire « on ne m’y reprendras plus », c'est une métaphore!!!!
Gödel se place sur le plan des mathématiques, pas de la vie , mathématiques dont l’on se sert pour établir les probabilités de bâtir des structures complexes par hasard! Cependant, son théorème est effectivement applicable à l’évolution puisqu’elle est, elle aussi, dans l’ignorance du point d’origine de la vie.

C'est là le défaut majeur de cette interprétation: Pour dire qu'une horloge a été fabriqué par un horloger,il faut être extérieur à la situation, et constater de soi même qu'il y a dualité entre le créateur et la chose crée.
Il s'agit donc d'une pure spéculation,je ne dis pas quelle est fausse ou juste,mais quelle ne repose que sur une vision du quotidien,et que ce genre de comparaison est très souvent erronée!
Par contre...elle est tout à fait valable dans la conception du quotidien,

C’est la seule chose qui importe pour la quasi totalité des habitants de notre planète dont le souci principal est : que mangera-t-on ce soir et demain ? Le reste ce sont des élucubrations d’intellectuels ou pseudo intellectuels qui ont l’estomac plein et peuvent se permettre de philosopher plus ou moins dans le vide. Et comme nous avons l’estomac plein : continuons de philosopher !

et c'est d'ailleurs sur ce modèle de pensée qu'est basé la théorie de l'évolution:chaque espèces est issu de parents antérieurs.

C’est exact pour la première partie! c’est pourquoi l’évolution a droit de citée autant que n’importe quel mode de pensée. Le problème vient de sa prétention à être le seul et de présenter sa théorie comme un fait établit.
Comme par hasard Christophe vient d’indiquer un article sur l’inflation cosmologique et qu’y lit-on : « Une théorie présentée comme un fait établi
L'inflation est une idée tellement séduisante que les cosmologistes, moi compris, la présentent souvent aux étudiants et au grand public comme un fait établi . Et pourtant, si les arguments en sa faveur n'ont cessé de se renforcer depuis qu'A. Guth en a proposé l'idée, il en est de même des arguments qui vont à son encontre !
Les deux argumentaires n'ont pas eu le même écho. Les éléments en faveur de l'inflation sont connus d'un grand nombre de physiciens, astrophysiciens et amateurs. Mais peu de gens s'intéressent aux arguments en défaveur de l'inflation, hormis quelques physiciens qui essaient de répondre aux questions gênantes. La plupart des cosmologistes ont mené leurs travaux en utilisant ou en testant les prédictions de la théorie de l'inflation sans se soucier des questions de fond, en espérant qu'elles finiraient par être résolues. Malheureusement, les problèmes ont résisté à tous nos efforts jusqu'à présent.
Ayant contribué à la fois à la théorie de l'inflation et aux théories concurrentes, je me sens partagé, et j'ai le sentiment que de nombreux collègues ne savent pas trop quoi penser non plus des arguments contre l'inflation. Pour mettre en scène cette situation inconfortable, je vais instruire le procès de la cosmologie de l'inflation en présentant les deux points de vue extrêmes.
C'est-à-dire ce que je soulignais concernant le coté médecine...et auquel n'échappe pas la théorie de l'évolution.

Citation:
Parce que tu donnes dans le sentimentalisme hérité des discours religieux sur la bonté divine avec le sempiternel : « Si dieu existait, il ne permettrait pas des choses pareilles ». J’ai déjà donné mon avis sur le sujet, mais je me répète (...)

Je ne fait pas dans le sentimentalisme, je me place uniquement dans un point de vu créationniste: croire en un démiurge amène irrémédiablement l'humain à se poser la question du pourquoi un tel Dieu est si cruelle?....

C’est bien toi qui posais la question ! J’ai répondu en conséquence.
Pour le point de vue créationniste, je suis créationniste et pourtant je ne partage pas ce point de vue sentimentaliste, donc il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier et je ne me sens pas concerné par les croyances des religions, une nouvelle fois. Il serait donc bien de ne plus faire référence à des systèmes auxquels je n’adhère pas, si tu veux continuer le débat.

Bien évidemment cela n'est pas mon point de vu.

Tant mieux, nous sommes au moins deux !

Citation:
En clair, en tant que démiurge, il devrait malgré tout se plier aux désirs des humains d’échapper aux conséquences de leurs actes, mais pas d’intervenir pour empêcher ces actes sous prétexte de libre arbitre. Il faudrait savoir ce que l’on veut !

Si Dieu devait se plier à quoi que se soi...cela ne serait plus Dieu!

Encore d’accord ! pourtant ce sont bien ces discours que l’on entend répéter autant dans les milieux athées que dans les milieux croyants.
Cependant, on peut introduire une nuance liée à l’expérience qui semble faire des exceptions et qui (par analogies avec l’image parents enfants) se manifeste par un interventionnisme sollicité (que le langage habituel appelle prière) et que nous appelons demande et auxquelles les parents peuvent ne pas être insensibles et que l’on image par les karma dans le bouddhisme et la deuxième chance en terme de jugement chez les humains.

Citation:
• Ou bien être sous l’autorité qui interdirait et empêcherait l’accomplissement de certains actes en rupture d’avec SA volonté pour en éviter les conséquences. (c'est ce qui se passe lorsque que l'enfant est sous autorité parentale)

Cela signifierait que Dieu n'est pas libre de faire ce qu'il veut et qu'il serait soumis à des choix cornélien...c'est très humain tout cela!

Pas vraiment, les lois sont universelles et en transgresser une seule serait mettre en danger la totalité de ce qui dépend de ces lois (l’effet papillon). Il s’agit, dans cette exemple de la situation inverse à ce que tu dis : Les lois sont immuables, ce sont les humains qui, sous prétexte de libre arbitre, les transgressent à leur détriment et donc en rupture avec SA volonté (appelles cela déformation de l'information si tu préfères)et que je soulignais dans le point qui suivait.

Citation:
Tu retombes dans ce discours selon lequel un singe pourrait taper à la machine et en sortir les œuvres complètes de Victor Hugo (ou n’importe quel autre auteur) Pour un référant à des preuves scientifiques, ça fait fort !

Dans un temps limité comme 14 milliards d'année cela est impossible ,mais dans un temps infini cela l'est absolument, car il faudrait environ:35-10 000 000 (35 à la puissance dix millions de tentatives pour réussir!)

Très insuffisant ! L’écriture ne consiste pas seulement à composer des mots à la suite, mais qu’elle ait aussi du sens, le respect des règles grammaticales, les ponctuations, etc… donc c’est plus dans les cadres des 10>100 milliards indiqués précédemment et encore !
Or nous ne sommes que dans un temps limité et donc la vie n’a pas pu apparaitre par génération spontanée ou auto organisation lors même qu’elle est bien plus complexe qu’un simple roman et une série de ceux-ci. L’ensemble des bibliothèques du monde, ne suffiraient pas pour établir une seule cellule par hasard.

Si l'on en revient à notre "Big Bang " et aux "chances" de voir apparaitre notre univers si finement réglé il faut tenir compte des faits suivants:
1)A la singularité initiale l'univers primordiale alors de dimension atomique à recouvert tous les états possibles.
2)A cette ""période""...il n'y avait pas de temps(donc pas de période!),cela constituait une sorte d'a-temps ou espace et temps se mêlait,une sorte de mythe de Sisyphe ,plus on remonte dans le temps mesurable et plus celui ci s'allonge pour tendre vers un infini...

Quand bien même ce que tu suggères serait réel, cela ne répond pas à l’apparition de la vie et de son évolution future supposée depuis ce court temps de quelques centaines , milliers, de millions d'années supposés. Nous ne sommes pas ou plus dans un a-temps, mais dans un déroulement temporel limité.

Citation:
La présence d’un produit complexe peut-il se faire sans intervenant comme nos ordinateurs par exemple ? Ton premier est une affirmation, mon second est une constatation.

La constatation est basée sur la vision d'un observateur contenu dans l'Univers, hors, dans ton affirmation tu franchis sans le mentionner une frontière avec un dieu extérieur à l'Univers.

D’une certaine façon : oui ! Nous sommes limités par l’horizon visible (réel ou cosmologique). Ensuite il y a une nuance entre affirmation et postulat. Guillemenant affirme-t-il qu’il y a autre chose derrière son horizon cosmologique, il n’en sait rien, il hypothèque que oui dans la mesure où il suppose qu’avec l’accélération de l’expansion de l’univers (le notre) celui-ci ,dépassant la vitesse de lumière (il ne se limite donc pas à cette seule référence) le visible deviendrait invisible, pas inexistant comme pour les trous noirs dont nous ne savons pas grand-chose non plus. Pour autant il reste sur une dimension matérielle, sa seule référence prise en compte et donc exclue une composante, génante, de son équation.

Tu conclus donc que se sont les même principes qui agissent entre l'extérieur et l'intérieur de l'univers!

Evidemment non, nous sommes dans un espace temporel particulier que nous connaissons à peine. Le postulat est que au delà de ces dimensions il existe "l’information" dont fait mention Guillemant avec pour seule connaissance que nous ne savons rien sur celle-ci sinon que l’information en question détermine notre espace/temps particulier. D’où le précepte : « tu ne te feras aucune représentation ni de ce qui est en haut dans le ciel, ni en bas sur la terre, ni sous les eaux pour les adorer… »

[sen-no-sen]

Gödel se place sur le plan des mathématiques, pas de la vie , mathématiques dont l’on se sert pour établir les probabilités de bâtir des structures complexes par hasard! Cependant, son théorème est effectivement applicable à l’évolution puisqu’elle est, elle aussi, dans l’ignorance du point d’origine de la vie.

Gödel a explicité mathématiquement la fameuse allégorie de la caverne de Platon.

C’est la seule chose qui importe pour la quasi totalité des habitants de notre planète dont le souci principal est : que mangera-t-on ce soir et demain ? Le reste ce sont des élucubrations d’intellectuels ou pseudo intellectuels qui ont l’estomac plein et peuvent se permettre de philosopher plus ou moins dans le vide. Et comme nous avons l’estomac plein : continuons de philosopher !

Je ne partage pas cet avis,de tout temps les humains se sont interroger sur leurs existences,et ceux même dans des conditions de vie très rudes, les premières formes de spiritualité(chamanisme) sont à attribuer aux société primitives,spécialiste de la survie .
Même si pour certain ce genre de questionnement peu paraitre sans importance,je pense au contraire qu'il est fondamentale,car il base tous le paradigme de notre société.
Actuellement notre société s'embourbe dans la vision du matérialisme réductionnisme d'une part et des fondamentalismes religieux de l'autre,l'issue risque d'être assez incertaine!

Le problème vient de sa prétention à être le seul et de présenter sa théorie comme un fait établit.

La théorie de l'évolution n'est pas une vérité absolu,c'est par contre le modèle d'explication le plus cohérent et le plus en adéquation avec nos connaissances scientifique.
Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprise le créationnisme ne peut pas être une théorie scientifique, car il ne prouve jamais rien!
Le dessein intelligent peut quant à lui être intégré dans la vision scientifique,à conditions que l'on réinterprété correctement la notion de dessein et d'intelligence!

C’est bien toi qui posais la question ! J’ai répondu en conséquence.
Pour le point de vue créationniste, je suis créationniste et pourtant je ne partage pas ce point de vue sentimentaliste, donc il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier et je ne me sens pas concerné par les croyances des religions, une nouvelle fois.

Ma remarque n'est pas basé sur ton approche mais sur ce qui se constate en généralité.
Hors en généralité les gens tende à se poser des questions sur la nature du créateur et sur son éventuelle bienveillance!
C'est ce qui à amener certain gnostique à émettre l'idée que le créateur de ce monde serait de nature démoniaque!

Il serait donc bien de ne plus faire référence à des systèmes auxquels je n’adhère pas, si tu veux continuer le débat.

Il faudrait déjà que tu expose clairement ton point de vue,car j’avoue ne pas y comprendre grand chose!

Les lois sont immuables, ce sont les humains qui, sous prétexte de libre arbitre, les transgressent à leur détriment et donc en rupture avec SA volonté (appelles cela déformation de l'information si tu préfères)et que je soulignais dans le point qui suivait.

Les lois dont tu parlent sont celles de la nature,donc si l'on considère que Dieu est extérieur à son œuvre (ton point de vue) l'on dis forcément admettre qu'il n'y est pas soumis....

Très insuffisant ! L’écriture ne consiste pas seulement à composer des mots à la suite, mais qu’elle ait aussi du sens, le respect des règles grammaticales, les ponctuations, etc… donc c’est plus dans les cadres des 10>100 milliards indiqués précédemment et encore !

Le chiffre que j'ai avancé est basé sur des calculs sérieux,il sont ici:

Considérons l'ensemble de tous les textes possibles comportant le nombre de signes voulu. Comme le singe tape au hasard, il est susceptible de produire l'un quelconque de ces textes, aucun texte n'ayant plus de chance de sortir qu'un autre, chacun étant aussi probable que les autres. Le problème revient alors à déterminer le nombre total de textes possibles, pour savoir parmi combien d'éventualités le hasard va opérer. Si n textes différents sont possibles, nous en déduirons que le singe a une chance sur n de produire un texte fixé à l'avance. Il est donc équivalent de raisonner sur le nombre total n de textes possibles (par exemple mille milliards) ou sur la probabilité d'obtention d'un texte particulier (à savoir 1/n, par exemple dans ce cas une chance sur mille milliards). Selon les besoins il sera plus commode de parler de l'une ou de l'autre quantité.

Calculons les nombres en cause. Pour fixer les idées, disons que la machine met à la disposition du singe 35 signes différents (en ajoutant aux 26 lettres de l'alphabet les signes de ponctuation, l'espace et les lettres accentuées). Dans ces conditions, parmi les 35 possibilités offertes, la probabilité de taper correctement la première lettre, mettons le « i » de « il était une fois », est de une chance sur trente-cinq, ou 1/35, ou encore 35-1, à la façon dont nous avons écrit ailleurs 1/10 sous la forme 10-1. La probabilité que notre singe obtienne du premier coup deux lettres justes, celles qui composent le mot « il », sera, elle, 35 fois plus faible. En effet, il s'agit de taper correctement la première, avec une chance sur 35, puis de taper correctement la seconde, avec une nouvelle fois une chance sur 35. Le résultat est une chance sur (35×35) ou 35-2. Ce qui se passe, c'est que le nombre de possibilités de textes de deux signes est passé de 35 (cas d'une lettre) à 35 fois 35 (ou 1 225). Ainsi on trouvera dans ces possibles les textes « ia », « ib », « ik »... « iz », parmi lesquels un seul, « il », « i » suivi de « l », conviendra.

La suite du calcul est facile à conduire : chaque fois qu'on considère une lettre de plus, le nombre de textes différents possibles est multiplié par 35. Partant, la probabilité d'obtention du texte juste en un essai est divisée par 35. Les valeurs numériques successives peuvent s'obtenir simplement sur une calculette. Il suffit de s'amuser à faire une série de divisions (ou de multiplications) successives par 35, en partant de 1. Faites l'expérience et vous constaterez que la probabilité décroît à un rythme incroyablement rapide tandis que le nombre de textes augmente terriblement vite. Pour l'obtention de seulement huit signes justes (par exemple : « il était »), la probabilité de réussite tombe à moins de 5×10-13 pour un nombre de textes différents de plus de 2×1012 : une chance sur quelques milliers de milliards.

Mathématiquement, l'opération revient tout simplement à calculer, pour la chance de réussite, les puissances négatives successives de 35, soit 35-1, 35-2, 35-3, etc., ou, pour le nombre de possibilités, les puissances positives successives, 351 (soit 35 tout court), 352, 353, etc.

Sur une calculette on peut calculer directement, sans passer par les termes qui la précède, la valeur relative au rang n (c'est-à-dire à un texte de n signes) en utilisant la fonction dite « exponentielle » notée en général yx. Dans le cas présent vous entrerez pour y la valeur 35 et pour x la valeur n (le nombre de signes du texte que le singe cherche à taper). Ainsi, pour le texte « il était une fois », de 17 signes (dont trois espaces), vous trouverez qu'il existe environ 2×1026 textes différents de 17 signes (autant que le nombre de secondes dans 5 milliards de milliards d'années...) de sorte que la probabilité de voir le singe taper du premier coup la phrase « il était une fois » est seulement de une chance sur ce nombre gigantesque de 26 chiffres, soit une chance quasi infinitésimale de 5×10-27.

Les calculs décrits nous font nous déplacer sur une échelle logarithmique. La différence, mineure, avec les logarithmes que nous avons présentés ailleurs concerne la « base » de l'échelle. Alors qu'il s'agissait des puissances[3] de 10, nous avons maintenant affaire aux puissances successives de 35, le nombre de signes différents sur le clavier. Mais les propriétés de l'échelle demeurent les mêmes. En particulier, comme les exposants que nous manipulons représentent le nombre de lettres à taper et qu'une simple ligne de texte ordinaire en comprend déjà quelque quatre-vingt, ces exposants vont pouvoir dépasser, et de loin, ceux de l'échelle réelle puisque ces derniers restent, nous l'avons rappelé au début, grosso modo inférieurs à 100[4]. Comme une page comptera des milliers de signes, qu'un livre avoisinera le million et que l'oeuvre d'un écrivain pourra compter des dizaines (ou centaines) de millions de signes, les nombres s'écrivant avec de tels exposants sortiront sans conteste possible (et de très loin !) du monde de la réalité.

L'erreur d'appréciation de la situation réelle, de la part de ces personnes qui surestiment la portée de la théorie, est liée à la facilité déroutante avec laquelle le symbolisme mathématique traite de tels nombres. Pouvoir écrire que la probabilité que le singe obtienne au hasard l'oeuvre de Victor Hugo est 35-10 000 000 est trompeur dans sa simplicité ! En effet, s'il faut saluer le mérite de cette science abstraite - la mathématique - de pouvoir si aisément calculer une telle quantité et de l'utiliser dans un raisonnement, il faut se garder de croire que le fait de l'avoir écrite lui donne d'office caractère de réalité. Si ces mathématiques peuvent jouer avec de tels nombres, en revanche, dans le monde réel, il est tout à fait impossible de s'en servir.

http://www.lacosmo.com/Nature39.html

Quand bien même ce que tu suggères serait réel, cela ne répond pas à l’apparition de la vie et de son évolution future supposée depuis ce court temps de quelques centaines , milliers, de millions d'années supposés.

Je reformule: si l'on considère que l'Univers dans son état initiale à recouvert tous les scénarios possibles(attention cela ne veut pas dire infini!)cela signifie que l'un de ses scénarios correspond à notre réalité,la question de savoir ou sont les autres est ici hors de propos.
La vie dois donc apparaitre dans un (en faite un très grand nombre!) de ses possibles.

Dans un tel modèle il n'est plus question de mettre en avant l'impossibilité statistique de l'apparition de la vie,car un tel calcul n'a de valeur que si seulement une seule probabilité (1/1) était venu au jour.

Nous ne sommes pas ou plus dans un a-temps, mais dans un déroulement temporel limité.

Uniquement pour un observateur donné!
Exemple:
Si tu est dans une voiture en train de rouler, en considérant la route devant toi comme le futur,l'habitacle comme le présent,et la route dans le retro le passé et si l'on considère le paysage comme le temps,on pourrais croire que celui ci "passe",alors qu'en fait il est statique.
C'est ton automobile qui se déplace, pas la route!
Dans notre vision du quotidien nous avons l'impression que le temps "passe" alors qu'en faite c'est nous qui "passons"!
En réalité le passé,le présent des observateurs et le futur sont simultané,le temps qui "passe" est une réduction quantique de la réalité par la conscience(si l'on admet la notion de conscience bien-sur...) .
Dire que nous ne somme plus dans l'a-temps est faux car celui ci est en fait partout,nous n'en avons tout simplement pas "conscience".

Ramana Maharshi disait: "En réalité il n'y a ni naissance, ni mort".
Et cet exact, avant même que l'univers entre en expansion il était déjà "mort",et vice versa!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Gödel se place sur le plan des mathématiques, pas de la vie , mathématiques dont l’on se sert pour établir les probabilités de bâtir des structures complexes par hasard! Cependant, son théorème est effectivement applicable à l’évolution puisqu’elle est, elle aussi, dans l’ignorance du point d’origine de la vie.

Gödel a explicité mathématiquement la fameuse allégorie de la caverne de Platon.

Rien d’étonnant, les allégories se construisent par rapport à un monde réel qui lui même est soumis à des lois rigoureuses et toute loi est d’ordre mathématique. La caverne de Platon, c’est aussi l’allégorie du fœtus dans le ventre de sa mère qui apparait au grand jour à la naissance.

Citation:
C’est la seule chose qui importe pour la quasi totalité des habitants de notre planète dont le souci principal est : que mangera-t-on ce soir et demain ? Le reste ce sont des élucubrations d’intellectuels ou pseudo intellectuels qui ont l’estomac plein et peuvent se permettre de philosopher plus ou moins dans le vide. Et comme nous avons l’estomac plein : continuons de philosopher !

Je ne partage pas cet avis,de tout temps les humains se sont interroger sur leurs existences,et ceux même dans des conditions de vie très rudes, les premières formes de spiritualité(chamanisme) sont à attribuer aux société primitives, spécialiste de la survie .

Je me suis mal exprimé alors ! Je ne parle pas de questions existentialistes, mais de la technologisation philosophique qui cherche à expliquer toutes choses à partir d’éléments éparts et discordants pour établir des doctrines, des dogmes, dont s’emparent les scientistes de toutes catégories.

Même si pour certain ce genre de questionnement peu paraitre sans importance,je pense au contraire qu'il est fondamentale,car il base tous le paradigme de notre société.

D’où la multitude des croyances athées comme religieuses.
Actuellement notre société s'embourbe dans la vision du matérialisme réductionnisme d'une part et des fondamentalismes religieux de l'autre,l'issue risque d'être assez incertaine!

Encore un point d’accord ! A la nuance près que l’estimation des uns comme des autres est essentiellement subjective. Quels sont les bons critères neutres?

Citation:
Le problème vient de sa prétention à être le seul et de présenter sa théorie comme un fait établit.

La théorie de l'évolution n'est pas une vérité absolu,c'est par contre le modèle d'explication le plus cohérent et le plus en adéquation avec nos connaissances scientifique.

Encore une fois de plus non ! cette théorie s’appuie sur certaines connaissances, par exclusion de celles qui font grincer la machine comme les exemples donnés précédemment et l’article sur l’inflation cosmique.

Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprise le créationnisme ne peut pas être une théorie scientifique, car il ne prouve jamais rien!

Pas la peine, il suffit de démontrer que la théorie de l’évolution ne l’est pas ! Que c’est une construction arbitraire à partir d’éléments disparates et contradictoires. Pour autant que le conservatisme ne l’emporte pas évidemment : » Ayant contribué à la fois à la théorie de l'inflation et aux théories concurrentes,[i] je me sens partagé [/i]» dit l'auteur de l'inflation cosmique. Ce qui rappelle la position de Montagnier sur le VIH qu'il ne nie pas (c'est son papa) mais relativise sur le plan infectieux.
. Et ce que tu appelles preuves(pas seulement toi, c’est évident), c’est une sélection arbitraire s’appuyant sur des seuls critères à charge. Encore une fois, je reprends l’exemple de l’homéopathie où les allopathes ont décrété que l’homéopathie n’était pas scientifique sur les seuls critères de l’allopathie, pas celle des résultats faisant preuve justement

Le dessein intelligent peut quant à lui être intégré dans la vision scientifique,à conditions que l'on réinterprété correctement la notion de dessein et d'intelligence!

Et qui va se faire le critère « correct » de ce que sont les notions de dessein et d’intelligence puisque chacun est référencé à et par l’humain (juge et partie !)?

Ma remarque n'est pas basé sur ton approche mais sur ce qui se constate en généralité.

Sauf que je m’exprime ici en mon nom (mon pseudo !) pas au nom de n’importe quoi d’autre. C’est un peu comme si, (dans le domaine sportif ou n’importe quel autre support) tu parlais de natation à un sauteur à la perche.

Hors en généralité les gens tende à se poser des questions sur la nature du créateur et sur son éventuelle bienveillance!
C'est ce qui à amener certain gnostique à émettre l'idée que le créateur de ce monde serait de nature démoniaque!

C’est leur droit, les gens tendent bien à ne pas se poser de question sur l’évolution, tant ils ont été conditionnés sur un sujet qu’ils n’ont jamais approfondi (dont moi, avant ce débat) et éliminent donc, de fait, toutes questions sur la nature même de quelque chose dont on leur a dit et redit l’inexistence. C’est comme la politique: la gauche détruit les arguments de la droite et la droite en fait autant, chacun s’appuyant sur des faits bien sélectionnés, à leur avantage bien entendu !!!

Citation:
Il serait donc bien de ne plus faire référence à des systèmes auxquels je n’adhère pas, si tu veux continuer le débat.

Il faudrait déjà que tu expose clairement ton point de vue, car j’avoue ne pas y comprendre grand chose!

En 117 pages ici plus le reste sur le cosmos?
mais c’est normal ! Steiner, fondateur de l’anthroposophie et de l’agriculture biodynamique, disait (concernant son approche si particulière) : « le plus difficile, ce n’est pas de faire accepter des idées nouvelles, mais d’éliminer les anciennes ». Or la biodynamie est aux antipodes de l ’agriculture d’école, avec tous ses produits chimiques et ses méthodes culturales, et donc les deux ne peuvent se pratiquer simultanément. Il faut choisir : « boire ou conduire » pardon chimie ou biologie !
L’évolutionnisme (en tant que doctrine officielle) c’est comme la chimie, le créationnisme en tant que doctrine en opposition à la doctrine officielle c’est la biodynamie. Qui a raison puisque chacun s’appuie sur des résultats différents ? L’un la surproduction dite scientifique par la majorité des tenants de ce système(mais l’appauvrissement des sols) l’autre une moindre production, par rapport à l’intensif (mais enrichissement et préservation de la vie des sols) par dynamisation, principes homéopathiques et mode de culture différents.
Si un jour tu parviens à éliminer de ton esprit toute référence à ces systèmes religieux en question (nettoyage du disque dur) de ce qui l’encombre, il restera de la place pour de la nouveauté. Ca m’a, personnellement, demandé pas mal de temps aussi, mais avec l’avantage que je n’étais pas plus un fan de l’évolution que d’une quelconque création.

Citation:
Les lois sont immuables, ce sont les humains qui, sous prétexte de libre arbitre, les transgressent à leur détriment et donc en rupture avec SA volonté (appelles cela déformation de l'information si tu préfères)et que je soulignais dans le point qui suivait.

Les lois dont tu parlent sont celles de la nature,

La nature étant un produit, (même si elle a été divinisée par des attributs "divins") elle ne crée pas de lois, elle les manifeste comme les gendarmes ne créent pas des lois, mais sont chargés de les appliquer ou les faire appliquer.

donc si l'on considère que Dieu est extérieur à son œuvre (ton point de vue) l'on dis forcément admettre qu'il n'y est pas soumis....

Oui et non en même temps (ce ne sont que des analogies à ne pas le perdre de vue).
Lorsque des parents exigent de leurs enfants des comportements, la meilleure façon de les voir appliqués c’est de le montrer par l’exemple. Tu ne veux pas que ton enfant fume, ne fume pas toi-même ; tu ne veux pas que ton enfant boive, se drogue, soit violent, se couche tard, etc…montres l’exemple quand bien même tu pourrais (en théorie) en être exempté.
Donc dieu (le père dans l’exemple) est extérieur à l’enfant il n’agit pas en ses lieux et places (les humains tiennent tellement à leur « libre arbitre » !) la seule chose qui, éventuellement les lient, c’est son esprit ( l’information) qui s’inscrira dans le désir de l’individu de s’y conformer ou de s’en débarrasser : « ils jettent ma loi par dessus leur épaule »
Malheureusement, les parents ne sont, en général, pas des exemples à suivre ; ils boivent, fument, se droguent, mentent, sont violents, etc…. et, par retour d’analogie, un auteur disait « chacun voit dieu selon sa propre nature » et du même coup s’autojustifiant : je suis violent donc dieu est violent, je suis menteur donc dieu est menteur, je suis buveur, dieu a autorisé le picrate, je suis bidocheur, dieu a imposé la bidoche, etc…un discours tenu autant par les croyants que par les non croyants critiquant les premiers, mais faisant de même.

Citation:
Très insuffisant ! L’écriture ne consiste pas seulement à composer des mots à la suite, mais qu’elle ait aussi du sens, le respect des règles grammaticales, les ponctuations, etc… donc c’est plus dans les cadres des 10>100 milliards indiqués précédemment et encore !

Le chiffre que j'ai avancé est basé sur des calculs sérieux,il sont ici:

http://www.lacosmo.com/Nature39.html

L'erreur d'appréciation de la situation réelle, de la part de ces personnes qui surestiment la portée de la théorie, est liée à la facilité déroutante avec laquelle le symbolisme mathématique traite de tels nombres. Pouvoir écrire que la probabilité que le singe obtienne au hasard l'oeuvre de Victor Hugo est 35-10 000 000 est trompeur dans sa simplicité ! En effet, s'il faut saluer le mérite de cette science abstraite - la mathématique - de pouvoir si aisément calculer une telle quantité et de l'utiliser dans un raisonnement, il faut se garder de croire que le fait de l'avoir écrite lui donne d'office caractère de réalité. Si ces mathématiques peuvent jouer avec de tels nombres, en revanche, dans le monde réel, il est tout à fait impossible de s'en servir.
Passons pour les puissances en question, on n'est plus à quelques milliards de milliards près!
La fin de la réflexion de cet auteur est à double tranchant. En effet la question, du singe et des probabilités rapporté au monde réel, correspond aux jeux de hasard ou malgré le nombre élevé de ne pas avoir le bon numéro s’oppose à la réalité que la chance réelle de gagner est de un sur deux, c’est ça le monde réel. Mais si ce joueur gagne systématiquement avec à chaque fois le bon numéro et cela aussi longtemps que ce jeu existera : Son raisonnement ne tient plus (malgré qu’à chaque fois les chances continuent d’être de un sur deux). Or, s’il est temporellement impossible de vérifier si un singe pourrait taper au hasard (écrire serait encore plus complexe) les œuvres de victor hugo, il est possible de dire que Victor Hugo les a écrites en un temps limité à cause de son « intelligent dessein ». C’est ce qui nous rapproche de la création (qui ne demande qu’un temps limité) et nous éloigne de l’évolution qui réclame de longues, très longues, périodes pour s’auto-justifier.

Citation :
Quand bien même ce que tu suggères serait réel, cela ne répond pas à l’apparition de la vie et de son évolution future supposée depuis ce court temps de quelques centaines , milliers, de millions d'années supposés.

Je reformule: SI l'on considère que l'Univers dans son état initiale à recouvert tous les scénarios possibles(attention cela ne veut pas dire infini!)cela signifie que l'un de ses scénarios correspond à notre réalité,la question de savoir ou sont les autres est ici hors de propos.

C’est de la théorie, un conditionnel n'est pas de la réalité ! (je ne parles même pas de preuves totalement absentes). Mais même dans ce discours, déjà vu, c’est aussi (toujours par analogie avec l’humain) le cas d’un dieu créateur. Un inventeur fait la même chose, il envisage le maximum de possibilités et se rend compte que, dans sa globalité, un grand nombre ne sont pas cohérentes entre elles et donc inapplicables à une création. Il ne reste donc que peu d’alternatives à exploiter (ou pas). Le reste fini dans la poubelle ou les archives de l’esprit.

La vie dois donc apparaitre dans un (en faite un très grand nombre!) de ses possibles.

Effectivement, mais comme pour une invention, elle pourrait, mais en réalité ces multiples possibilités ne sont pas applicables dans un cadre particulier (notre terre), la vie n’apparait pas d’elle-même, mais par construction volontaire : « et dieu dit ! »

Dans un tel modèle il n'est plus question de mettre en avant l'impossibilité statistique de l'apparition de la vie,car un tel calcul n'a de valeur que si seulement une seule probabilité (1/1) était venu au jour.

Au contraire, le discours actuel se base sur la vision matérielle de la vie (les expériences de Miller). La chimie parvient à reconstituer des monomères (premières briques supposées du vivant) et ces produits sont des produits morts, sans cette vie insaisissable. En supposant que l’on parvienne à reconstruire chimiquement l’ADN (certains prétendent s’en approcher en laboratoire) cela resterait un produit mort, un simple assemblage moléculaire, un jeu de lego. (et l’on est loin de l’ancienne prétention de fabriquer des cellules supposées être, là encore, les premières briques de la vie). Vanité humaine, cette poussière dans l’univers à prétentions « divines ».

Citation:
Nous ne sommes pas ou plus dans un a-temps, mais dans un déroulement temporel limité.

Uniquement pour un observateur donné!
Exemple:
Si tu est dans une voiture en train de rouler , en considérant la route devant toi comme le futur,l'habitacle comme le présent,et la route dans le retro le passé et si l'on considère le paysage comme le temps,on pourrais croire que celui ci "passe",alors qu'en fait il est statique.
C'est ton automobile qui se déplace, pas la route!
L'exemple de la vidéo en question !
Il s’agit d’une apparence artificielle par accélération des mouvements, si l’individu était les pieds sur le sol, cette apparence disparaitrait (un plus grand nombre d'information contradictoires)et il se rendrait bien compte que c’est lui qui se déplace et pas la route. C’est la même chose lorsque l’on reproduit l’apesanteur dans un avion, la pesanteur n’a pas disparue pour autant, ce sont les sens qui sont trompés par une circonstance très particulière, qui ne peut être étendue à toutes choses. Même chose au cinéma lorsque une roue semble tourner dans un sens, être immobile ou tourner en sens inverse alors que l’automobile ne va que dans un seul sens, c’est un phénomène stroboscopique, une simple illusion du sens de la vision, mais pas de la réalité.

Ramana Maharshi disait: "En réalité il n'y a ni naissance, ni mort".

Pour un oriental avec un discours préétablit bien particulier. Il exprime ici une approche philosophique, pas scientifique.

Et cet exact, avant même que l'univers entre en expansion il était déjà "mort",et vice versa!

Ca aussi c’est faire coller un discours philosophique avec une apparence scientifique. C’est comme dire, nous sommes morts avant d’être nés tenant compte du fait que tout à un commencement et une fin et que la fin est intimement dépendante ce commencement. Elémentaire mon cher Watson. Mais entre être en puissance de devenir et être dans l’instant présent (je sais le présent n’existe pas) disons dans l’immédiateté, il y a un large fossé qui demandera un certain temps à être comblé. Notre terre est un jour destinée a disparaitre, mais en attendant nous sommes sur celle-ci et c’est plus important que de se poser des questions métaphysiques sur son inéluctable devenir. Maintenant on peut toujours se rassurer philosophiquement en se disant qu’il n’y a ni naissance, ni mort (c’est en substance ce que disent les « prêtres » me semble-t-il ?!) à un cancéreux en phase finale : ça lui ferait une belle jambe(surtout si ce cancer y est lié).

[sen-no-sen]

Encore une fois de plus non ! cette théorie s’appuie sur certaines connaissances, par exclusion de celles qui font grincer la machine comme les exemples donnés précédemment et l’article sur l’inflation cosmique.

Je ne vois jamais d'arguments solides dans tes commentaires,alors réponds:Ou sont tes fameuses "preuves" qui font grincer la machine?Une objection n'a pas valeur de preuves!
Tirer des citations hors contextes n'est pas non plus une preuve.
Une preuves c'est quelque chose qui fait la démonstration --dans ce cas-- de l'invalidité de la théorie antérieur,hors il n'y a RIEN dans le créationnisme qui permet de prouver quoi que soit!

Et qui va se faire le critère « correct » de ce que sont les notions de dessein et d’intelligence puisque chacun est référencé à et par l’humain (juge et partie !)?

Si l'on considère que le processus de la vie est contenu dans les lois de la physique ont peu y voir un rapprochement avec le dessein intelligent,mais dans un tel cas le "DI" n'est plus alors qu'une vaine récupérations défini "a posteriori" par des humains!

Dire que dieu est intelligent est faux,seul un être limité peut être intelligent,même chose pour un projet. Projet=but=limitation dans un système donné
De telles hypothèses sont morte dans l’œuf,postuler un démiurge c'est mettre en avant notre désir d'avoir une explication cohérente pour satisfaire notre besoin de réponse.
Les textes ésotérique mette en avant l'impossibilité de compréhension de "D",sa conceptualisation n'est qu'un moyen culturelle pour basé une civilisation,elle tiens donc beaucoup plus du politique que du spirituel!

La nature étant un produit, (même si elle a été divinisée par des attributs "divins") elle ne crée pas de lois, elle les manifeste comme les gendarmes ne créent pas des lois, mais sont chargés de les appliquer ou les faire appliquer.

Affirmation péremptoire,on n'en sais rien!
Jusqu’à preuve du contraire, la seul chose dont on soit sure c'est que les lois de physique régissent notre univers point barre,le reste c'est de la spéculation!

Mais si ce joueur gagne systématiquement avec à chaque fois le bon numéro et cela aussi longtemps que ce jeu existera : Son raisonnement ne tient plus (malgré qu’à chaque fois les chances continuent d’être de un sur deux).

Remarque t'on dans le monde réel qu'un joueur gagne a chaque fois?

Or, s’il est temporellement impossible de vérifier si un singe pourrait taper au hasard (écrire serait encore plus complexe) les œuvres de victor hugo,

Un singe non,un superordinateur utilisant des chiffres aléatoire oui et en peu de temps!

C’est ce qui nous rapproche de la création (qui ne demande qu’un temps limité) et nous éloigne de l’évolution qui réclame de longues, très longues, périodes pour s’auto-justifier.

L'existence de fossiles démontre que la vie à eu beaucoup,beaucoup de temps pour évoluer!

C’est de la théorie, un conditionnel n'est pas de la réalité ! (je ne parles même pas de preuves totalement absentes).

Cette phrase est totalement vide de sens!
Toute les sciences sont basés sur la théorie,Dans l'absolu on ne peut être sur de rien.
Venant de quelqu'un qui défends un mode de pensée basé sur un argument invérifiable ce type d'arguments est un poil malhonnête!

Pour un oriental avec un discours préétablit bien particulier. Il exprime ici une approche philosophique, pas scientifique.

Pas scientifique?

Voila ce qui disait Einstein:"Pour nous physiciens dans l'âme la séparation entre passé,présent et futur ne garde que la valeur d'une illusion aussi tenace soit elle".

Cela reviens à la même chose,mais formuler autrement!

Ca aussi c’est faire coller un discours philosophique avec une apparence scientifique. C’est comme dire, nous sommes morts avant d’être nés tenant compte du fait que tout à un commencement et une fin et que la fin est intimement dépendante ce commencement.

Comme mentionné à plusieurs reprises,il n'y a pas de fossé entre le discours philosophique et la science,les deux sont nécessaires à la compréhension du réel.

[janic]

Sen no sen

Je ne vois jamais d'arguments solides dans tes commentaires,alors réponds:Ou sont tes fameuses "preuves" qui font grincer la machine?Une objection n'a pas valeur de preuves!

Déjà il faut déterminer quels sont les critères retenus comme preuves par les uns et les autres !
Ainsi que souligné précédemment, une preuve scientifique doit correspondre à des critères impératifs applicables à TOUTES les sciences. Or l’évolution ne correspond à aucune et, de mémoire, ce point est passé à la trappe dans nos échanges. Or, là aussi, ce que les uns considèrent comme preuves, les autres les considèrent comme n’en étant pas. C’est insoluble !
Re-belotte avec l’homéopathie ! ce que les homéopathes annoncent comme preuves les allopathes les refusent parce que ne correspondant pas à LEURS critères.

Tirer des citations hors contextes n'est pas non plus une preuve.

Tout le monde en fait autant, ça fait partie du jeu. c'est l'histoire de la paille et de la poutre dans l’œil du voisin.

Une preuves c'est quelque chose qui fait la démonstration --dans ce cas-- de l'invalidité de la théorie antérieur,hors il n'y a RIEN dans le créationnisme qui permet de prouver quoi que soit!

Tu marches quotidiennement sur ces preuves, tu respires ces preuves, tu regardes ces preuves, tu les entends ! Maintenant c’est ton droit de ne pas les considérer comme telles comme d’autres de les considérer comme telles, c’est une question de croyances, une nouvelle fois, dépendantes des critères retenus!

Citation:
Et qui va se faire le critère « correct » de ce que sont les notions de dessein et d’intelligence puisque chacun est référencé à et par l’humain (juge et partie !)?

Si l'on considère que le processus de la vie est contenu dans les lois de la physique ont peu y voir un rapprochement avec le dessein intelligent,mais dans un tel cas le "DI" n'est plus alors qu'une vaine récupérations défini "a posteriori" par des humains!

Effectivement SI, pas c’est ! C’est toute la différence entre supposition et réalité ! Maintenant la vie n’est pas contenue dans les seules lois de la physique sinon tous les produits de synthèse seraient vivants, ce qui selon les lois de la biologie n’est pas le cas.

Dire que dieu est intelligent est faux,seul un être limité peut être intelligent,même chose pour un projet. Projet=but=limitation dans un système donné

C’est une nouvelle fois une analogie avec ce que nous définissons comme de l’intelligence avec les limites des mots et de leur sens. C’est comme comparer une bougie avec le soleil qui n’ont comme point commun que de donner de la lumière.Dans le discours créationniste, il y a projet, but, réalisation dans un cadre donné.

De telles hypothèses sont morte dans l’œuf,postuler un démiurge c'est mettre en avant notre désir d'avoir une explication cohérente pour satisfaire notre besoin de réponse

On peut retourner l’argumentation. Nier un démiurge c’est mettre en avant notre refus d’avoir une explication cohérente pour satisfaire nos besoins d’ignorance. Là encore cela ne mène nulle part.
Cela ressort bien plus de la psychanalyse que de cohérence intellectuelle. Souvent il y a derrière des prises de position aussi tranchées, du vécu, des souffrances, des déceptions qui génèrent un rejet de l’une ou l’autre option. C’est le syndrome de l’orphelin, du né sous X, en recherche et en même temps du refus de ses origines et qui se réfugie dans un cocon protecteur de rationalité, d’esprit fort, mais psychologiquement fragile. Chez les uns ce cocon sera la foi en une divinité, chez d’autres se sera la foi en la science. Nous ne sommes que des humains !

Les textes ésotérique mette en avant l'impossibilité de compréhension de "D",sa conceptualisation n'est qu'un moyen culturelle pour basé une civilisation,elle tiens donc beaucoup plus du politique que du spirituel!

L’ésotérisme, pour reprendre ton expression, c’est une valise fourre tout et n’importe quoi ! d’ailleurs ces ésotérismes s’opposent souvent entre eux par négation aux autres d’être représentatifs.
En d'autres termes, l'ésotérisme est "une forme de pensée" qui se développe en courants, sciences, notions :
• "courants ésotériques" : hermétisme alexandrin, kabbale juive, kabbale chrétienne (Jean Pic de la Mirandole, Guillaume Postel), paracelsisme, illuminisme (Böhme), rose-croix, théosophie (Swedenborg...), franc-maçonnerie des hauts grades ("Stricte Observance"...), martinisme, Société théosophique (Helena Blavatsky), anthroposophie (Rudolf Steiner), pérennialisme (Guénon, Schuon)
• "sciences traditionnelles" : alchimie, astrologie, magie, mais aussi théosophie (doctrine allant de Dieu à la nature concrète), pansophie (doctrine allant des choses vers Dieu)...
• "notions" : secret, Église intérieure, Sagesse divine, "esprits intermédiaires entre l'homme et Dieu (sephirot, Idées platoniciennes, Élohim...)", androgynéité, "réintégration des êtres dans leur première propriété"... wikipedia
Bon courage pour espérer une unité!

Citation:
La nature étant un produit, (même si elle a été divinisée par des attributs "divins") elle ne crée pas de lois, elle les manifeste comme les gendarmes ne créent pas des lois, mais sont chargés de les appliquer ou les faire appliquer.

Affirmation péremptoire,on n'en sais rien!

C’est comme tout postulat, évidemment ! cependant je ne suis pas responsable si la voix populaire attribue à la nature, comme à dieu, les mêmes prérogatives "la nature a bien fait les choses" (c'est l'attribution d'une personnalité agissante) ou "dieu a bien fait les choses" Idem, moi en tout cas je ne vois pas la différence.

Jusqu’à preuve du contraire, la seul chose dont on soit sure c'est que les lois de physique régissent notre univers point barre,le reste c'est de la spéculation!

C’est évident là aussi ! Donc il faut vérifier si l’évolution correspond ou non à ces lois de la physique, de la biologie, de toutes les sciences d’ailleurs, vérifier si la théorie est viable ou si elle ne représente qu’un pis aller faute de mieux ou simplement un discours d'opposition. Pour l’instant elle ne correspond à aucun des critères caractéristiques d’une véritable science.

Citation:
Mais si ce joueur gagne systématiquement avec à chaque fois le bon numéro et cela aussi longtemps que ce jeu existera : Son raisonnement ne tient plus (malgré qu’à chaque fois les chances continuent d’être de un sur deux).

Remarque t'on dans le monde réel qu'un joueur gagne a chaque fois?

C’est exactement ce que nous disons ! La loterie de la vie avec gagnant à chaque fois comme le prétend l’évolution (sur l’apparition du vivant) c’est impossible autant que pour un joueur de jeu de gagner à chaque tirage (sans tricherie). L'apparition d'un simple bio-polymère par génération spontanée ou auto-organisation est hautement spéculative et pour l'instant selon les lois de la physique et de la biologie, non prouvée. Le SI en question!

Citation:
Or, s’il est temporellement impossible de vérifier si un singe pourrait taper au hasard (écrire serait encore plus complexe) les œuvres de victor hugo,

un singe non,un superordinateur utilisant des chiffres aléatoire oui et en peu de temps!

Pas plus, cet ordinateur va fournir une somme incalculable de versions possibles d’assemblage de lettres jusqu’à ce qu’il s’en trouve une qui corresponde au texte en référence. Il n’indiquera pas quel est le bon puisqu’il est supposé en ignorer l’existence. Sinon cela s’appelle une photocopie qui ne prend que quelques secondes, mais qui ne serait pas le résultat de son travail, ni d'une "intelligence artificielle".

Citation:
C’est ce qui nous rapproche de la création (qui ne demande qu’un temps limité) et nous éloigne de l’évolution qui réclame de longues, très longues, périodes pour s’auto-justifier.

L'existence de fossiles démontre que la vie à eu beaucoup,beaucoup de temps pour évoluer!

Absolument pas !ce n'est qu'un postulat invérifiable et invérifié, le sujet a déjà été examiné. On confond présence d’un fossile et l’âge de la roche où il est emprisonné. Le Vésuve, pour cet exemple, a emprisonné il y a peu de temps au regard de l’histoire, des êtres vivants, des végétaux, aux âges différents, mais qui peuvent être datés de l’âge de la roche sortie du ventre de la terre, qui a 4 milliards d’années selon le comput retenu par les géologues. La présence de fossiles indique la coexistence à l’instant T d’êtres vivants et de matière minérale au même endroit. Pour reprendre ton expression, ça c’est une certitude physique. Ensuite, on ne trouve nulle part de fossiles conservés pendant de longues périodes à l’air libre, il faut donc un enfouissement rapide (signe de catastrophisme). Le cambrien qui ne fait que quelques mètres d’épaisseur et ou apparait un foisonnement de la vie, quasi absente au précambrien, est supposé avoir quelques centaines de millions d’années. Aucune trace de vie n’aurait pu résister sur une aussi longue période soumise à l’érosion. Or les fossiles ne sont pas rangés comme dans des tiroirs correspondant à des petites catastrophes successives, mais c’est un grand fourre tout, un énorme mélange sur toute son épaisseur. Idem ensuite d’ailleurs ! Ca défie les lois de la physique comme de la biologie. Pour mémoire le canyon du Colorado (parfaite coupe géologique) fait 1400mêtres environ pour 500 à 600 millions d’années ce qui signifie 1 mm de gain d’épaisseur tous les 400 ans environ ; aucun fossile n’y résisterait dont ceux à corps mou fossilisés.

Citation:
C’est de la théorie, un conditionnel n'est pas de la réalité ! (je ne parles même pas de preuves totalement absentes).

Cette phrase est totalement vide de sens!
Toute les sciences sont basés sur la théorie,Dans l'absolu on ne peut être sur de rien.

On n’est sur de rien(j'adore cette phrase!) mais on affirme malgré tout comme étant des faits (incontestables dans la mesure où eux seul on le droit d’être enseignés.)

Venant de quelqu'un qui défends un mode de pensée basé sur un argument invérifiable ce type d'arguments est un poil malhonnête!

Le créationnisme scientifique s’appuie sur les erreurs de son opposant pas sur ses propres théories. Pourquoi, en politique, prendre le risque de dire des âneries quand celles de l’adversaire suffisent à elles mêmes pour le discréditer ! C’est d’ailleurs l’erreur de quelques créationnistes de vouloir jouer le même jeu que son opposant en affirmant qu’eux aussi ne sont sûr de rien puisque c’est une théorie. « Sers-toi de la force de l’adversaire pour le vaincre et n’oppose pas la tienne sous peine du même sort » C’est bien la règle en art martiaux et particulièrement en Aïkido : non ?

Citation:
Pour un oriental avec un discours préétablit bien particulier. Il exprime ici une approche philosophique, pas scientifique.

Pas scientifique?

ces paroles, isolées, ne font aucune mention à des travaux scientifiques précis, donc c'est de la philosophie quand bien même on pourrait trouver des correspondances en science.

Voila ce qui disait Einstein:"Pour nous physiciens dans l'âme la séparation entre passé,présent et futur ne garde que la valeur d'une illusion aussi tenace soit elle".

Einstein comme d’autres ne balançait pas des phrases à l’emporte pièce, mais dans un contexte propre à sa réponse. L’un sans l’autre, peut n’être qu’une interprétation de la pensée de l’auteur. Je ne m’aventurerais donc pas à dire si cette pensée est valable en soi isolement ou non !

Cela reviens à la même chose,mais formuler autrement!

Peut-être…ou peut-être pas ! on lui a fait affirmer tant de choses hors contexte!

Citation:
Ca aussi c’est faire coller un discours philosophique avec une apparence scientifique. C’est comme dire, nous sommes morts avant d’être nés tenant compte du fait que tout à un commencement et une fin et que la fin est intimement dépendante ce commencement.

Comme mentionné à plusieurs reprises, il n'y a pas de fossé entre le discours philosophique et la science,les deux sont nécessaires à la compréhension du réel.

Pas quand philosophie et science sont de parti pris comme la plupart du temps. La preuve en est : nos différences ! Ou les multiples exemples donnés au long de nos débats !
par ailleurs,nul d’entre nous ne peut parler au nom de LA science comme si celle-ci se résumait à quelques créneaux particuliers. La vraie science couvre tous les domaines, pas seulement matériels, et dans sa multiple diversité, peu, voir personne, n’est en capacité d’en appréhender TOUS les aspects. Il vaut mieux dire : telle science isolement ou telle autre comparée à celle-ci ou celle-là, ce qui en réduit la portée dogmatique.
par exemple la géologie est une science, la biologie une autre science: quels sont leurs ponts communs, leurs distances et comment concilier ces deux là avec les dizaines d'autres qui sont aussi importantes à prendre en considération. Ce n'est pas le cas actuellement![/b]

[sen-no-sen]

Ainsi que souligné précédemment, une preuve scientifique doit correspondre à des critères impératifs applicables à TOUTES les sciences.

1) Le créationnisme n'est pas une science,c'est une croyance.
2)Cette croyance n'est basé sur aucun faits.
3) La science base tous sont développement sur la capacité à mesurer.
4)Le créationnisme postulant l'existence d'un créateur, et celui ci n'étant pas constatable et encore moins mesurable,il est impossible de l'introduire dans une quelconque théorie.
Fin de l'histoire!

Tu marches quotidiennement sur ces preuves, tu respires ces preuves, tu regardes ces preuves, tu les entends ! Maintenant c’est ton droit de ne pas les considérer comme telles comme d’autres de les considérer comme telles,c’est une question de croyances , une nouvelle fois, dépendantes des critères retenus!

Tout à fait c'est une question de croyances et cela n'a donc rien à voir avec la science.

Effectivement SI, pas c’est ! C’est toute la différence entre supposition et réalité !

Dans le monde des sciences les suppositions sont très courantes,car en l'absence d'une explication englobante,il ne nous sera jamais possible d'être certain d'une théorie,voir même d'un fait,ce qui explique l'emploi du conditionnel.

.Dans le discours créationniste, il y a projet, but, réalisation dans un cadre donné.

« Rien n'empêche cependant de croire à la finalité mais à condition de séparer soigneusement les domaines de la croyance et du savoir. »
Andrée Pouyanne

Donc explique moi Janic: Quelle est la finalité, ce but dont tu fait tend référence?

On peut retourner l’argumentation. Nier un démiurge c’est mettre en avant notre refus d’avoir une explication cohérente pour satisfaire nos besoins d’ignorance.

Je ne nie rien et je n'affirme rien sur l'origine de l'origine.
C'est la meilleurs approche possible,l'intellect humain se heurte aux frontière de la connaissance,la seul chose que nous pouvons faire c'est émettre des théories sur des choses réelles.

L’ésotérisme, pour reprendre ton expression, c’est une valise fourre tout et n’importe quoi ! d’ailleurs ces ésotérismes s’opposent souvent entre eux par négation aux autres d’être représentatifs.

On réduit par ésotérisme les groupes qualifiés d'hermétiques,en fait l'ésotérisme est un niveau.
Pour faire une analogie il y a la plaine,l'étage collinéen(exotérisme),la moyenne montagne(mésotérisme) et la haute montagne (ésotérisme).

L'apparition d'un simple bio-polymère par génération spontanée ou auto-organisation est hautement spéculative et pour l'instant selon les lois de la physique et de la biologie, non prouvée.

L'apparition de la vie par auto-organisation est certes spéculative,mais il existe une multitude d'études qui démontre que la nature s'organise d'elle même,c'est donc un indice de taille!
Le créationnisme n'apporte AUCUN indice,il est donc bien plus que spéculatif,il est fantasmagorique!

Pas plus, cet ordinateur va fournir une somme incalculable de versions possibles d’assemblage de lettres jusqu’à ce qu’il s’en trouve une qui corresponde au texte en référence.

Et si tu était une de ses lettres issu du calcul d'un immense superordinateur que l'on appellera pour te faire plaisir Dieu,comment pourra tu démontrer qu'il n'existe pas d'autre tentative,je ne parle pas de supputations,mais de preuves incontestables?

Absolument pas !ce n'est qu'un postulat invérifiable et invérifié, le sujet a déjà été examiné. On confond présence d’un fossile et l’âge de la roche où il est emprisonné.Le Vésuve, pour cet exemple, a emprisonné il y a peu de temps au regard de l’histoire, des êtres vivants, des végétaux, aux âges différents, mais qui peuvent être datés de l’âge de la roche sortie du ventre de la terre, qui a 4 milliards d’années selon le comput retenu par les géologues.

Sauf que les ossements contenus dans ces sarcophages de roche volcanique solidifiés indique clairement l'époque du cataclysme...

Aucune trace de vie n’aurait pu résister sur une aussi longue période soumise à l’érosion.

Déjà exposé...il n'y a pas que l'érosion à prendre en compte,mais également les dépôts alluvionnaires.
Si l'on suis ton raisonnement la terre aurait du disparaitre suite à l'érosion!

ces paroles, isolées, ne font aucune mention à des travaux scientifiques précis, donc c'est de la philosophie quand bien même on pourrait trouver des correspondances en science.

Le Maharshi n'était pas un scientifique,pas plus que Moise ou Jésus Christ,cela ne l'est à pas empêcher de décrire la réalité correctement.

[janic]

Sen no sen

janic a écrit:

Ainsi que souligné précédemment, une preuve scientifique doit correspondre à des critères impératifs applicables à TOUTES les sciences.

1) Le créationnisme n'est pas une science,c'est une croyance.

Evidemment puisque c’est un postulat…comme l’évolutionnisme aussi.

2)Cette croyance n'est basé sur aucun faits.

Si l’on considère que le monde visible n’est pas un fait ; qu’est-ce qui pourra l’être, alors ?

3) La science base tous sont développement sur la capacité à mesurer.

C’ est réduire la science à sa dimension matérielle!

4)Le créationnisme postulant l'existence d'un créateur, et celui ci n'étant pas constatable et encore moins mesurable,il est impossible de l'introduire dans une quelconque théorie.
Fin de l'histoire!

Notre environnement témoigne de milliers d’individus ayant laissé trace de leur existence et qu’aucune personne actuelle ou passée, n’est capable d’en certifier l’existence . Il n’est donc pas nécesaire de faire des théories, il suffit de constater les faits pour et par eux-mêmes. Fin de l’histoire !
Les fins de non recevoir ne sont pas des arguments valables, il y a tant de dogmatistes qui l’utilise qu’on peut se demander pourquoi certains l’utilisent encore et croient en sa vertu !?

Citation:
Tu marches quotidiennement sur ces preuves, tu respires ces preuves, tu regardes ces preuves, tu les entends ! Maintenant c’est ton droit de ne pas les considérer comme telles comme d’autres de les considérer comme telles,c’est une question de croyances , une nouvelle fois, dépendantes des critères retenus!

Tout à fait c'est une question de croyances et cela n'a donc rien à voir avec la science.

Bizarre notion de ce qu’est la science, la vraie qui ne procède pas par exclusion, elle !

Citation:
Effectivement SI, pas c’est ! C’est toute la différence entre supposition et réalité !

Dans le monde des sciences les suppositions sont très courantes,car en l'absence d'une explication englobante,il ne nous sera jamais possible d'être certain d'une théorie,voir même d'un fait,ce qui explique l'emploi du conditionnel.

Donc Si dieu existe,etc…

Citation:
.Dans le discours créationniste, il y a projet, but, réalisation dans un cadre donné.

« Rien n'empêche cependant de croire à la finalité mais à condition de séparer soigneusement les domaines de la croyance et du savoir. »
Andrée Pouyanne

Donc explique moi Janic: Quelle est la finalité, ce but dont tu fait tend référence?

Déjà vu ! Un créateur, un inventeur, établit un projet, avec un but (utilitaire dans les sciences de la matière) et réalise celui-ci. Si c’est un épluche légume sa finalité est…d’éplucher les légumes.
Maintenant pourquoi des patates plutôt que des navets ou des tomates ? C’est l’utilisateur qui en décide avec sa bonne ou mauvaise utilisation (le libre arbitre !)

Citation:
On peut retourner l’argumentation. Nier un démiurge c’est mettre en avant notre refus d’avoir une explication cohérente pour satisfaire nos besoins d’ignorance.

Je ne nie rien et je n'affirme rien sur l'origine de l'origine.

Même chose ! Le postulat part d’une supposition que… (principe d’incertitude) et par constatation des faits visibles par chacun. D’où l’attribution à une origine désignée par le vocable dieu ou smilblick.

C'est la meilleurs approche possible,l'intellect humain se heurte aux frontière de la connaissance,la seul chose que nous pouvons faire c'est émettre des théories sur des choses réelles.

Si la terre sur laquelle nous vivons n’est pas une chose réelle : qu’est-ce qui le sera ? si une horloge n’est pas une chose réelle : qu’est-ce qui le sera ? Maintenant affirmer qu’il y a une horloger n’est que la continuité de la constatation précédente et donc de son postulat. C’est ce que tu appelles la frontière de la connaissance.

Citation:
L’ésotérisme, pour reprendre ton expression, c’est une valise fourre tout et n’importe quoi ! d’ailleurs ces ésotérismes s’opposent souvent entre eux par négation aux autres d’être représentatifs.

On réduit par ésotérisme les groupes qualifiés d'hermétiques,en fait l'ésotérisme est un niveau.
Pour faire une analogie il y a la plaine,l'étage collinéen(exotérisme),la moyenne montagne(mésotérisme) et la haute montagne (ésotérisme)

et bien entendu les vainqueurs du sommet pensent connaitre le monde qui nous entoure. En fait, c’est un phénomène physique, plus l’on grimpe haut et moins l’on perçoit ce qui compose la plaine. Moi j’aime bien la plaine et j’ai en plus le vertige !

Citation:
L'apparition d'un simple bio-polymère par génération spontanée ou auto-organisation est hautement spéculative et pour l'instant selon les lois de la physique et de la biologie, non prouvée.

L'apparition de la vie par auto-organisation est certes spéculative,mais il existe une multitude d'études qui démontre que la nature s'organise d'elle même,c'est donc un indice de taille!

Ce n’est qu’une apparence comme les robots qui fabriquent d’autres robots sans présence humaine (apparente), le processus est pris en cours et l’on perd de vue (en supposant en avoir la possibilité) son commencement lié à la création humaine. Processus purement mécanique et industriel connu !

Le créationnisme n'apporte AUCUN indice,il est donc bien plus que spéculatif,il est fantasmagorique!

Si un produit n’est pas indice : qu’est-ce qui le sera ?

Citation:
Pas plus, cet ordinateur va fournir une somme incalculable de versions possibles d’assemblage de lettres jusqu’à ce qu’il s’en trouve une qui corresponde au texte en référence.

Et si tu était une de ses lettres issu du calcul d'un immense superordinateur que l'on appellera pour te faire plaisir Dieu,comment pourra tu démontrer qu'il n'existe pas d'autre tentative,je ne parle pas de supputations,mais de preuves incontestables?

Nébuleux ! soit plus clair !

Citation:
Absolument pas !ce n'est qu'un postulat invérifiable et invérifié, le sujet a déjà été examiné. On confond présence d’un fossile et l’âge de la roche où il est emprisonné.Le Vésuve, pour cet exemple, a emprisonné il y a peu de temps au regard de l’histoire, des êtres vivants, des végétaux, aux âges différents, mais qui peuvent être datés de l’âge de la roche sortie du ventre de la terre, qui a 4 milliards d’années selon le comput retenu par les géologues.

Sauf que les ossements contenus dans ces sarcophages de roche volcanique solidifiés indique clairement l'époque du cataclysme..

.
Elémentaire ! Lorsque l’on connait avec exactitude l’époque de l’explosion volcanique il est facile de supputer que les ossements trouvés datent de cette époque. C’est du Colombo ça !
On s’est mal compris, je parle de la datation radiométrique de la roche qui contient les ossements et végétaux!

Citation:
Aucune trace de vie n’aurait pu résister sur une aussi longue période soumise à l’érosion.

Déjà exposé...il n'y a pas que l'érosion à prendre en compte,mais également les dépôts alluvionnaires.

Ca ne change rien ! Les dépots alluvionnaires auraient dû ensevelir ces fossiles pour les conserver. Ce qui sous entend un immense dépôt pour couvrir ces millions, milliards de fossiles en parfait état de conservation ! Et dans le canyon du Colorado, le Cambrien fait tout de même près de 300 m en diverses couches de grès de Tapeats (70m), de schistes de Bright Angel (200m), de calcaires de Muav (30m) couverts (selon la théorie) d’environ 200 millions d’années.

Si l'on suis ton raisonnement la terre aurait du disparaitre suite à l'érosion!

Ce n’est pas mon raisonnement, mais celui des évolutionnistes cités loin en avant, je ne fais que faire une règle de trois. C’est à la portée de n’importe qui sachant faire une règle de trois.