Sen no sen
Je ne suis pas un disciple de R.Dawkins...loin de là!
pourtant, depuis le début, vos langages sont étrangement similaires.
C'est également un défenseur farouche de l’athéisme...
plus pour des raisons de défense de la science (en raison de la montée des fondamentalismes religieux) que pour des raisons spirituelles,mais cela n'est que mon avis..
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En apparence seulement ! Je doute (mais je peux me tromper par manque d’informations précises). Pour défendre
la science, il faut en connaitre LA TOTALITE de ses aspects, ce qui humainement est quasiment impossible, il faudrait plusieurs vies pour les aborder seulement superficiellement d’où, toutes les spécialisations, qui finalement ne permettent plus une vue d’ensemble. Donc ce que l’on appelle science c’est sa réduction à quelques aspects particuliers fonction du projet à établir ou a défendre.
Ce que tu ne comprend pas Janic,c'est qu'il n'est pas possible de mettre en avant une vision créationniste évacué de son sens religieux.
Au contraire ! je ne vois pas ce qu’il y a de religieux à dire qu’une chaise a été faite par un menuisier. Lequel est un créateur à défaut d’une terminologie mieux adaptée ! toute ma carrière professionnelle a été de créer et je doute que mes employeurs y aient jamais vu le moindre indice de religion.
C’est le défaut du conditionnement qui donne une vision déformée du sujet comme pour la foi qui n’a pas non plus besoin d’être référée à une religion.
Je ne sais pas si cela est une stratégie pour noyer le poisson ou un point de vu insolite qui te caractérise(?) mais sache que cela est vain dans le domaine des sciences.
Postulat d'un créateur=croyance religieuse! (Même si cette croyance ne se revendique pas directement d'un courant précis).
Je sais que pour beaucoup, c’est plus pratique ou rassurant de mettre les individus dans de petites boites, de leur coller une étiquette bien visible et reconnaissable. Donc crois ce que tu veux, ça ne me dérange même pas. Le seul aspect qui me gratouille quelque part, c’est cette prétention à être l’unique détenteur d’une quelconque vérité passant par une sélection arbitraire de « preuves » dont celui qui les réclame se veut être juge et partie comme ci-dessus.
Je ne suis référant d’aucune religion (l’ai-je déjà dit et répété ? Ah, oui !). Donc, si tu me demandes des preuves de l’existence du gars qui a fait la chaise sur laquelle je suis assis : je l’avoue, mea culpa, j’en suis incapable !
Citation:
Tout à fait d’accord, mais nous ne vivons pas sur un petit nuage détaché de celui-ci. Laisses ces abstractions aux têtes d’ampoules.
( en réponse à "comparaison usé de créateur et de chose crée" .
Au contraire, il est important de bien définir les termes!
Oh que je suis d’accord ! Sans les confondre pour autant !
Les conséquences socio-culturelle qui en découles sont immenses.
Quelques fois! La théorie de l'évolution a effectivement changé bien des croyances, par substitut des siennes.
La meilleur chose est de ne pas chercher à expliquer l’inexplicable et d'éviter toutes comparaisons avec notre réalité quotidienne.
Malheureusement, bien des choses qui nous entourent n’ont pas d’explication, ni de preuves telles qu’attendues, comme la génération spontanée de l’évolution…mystère !!!!
Citation:
Lorsque tu te mets à table, même si dans l’absolu il ne s’agit que d’une fausse réalité, tu es, comme chacun d’entre nous, bien content de remplir ton ventre de ces objets du quotidien.
Sauf que quant je mange une salade, je peut constater la présence tangible de celle ci,en expliquer sa provenance,sa texture etc....
Comme tout le monde, nous en sommes tous au même point ! je peux en faire autant pour ma chaise et pourtant je n’en connais pas pour autant son auteur !Mais je faisais référence à la notion d’absolue utilisée…et là !!!!
La dite salade est une structure biologique issu de notre Univers,elle est limité par celui ci en tant qu'objet physique,hors, dans toute tes comparaisons tu compare objet physique et réalité absolu au delà de l’espace et du temps. De quel droit? Sur quel base? D'une certaine façon c'est ce prendre pour Dieu!
Confusion ! Placer un créateur, au delà de la création, c’est pour éviter de tomber dans la confusion de confondre les deux comme le font certaines philosophies. Considérant la chaise comme un objet et malgré son indéniable utilité, je n’en considère pas pour autant qu’elle est menuisier et chaise en même temps. «
Rendez à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est a dieu ! »
Toutes comparaisons crédibles se dois d'être basé sur un raisonnement cohérent. Il ne faut donc pas s’étonner qu'aucun scientifiques n'introduis la constante créationniste dans ses équations!
Et pourtant, en mathématiques, l’on utilise des formules à une ou plusieurs inconnues. Mais d’une certaine façon tu as raison. C’est comme mettre en équation l’invisible, qui par définition et de part sa nature, ne peut pas l’être…jusqu’à ce que l’on découvre que cet invisible ne l’est qu’à cause de notre cécité.( Va prouver à un aveugle, l’existence de la lumière !) et, en science de la matière, le manque de moyens adéquats.
Citation:
A simplisme, simplisme et demi ! A comparer avec le simplisme évolutionniste ce n'est pas ce dernier qui sera le moins ridicule.
L'évolutionnisme un simplisme? Tu plaisante?
C.Darwin a tout d'abord postuler comme moteur de l'évolution la sélection naturelle et les mutations biologiques,à cela c'est rajouter les théories environnementales,culturelles,informationnelles:effets de la Reine Rouge,effets Baldwin, sélection K et r,cybernétique,mémétique,super-organisme,
C’est la réponse du berger à la bergère quand on traite quelque chose de simpliste sur le seul critère que l’on veut que cela le soit ; je n’ai fait que renvoyer la balle !
Un vieux diction affirme que «
l’on ne trouve que ce que l’on cherche » Divers chercheurs ont bien trouvé ce qu’ils avaient en projet de trouver. En médecine si tu cherches un remède contre la grippe, cela ne donnera pas un remède contre la constipation. Et on s’étonne et se glorifie d’avoir trouvé le remède (une façon de parler car ils se plantent à chaque coup en cherchant à coté du sujet, mais c’est leur choix..) et la grippe continue tranquillement de faire quelques milliers de victimes. (mais peut-être bien qu’en les traitant contre la constipation cela supprimerait les grippes, va savoir !)
et maintenant physique quantique
Inapplicable au macro ! Dixit les physiciens quantiques cités!
Citation:
C’est universel: donc valable pour tous, jusqu'à présent !
Si tu admets les 3 principes de la thermo,tu dois alors admettre l'évolution qui en est la conséquence!
Evidemment que non ! Les principes de la thermodynamique ne sont appliqués qu’au monde physique (jusqu’à leur remise en question) et ils sont universel, enfin on le suppose !
Les principes de la thermodynamique sont les principales lois (principes en fait, car non démontrées) qui régissent la thermodynamique :
• Premier principe de la thermodynamique : principe de conservation de l'énergie ; introduction de la fonctionénergie interne, U.
• Deuxième principe de la thermodynamique : principe d'évolution ; création d'entropie, S.
• Troisième principe de la thermodynamique ou principe de Nernst : l'entropie d'un corps pur est nulle à T = 0 K.
Le deuxième principe de la thermodynamique (également connu sous le nom de deuxième loi de la thermodynamique ou principe de Carnot) établit l'irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques. C'est un principe d'évolution qui fut énoncé pour la première fois par Sadi Carnoten 1824. En s’appuyant sur des préoccupations purement techniciennes, comme l’amélioration des performances de la machine à vapeur, le cheminement intellectuel de Sadi Carnot est original et annonce des évolutions importantes qui intervinrent à cette époque charnière pour la science moderne
C’est exactement ce que j’ai dit précédemment. Une
amélioration d’un moteur est due au technicien qui
détermine celle-ci, cela ne vient pas du moteur par auto-organisation. C’est ce que , techniquement, NOUS appelons
l’évolution d’un produit. Ce même moteur imaginé, puis réalisé par ses créateurs, y compris ses améliorations. Donc extérieurs au moteur concerné! les créateurs ne sont pas DANS leur machine.
Le second principe introduit la fonction d'état entropie : S, usuellement assimilée à la notion de désordre qui ne peut que croître au cours d'une transformation réelle.
C’est exact sauf ! Sauf si une intervention extérieure au produit, intervient pour inverser le principe de désordre (sinon aucune machine ne fonctionnerait, même plus : aucune n’existerait.)
Citation:
L’observation du quotidien ne fournit aucun élément sur l’évolution sauf en mécanique pure comme celle des automobiles , des avions, des ordinateurs qui ne sont que des produits créés à usage limité.
Non bien-sur,on sort du ventre de notre mère tout frais directement à l'age adulte,il n'y a -c'est connu- aucune évolution!
Cela s’appelle la croissance, pas l’évolution !Gonfler un ballon, ce n'est pas non plus de l'évolution! Un arbre, un être humain grandissent, mais aucune de leurs parties ne se transforment en un élément absent précédemment. Un bébé à la naissance ne porte pas de barbe, ni de dents, c’est de la programmation (la génétique de Dawkins) qui ne donne jamais autre chose que des humains, pas des oiseaux ou des poissons. C’est pourquoi l’évolution n’est toujours qu’une théorie qui n’a jamais prouvé celle-ci. Des hypothèses, des suppositions, n’établissent pas des réalités.
Il n'y a pas d'évolution culturelle? technologique?
Ce n’est qu’une mauvaise utilisation de la terminologie. En technologie, AUCUN technicien n’utilisera ce terme à la façon des évolutionnistes avec sa génération spontanée ou son auto organisation. Tous, sans exception savent et disent que ce sont EUX qui font évoluer le produit, jamais il n’évolue de lui-même, même au bout de quelques milliards d’années. Trouves m’en un seul qui affirme le contraire, tu as ici Remondo, Ha Pham, Turbi ou André et d’autres, auxquels tu peux poser pareille question !
Citation:
Or une supposition n’est ni un fait, ni des preuves, donc non scientifique!
Au contraire la supposition est typiquement scientifique!
Il faut savoir ce que tu veux ! Une supposition n’est pas une preuve, ni un fait, (peut-être que cela le deviendra ou pas) donc non scientifique.
la relativité générale est parti d'un ensemble de suppositions, ensuite, mais seulement ensuite formalisés puis testés!
Et jusqu’au résultat final ne sont restées que des suppositions. Vois la gymnastique à laquelle se livre Turbi, sur l’autre sujet et demandes lui son avis sur la question !
Et elle aurait tout aussi bien faire un flop ! Comme beaucoup de suppositions qui sont tombées à l’eau !
Citation:
Points communs entre créationnistes et évolutionnistes ! pour autant avoir plus ou moins de graisse ne modifie pas biologiquement les individus, tout au plus les fragilisent et qui , naturellement, se verront éliminés par la sélection naturelle. (les individus touchés, pas le matériel génétique) On peut comparer cela à un moteur qui serait alimenté par de l'essence de mauvaise qualité et une huile du même genre jusqu'à le faire gripper (sélection naturelle): cela ne modifiera pas pour autant l'ordinateur de bord!
Cela est faux,l'expression populaire:"on deviens ce que l'on mange! est juste!
Une équipe chinoise a récemment(2013) démontré que la consommation alimentaire entraine des échanges génomique entre l'aliment ingéré et l'organisme! Ce qui relance fortement le débat sur les OGM!
Intéressant ! Peux-tu en donner les références ? On dit tellement de choses qui sont déformées par les journalistes ! Mais pour autant échange n’est pas assimilation ! Les témoignages sur la mémoire cellulaire montrent l’influence des greffes (plus évidentes que des transfusions) avec la manifestation de double personnalité. Donc échange : oui ! assimilation : non ! (sauf preuves indiscutables manquantes actuellement.)
Il n'y a qu'a regarder les différences de faciès entre les habitants du monde pour comprendre que malgré une origine commune les habitudes alimentaire et les contraintes environnementale ont modifié nos apparences.
Partiellement seulement ! L’expérience montre aussi que vivre au milieu d’une population aux caractéristiques marquées, ne modifie en rien l’expérimentateur ! Par contre les hormones (indépendamment du lieu et de la nourriture, ce n’est pas pour minimiser ces deux aspects, au contraire !) jouent un rôle important sur la physiologie, mais cela nous entrainerait un peu loin et en dehors du sujet.
Citation:
Il y a des rails, des fils électriques, des panneaux de signalisation et même le train qui passe sur ces mêmes rails. Parfaite démonstration d’auto-organisation apparente. Mais la SNCF, sait que la vache est dans l’illusion d’un phénomène apparent.
Sauf que tout les agents de la SNCF,(comme la vache!) sont nés d'une mère elle même issus de...ça c'est la seul chose que l'on soit sure,le reste est une pure spéculation!
Ce n’est pas moi qui ait évoqué l’auto-organisation ! Il ne s’agit que d’un exemple, une analogie, encore une fois pour souligner, justement, que nous ne voyons qu’une partie d’un tout. Donc c’est bien d’accord que l’histoire de l’auto-organisation c’est bien de la spéculation. Donc pas de preuve ! OUF !
Citation:
On peut constater l’immense variété des différences morphologiques d’une région à un autre (influence climatique ? Influence hormonale? Type d’alimentation ? etc..)effectivement visibles entre ascendants et descendants. Mais ,là encore, on ne constate pas de passage du chien au chat , de l’humain à la baleine, ni l’inverse.
Comment explique tu le fait que des vestiges de pattes existent sur les Baleines???
Ce ne sont pas des vestiges, certaines parties de l’organisme ont été pendant longtemps considérées comme inutiles ; par exemple la vésicule, l’appendice, les glandes endocrines, les amygdales chez l’humain jusqu’à ce que l’on se rende compte qu’elles jouaient un rôle majeur ou mineur dans le fonctionnement de l’organisme (on continue pourtant dans bien des cas des ablations). Les premières animations par ordinateur, ont montré que l’équilibre de l’organisme dépendait d’une queue plus longue ou plus courte ou absente selon l’animal considéré,etc…mais n’étant pas un spécialiste du sujet je m’abstiens de tirer des conclusions.
C'est bizarre si ton créateur a lancé le produit Baleine,pourquoi l'a t-il fait avec quelque chose qui ne sert à rien?
D’une part ce n’est pas mon, il est le même pour tous !
C’est comme demander à un mécanicien pourquoi certaines pièces d’un véhicule ne servent à rien, comme les ceintures de sécurité ou les airbags…jusqu’à l’accident!!!
Pourquoi ne trouve t’ont pas des vestiges d'ailes sur une automobile?(pas la peine de me dire que les GT ont des ailerons,car ceux ci servent à réduire la trainée aéro....chez la baleine les vestiges de pattes ne servent plus...)
Pas la peine, les garde boue sont appelés des ailes : quatre par véhicule, autant que de roues comme par hasard qu'on ne trouve ni sur les baleines, ni sur les oiseaux.
Citation:
De même l’analyse biologique montre qu’un individu ayant été transfusé porte de façon distincte le gène du donneur ET du receveur et que ceux-ci ne se fondent pas en un seul. Le cœur, la main d’un greffé reste spécifique au donneur et n’intègrent jamais le code génétique du receveur (hors manipulation extérieure comme le bricolage génétique OGM et autres.)
Cela n'est pas du tout un argument anti-évolutionniste,au contraire!
Le corps détecte tout intrus et l'élimine,
Pour autant, il faut qu’il soit suffisamment complexe pour effectuer pareille opération qui fait intervenir une multitude d’éléments (système nerveux, réseaux neuronal, système sanguin, lymphatique, glandes , système immunitaire,etc…)qui, absents, conduisent à la disparition du sujet.
cela est très Darwinien dans le mode de fonctionnement!
Darwin a comme d'autres dit des choses justes et d'autres moins, voire inexactes.
Sauf que pour en arriver à ce stade là, l’évolution avec ses longues périodes de transformation nécessaires, aurait fait des hécatombes des sujets en cours d’évolution . (un élément supplémentaire et encore plus inexistant auparavant serait un handicap insurmontable pour le sujet en cours: la sélection naturelle!) Ce fut le plus gros problème de Darwin et ses successeurs avec l’œil et sa complexité (consultes un ouvrage de biologie et expliques moi l’apparition progressive d’un organe comme celui-là !)et surtout l’ensemble des diverses fonctions seraient incompatibles avec l’évolution. (d’où les sauts, les équilibres ponctués de Gould qu’il étale tout de même sur quelques milliers d’années qui sont, là aussi, incompatibles avec la complexité de l’organe (de tous les organes d’ailleurs).
Citation:
Le passage d’une famille à une autre ? aucun témoignage biologique incontestable et vérifiable scientifiquement.
Archeopteryx...Aurornis Xui tu veux des rappels?
C’est faire une confusion entre famille et particularité. L’archeoptérix, n’a jamais été déterminé comme un chainon intermédiaire. On constate sa présence ce qui ne fournit aucune explication juste des hypothèses.
Aurornis Xui qui comme par hasard a été découvert au ras du sol. Intact malgré l’érosion supposée pendant les millions d’années séparant la fossilisation et sa découverte.
Même chose pour les empreintes de dinosaures trouvées sur des plateaux, en plein désert, à fleur de sol et non érodés.
Tout ça ne colle pas !
