L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Sen no sen bonjour
Les arbres phylogénétique ne sont que des suppositions, des vues de l’esprit remis à chaque fois en question par le recoupement de l’ensemble des sciences.

Quelles sont les autres sciences qui remettent en cause la phylogénie???

La biologie en priorité ! les arbres pylogénétiques ont été établis comme le VIH, par supposition qu’il y avait filiation entre divers formes à cause de certaines ressemblances. Ce n’est pas parce que je ressemble à l’arrière grand père d’un personnage que je suis automatiquement son petit fils.
Lors de cette supposition, qui deviendra un dogme, nos connaissances en biologie étaient plutôt sommaires comparées à actuellement et les diverses sciences s’y rapportant ont « évolué » elles aussi. Donc au-delà des ultra conformistes au dogme, il y aussi des prises de conscience que le système est foireux quelque part et s’élèvent ici et là des voix discordantes comme (je cite toujours) concernant les stromatolithes : « le paléobotaniste A.H. KNOLL d’Harvard fait remarquer qu’ « on ne connait aucun stromatolithe de l’Archéen inférieur qui contienne des micro fossiles. Les alternatives non biologiques doivent être prises en considération ». Le biosédimentologue Claude Monty, de l’université de Liège suppose que les endostromatolites peuvent se former dans des cavités rocheuses à des profondeurs d’au moins 3 KM. Phénomène que l’on constate encore de nos jours. Or, et c’est important, toute la théorie s’appuie sur l’ancienneté de l’apparition des formes élémentaires de vie comme les bactéries (que l’on retrouve vivantes dans les forages pétroliers à grande profondeur) par une interprétation erronée de l’étagement de ces formes dans la stratigraphie et par élimination, à priori, de toute autre interprétation du phénomène.

Citation:
Ca c’est une simple supposition non confirmée par la biologie ni la paléontologie. C’est juste un discours pour s’accorder avec la théorie de l’évolution : où sont les preuves ?
(concernant les tentatives opérer par le vivant).

Les preuves,euh voyons voir:142 phases d'extinctions(dont 6 phases massives),95% des espèces disparut depuis l'apparition de la vie,près de 9 millions d'espèces animales opérant sur tout les continents tout les terrains et dans toutes les conditions depuis plusieurs centaines de millions d'années...

la supposition concerne les durées, pas les diverses formes d’extinction possibles qui en créationnisme font partie du processus d'interprétation de la stratigraphie et ses fossiles.
Les longues périodes supposées sont des postulats par confusion entre l’âge de la roche et les fossiles que l’on y retrouve inclus.
Parles de périodes, si tu veux, cela n’engage personne dans un discours déformé par des croyances pseudo scientifiques. En réalité nous ne connaissons qu’à peine 20% de toutes les formes de vie sur cette terre et en particulier marines.

Citation:
Quelles sont les probabilités que les chromosomes se copient par hasard, s’assemblent par hasard, se différencient par hasard, se divisent par hasard, se rassemblent par hasard (Dawkins évoque en permanence ce fameux hasard « qui fait si bien les choses » et qui se trouve là, par hasard, juste à point nommé.) et l’on accuse les créationnistes de crédulité ! Où sont les plus crédules ?

Les créationnistes adore le hasard car il leurs permet de mettre en avant l'impossibilité de l'apparition de la vie, ...... mais également par le fait que de très nombreux évolutionnistes ne basent pas l'apparition de la vie sur le "hasard"

.
Ce ne sont pas les créationnistes qui sont les promoteurs de ce hasard autant évoqué. Par principe créationniste, le hasard n’existe pas donc pourquoi l’évoquer alors ?

Voilà ce 'qu'écrit Jean Staune, Chrétien ET évolutionniste sur la question:

Jean Staune est évolutionniste théiste et défend ardemment l'idée que Dieu est à l'origine du monde, comme quoi tout cela est compatible.
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... ifique.php

Dans cet article cela ne parait pas à l’évidence puisqu’il donne un avis sur Hawkins plus que sur l’évolution. Ceci dit, il colle au discours officiel du Vatican, c’est normal !
(Pour information, il vient de passer sur Arte : « l’âge d’or islamique » qui souligne l’ardeur scientifique de cette époque (foi et science n’étant pas en opposition, mais en complémentarité) avec d’immenses bibliothèques comme à Bagdad sur les sciences de cette époque comme l’astronomie, les mathématiques, la biologie, etc.. ; pendant que l’Europe était sous le voile noir de l’ignorance.)

Citation:
Quelles nouvelles formes de vie ?

Les Dinosaures ayant disparut et/ou évolué ,un nouvel âge --celui des mammifères-- est apparut, avec à la clé de nouvelles espèces, mais peut être va tu défendre que les dinosaures n'ont pas existés et/ou vécu en même temps que nos ancêtre humains?

Moi, JE ne dis rien, je cite ! Il ne faut pas passer de l’enfance à la vieillesse sans crier gare et donc mettre la charrue avant les boeufs. Commençons par l’apparition de la vie et ses formes dites les plus simples, après on verra à avancer.

Cela ne réponds nullement à la question:pourquoi l'on observe pas l'apparition(et pas la répertorisation!) de nouvelles espèces??? .

Toujours parce que l’interprétation des fossiles a été volontairement tournée vers une sédimentation lente et de très longues périodes d’évolution du simple vers le complexe. Ceci n’est plus soutenable , à plus forte raison aujourd’hui car toutes les formes de vie sont complexes et aucun évolutionniste n’est en capacité d’expliquer la complexité brutale, y compris d’une bactérie. Y compris chez les procaryotes supposés être les formes les plus élementaires de la vie « cellulaire »
Les premiers procaryotes étaient peut-être déjà présents lors de l'Éoarchéen (ère de l'Archéen), soit il y a plus de 3 600 millions d'années.Wikipedia
Comment sont apparus les procaryotes ? Quels sont les formes précédentes ? Comment se sont formées les premières cellules, le premier ADN, les premiers nucléotides, les premiers bioacides-aminés, pourquoi cette combinaison répétitive plutôt qu’une autre, etc… avant de construire un immeuble, il faut des fondations solides.

Citation:
Il n’y a pas de sens large ou étroit pour la vie : elle est ou elle n’est pas et le seul aspect pris en considération en biologie, c’est le passage de l’inanimé à l’animé, du minéral à l’organique. Le reste c’est du discours abstrait !

Donc un intelligence artificielle serait vivante selon tes critères?

Au sens organique non ! au sens plus général de l’animation, certains individus le croient et parlent à leurs machines comme l’on parle à un être organique. Certains croient même que l’Univers lui-même est vivant! (reprend l'analogie avec l'automobile et son intelligence artificielle qu'est l’ordinateur: est-elle vivante?)
Mais sur un plan méta physique, là, tout est permis !

Citation:
L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.
Définition Wiki

Bien sûr !Quand on limite l’univers au visible, à des mécanismes régis par des lois (qui se sont auto-inventées ?) comme tous les mécanismes, d’où ces analogies avec nos machines.
Citation:
On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe, comprenant la totalité des êtres et des choses (celle-ci comprenant ou non, selon les philosophies, les choses immatérielles) et les lois qui le régissent.
Définition techno science.
Qu'ils appliquent d'ailleurs à la culture. Ils confondent bien pédophilie et pédocriminalité en reprenant des lieux communs comme allant de soi!

Citation:
Ce ne sont pas des mutations mais des adaptations, façon darwin.

Tu joue bien sur les mots dis donc!

Les mots servent à cela ! C’est d’ailleurs l’avantage et l’inconvénient d’une langue riche en nuances (et encore nous sommes loin de l’hébreu) et en synonymes qui sont pourtant des nuances importantes (et encore quand le mot lui-même n’est pas un bricolage.)

Ses termes sont synonyme au sens large puisqu'il renvoi à l'idée de changement.
Néanmoins la notion de mutation dans le cas qui nous intéresse est très claire: "Apparition d'un caractère nouveau chez un être vivant" (def l'internaute).

C’est là qu’est le problème ! si un nouveau chien nait avec une nuance de couleur, inhabituelle, dans cette race ; on pourra dira « apparition d’un caractère nouveau chez cet être vivant » mais l’on sait que dans l’immense variété canine, cette couleur se retrouvera ailleurs avec, c’est possible, des nuances de teinte. Il ne s’agit donc pas d’une mutation à proprement parler mais de nuance de teinte. Or il n’apparaitra jamais (sauf manipulation génétique) une caractéristique absente comme des plumes ou des nageoires.(Toutes les mutations actuellement constatées sur du vivant restent dans les caractéristiques déjà existante chez l’individu comme constaté chez les drosophiles)

Je ne fais que reprendre les terme utilisé en biologie.

C’est logique et légitime ! reste à savoir si cette définition et son application au vivant correspondent. En biologie le VIH est supposé exister, en biologie aussi le même VIH est supposé ne pas exister !

Citation:
Il ne s’agit donc pas de populations mutantes car à la cessation de la consommation de produits laitiers la flore intestinale voit disparaitre le maintient de cet enzyme qui n’est pour l’organisme qu’un pis aller pour se maintenir viable.

Tu joue encore sur les mots! 70% de la populations Européennes peu consommé des produits laitier,sans être indisposé point barre.

Je ne joue pas sur les mots, mais sur des réalités concrètes. On a longtemps supposé que la consommation de tabac n’avait aucune incidence négative sur le consommateur. (comme le café, l’alcool et autres produits antiphysiologiques toxiques) Les avancées en biologie ont démontré l’inverse malgré la pression des lobbies du tabac pour démontrer son innocuité. Même chose pour l’alcool considéré (et encore) comme seulement nocif à forte dose (et encore limité à la simple ivresse). Aujourd’hui, tous les scientifiques addictologues honnêtes, non dépendant des lobbies, reconnaissent que l’alcool est une drogue (classée comme telle en pharmacologie) QUELLE QUE SOIT LA DOSE avec ses effets perceptibles ou non sur le système nerveux, mais parfaitement mesurables.
PS: autre information. sur france 2 dans Judaïca: du big bang à la genèse.

[sen-no-sen]

janic a écrit:

La biologie en priorité ! les arbres pylogénétiques ont été établis comme le VIH, par supposition qu’il y avait filiation entre divers formes à cause de certaines ressemblances.

Cite moi dans ce cas des articles qui précisent que la biologie est en désaccord avec la phylogénie...bon courage!

Or, et c’est important, toute la théorie s’appuie sur l’ancienneté de l’apparition des formes élémentaires de vie comme les bactéries (que l’on retrouve vivantes dans les forages pétroliers à grande profondeur) par une interprétation erronée de l’étagement de ces formes dans la stratigraphie et par élimination, à priori, de toute autre interprétation du phénomène.

Quels "autres phénomènes"?

Les longues périodes supposées sont des postulats par confusion entre l’âge de la roche et les fossiles que l’on y retrouve inclus.

Et quels ages proposent tu?

Parles de périodes, si tu veux, cela n’engage personne dans un discours déformé par des croyances pseudo scientifiques.

Jusqu’à maintenant tu n'as pas apporté la moindre preuves valables,tes arguments sont du domaine de la comédie,tu parle de pseudo-science alors que tu défends un mode de pensée qui en est totalement enrobé!
Les périodes de temps géologique sur lesquels se basent les scientifiques sont aux contraires très pertinentes,il est impossible qu'un tel déploiement de vie est pu se réaliser en des périodes beaucoup plus courtes comme tu le "sous entends"(puisque tu ne donne JAMAIS le moindre chiffres).

Ce ne sont pas les créationnistes qui sont les promoteurs de ce hasard autant évoqué. Par principe créationniste, le hasard n’existe pas donc pourquoi l’évoquer alors ?

Cherche bien et tu verra que c'est en sous ta plume que le mot hasard apparait le plus!
Tu es bien peu loquace sur la question des autres conceptions évolutionnistes! Bizarre!

Toujours parce que l’interprétation des fossiles a été volontairement tournée vers une sédimentation lente et de très longues périodes d’évolution du simple vers le complexe. Ceci n’est plus soutenable , à plus forte raison aujourd’hui car toutes les formes de vie sont complexes et aucun évolutionniste n’est en capacité d’expliquer la complexité brutale, y compris d’une bactérie. Y compris chez les procaryotes supposés être les formes les plus élementaires de la vie « cellulaire »

Tu ne réponds toujors pas à la question fautes d'arguments:
pourquoi l'on observe pas l'apparition(et pas la répertorisation!) de nouvelles espèces??? .

Pour quelles raisons ne voient-on pas apparaitre de nouvelles espèces de félins, d'antilopes, de cétacés, de reptiles,ou de papillons vu qu'un démiurge procède par "mise a jour"?

C’est là qu’est le problème ! si un nouveau chien nait avec une nuance de couleur, inhabituelle, dans cette race ; on pourra dira « apparition d’un caractère nouveau chez cet être vivant » mais l’on sait que dans l’immense variété canine, cette couleur se retrouvera ailleurs avec, c’est possible, des nuances de teinte. Il ne s’agit donc pas d’une mutation à proprement parler mais de nuance de teinte

Il est clair que si tu choisis tes propres critères de "mutations" tu y trouveras une réponse facile.
Pourtant l'on obtient par sélection des caractéristiques nouvelles qui ont permis de transformer un loup en chihuahua!

Je ne joue pas sur les mots, mais sur des réalités concrètes.

Une grande partie de la populations européenne peu consommer du lait sans être indisposé point barre.
Cette possibilité est lié à une mutation qui nous donne la possibilité de consommer du lait.
La question de l'éventuelle nocivité du lait n'est pas la question.

[janic]

Sen no sen

janic a écrit:
Citation:
La biologie en priorité ! les arbres pylogénétiques ont été établis comme le VIH, par supposition qu’il y avait filiation entre divers formes à cause de certaines ressemblances.

Cite moi dans ce cas des articles qui précisent que la biologie est en désaccord avec la phylogénie...bon courage!

Il s’agit de la biologie sous tous ses aspects pas seulement de quelques ressemblances physiologiques ou de points communs d’ADN.De la même façon , je peux aussi te proposer de citer des articles qui précisent que la biologie est en accord avec la pylogénétique. Et bon courage aussi ! Et ça sera reparti pour un tour, toi citant des articles te donnant raison, moi citant des articles concernant l’inverse.

Citation:
Or, et c’est important, toute la théorie s’appuie sur l’ancienneté de l’apparition des formes élémentaires de vie comme les bactéries (que l’on retrouve vivantes dans les forages pétroliers à grande profondeur) par une interprétation erronée de l’étagement de ces formes dans la stratigraphie et par élimination, à priori, de toute autre interprétation du phénomène.

Quels "autres phénomènes"?

C’est que l’on reverra au fur et à mesure par comparaison entre chaque point de vue, mais je ne vais pas reproduire 500 pages de citations à chaque coup !

Citation:
Les longues périodes supposées sont des postulats par confusion entre l’âge de la roche et les fossiles que l’on y retrouve inclus.

Et quels ages proposent tu?

Aucun pour commencer. C’est comme demander quel est l’âge d’une construction avec des pierres ayant quelques millliers, millions d’années ; de la charpente avec des bois de quelques dizaines ou centaines d’années, de la baignoire n’ayant que quelques années et le savon quelques mois. Pas de globalisation possible ! La maison n’a pas et n’aura jamais l’âge de ses constituants.

Citation:
Parles de périodes, si tu veux, cela n’engage personne dans un discours déformé par des croyances pseudo scientifiques.

Jusqu’à maintenant tu n'as pas apporté la moindre preuves valables,tes arguments sont du domaine de la comédie,tu parle de pseudo-science alors que tu défends un mode de pensée qui en est totalement enrobé!

Justement, cela permet de renvoyer la balle à l’expéditeur. Tu estimes TES références comme valables à tes yeux, il est logique que d’autres références puissent être valables aux yeux d’autres individus. L’évolutionnisme scientifique comme le créationnisme scientifique utilisent des références communes avec des interprétations différentes : Chacun en a le droit : non ? sinon c’est du totalitarisme intellectuel !

Les périodes de temps géologique sur lesquels se basent les scientifiques sont aux contraires très pertinentes.

Elles sont pertinentes aux yeux de certains, c’est évident ! le Sida aussi et pourtant ! là aussi, il y a une différence entre LES et DES. Tous LES ne sont pas d'accord entre eux!

il est impossible qu'un tel déploiement de vie est pu se réaliser en des périodes beaucoup plus courtes comme tu le "sous entends"(puisque tu ne donne JAMAIS le moindre chiffres).

Gould, entre autres, voit des sauts représentant des périodes ultracourtes par rapport à la théorie habituelle .

Elle décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus fossilifères et avec les traces de grands bouleversements environnementaux passés que le gradualisme phylétique n'expliquait pas.
Mais les partisans de la théorie des équilibres ponctués affirment que ces manques sont très marqués dans les archives géologiques : la plupart d'entre eux ne peuvent pas s'expliquer de façon satisfaisante uniquement par la rareté de la fossilisation, le manque de dépôts et l'érosion, et le gradualisme ne pouvait expliquer ni les changements brutaux de faunes d'une couche géologique à l'autre, ni les changements tout aussi violents du climat, inscrits dans ces mêmes couches. Selon les partisans de la théorie des équilibres ponctués, le gradualisme est en contradiction avec le contenu des archives fossiles
: selon eux, celles-ci ne contiendraient en fait que rarement les formes intermédiaires unissant une espèce à l'autre. En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité suite à leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée « stase » par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».
Selon Gould et Eldredge, la théorie des équilibres ponctués ne fait que résoudre une contradiction inhérente à la Théorie Synthétique : etc...
Wikipedia
"Contradiction, vous avez dit contradiction?"Là encore, je ne cite que des évolutionnistes :Qui a raison ?
Il est impossible, aussi, qu’un tel déploiement soit le résultat d’une génération spontanée, non plus : qui a raison une nouvelle fois?

Qui disait, lorsque je citais des évolutionnistes disant que c’était impossible que la vie apparaisse par hasard et que tu répliquais en contestant la formule utilisée (les auteurs ne devaient pas savoir ce qu’ils disaient alors !)et la remplaçant par improbable (ou similaire).
Donc non elles ne sont pas pertinentes puisqu’elles partent d’un a priori que les formes de vie fossilisées ne pouvaient l’être que par rapport à l’âge de la roche les emprisonnant. Mais ce discours pêche par de nombreuses incohérences ne rendant que partiellement compte de la réalité.
Précédemment je mentionnais le cas du grand canyon du Colorado avec sa colonne stratigraphique intacte (selon les géologues). Or le Cambrien (environ 200m) est le théâtre d’une explosion de fossiles en tous genres, mais marins uniquement. Or, une nouvelle fois, ce Cambrien s’étale (selon les auteurs là aussi il y a un flou) entre 100 et 200 millions d’années. Un petit calcul montre que cela correspond à 200.000 millimètres en 200 ma soit 0.001 mm par an ou 1 mm par millier d’années. Comment aurait pu subsister les formes de vie concernées qui vont de la bactérie aux algues, éponges, méduses, coraux, anémones de mer, les vers, limules, crabes, gastéropodes, pieuvres, etc. (pour les plus connus) pendant ce Cambrien sans être détruites par les microorganismes aérobies sur ces millions d’années ? Lors même que l’on ne trouve pas de trace manifestes d’érosion !
(et ça ce n’est que le début !)

Citation:
Ce ne sont pas les créationnistes qui sont les promoteurs de ce hasard autant évoqué. Par principe créationniste, le hasard n’existe pas donc pourquoi l’évoquer alors ?

Cherche bien et tu verra que c'est en sous ta plume que le mot hasard apparait le plus!

Qui n’est que citation de ce que croient les évolutionnistes comme je cite des millions d’années, l'évolutionnisme ou la génération spontanée.

Tu es bien peu loquace sur la question des autres conceptions évolutionnistes! Bizarre!

Il me semble que depuis 118 pages c’est que je fais en citant des évolutionnistes doutant de la validité de cette théorie face aux réalités visibles. (c’est d’ailleurs pourquoi, je ne cite, quasiment, que des évolutionnistes )

Citation:
Toujours parce que l’interprétation des fossiles a été volontairement tournée vers une sédimentation lente et de très longues périodes d’évolution du simple vers le complexe. Ceci n’est plus soutenable , à plus forte raison aujourd’hui car toutes les formes de vie sont complexes et aucun évolutionniste n’est en capacité d’expliquer la complexité brutale, y compris d’une bactérie. Y compris chez les procaryotes supposés être les formes les plus élémentaires de la vie « cellulaire »

Tu ne réponds toujors pas à la question fautes d'arguments:
pourquoi l'on observe pas l'apparition(et pas la répertorisation!) de nouvelles espèces???

C’est bien la question que pose les scientifiques créationnistes aux scientifiques évolutionnistes : si l’évolution est un processus en marche depuis un commencement quelconque : pourquoi ne voit-on plus cette évolution en cours ?

Pour quelles raisons ne voient-on pas apparaitre de nouvelles espèces de félins, d'antilopes, de cétacés, de reptiles,ou de papillons vu qu'un démiurge procède par "mise a jour"?

Qui a dit qu’il procédait par des mises à jour ?

Citation:
C’est là qu’est le problème ! si un nouveau chien nait avec une nuance de couleur, inhabituelle, dans cette race ; on pourra dira « apparition d’un caractère nouveau chez cet être vivant » mais l’on sait que dans l’immense variété canine, cette couleur se retrouvera ailleurs avec, c’est possible, des nuances de teinte. Il ne s’agit donc pas d’une mutation à proprement parler mais de nuance de teinte

Il est clair que si tu choisis tes propres critères de "mutations" tu y trouveras une réponse facile.
Pourtant l'on obtient par sélection des caractéristiques nouvelles qui ont permis de transformer un loup en chihuahua!

Ce ne sont pas des mutations mais des sélections de caractéristiques particulières, c’est ce qui se fait en horticulture et pourtant, laissée à elle-même, la « nature » fait disparaître ces sélections (ce qu’avait constaté Darwin, fin observateur d’ailleurs !)

Citation:
Je ne joue pas sur les mots, mais sur des réalités concrètes.

Une grande partie de la populations européenne peu consommer du lait sans être indisposé point barre.

Il ya une différence majeure entre « peut » par conformité avec la biologie d’une variété animale particulière (l’humain en question) et il « peut » se jeter par la fenêtre du 20° étage, se saouler ou consommer du Mac Do. Un point barre n’apporte rien au sujet sinon d’être dogmatique. La référence n’est pas l’ego de certains, mais la comparaison entre, par exemple, tous les mammifères, ce qui est, me semble-t-il, moins subjectif !

Cette possibilité est lié à une mutation qui nous donne la possibilité de consommer du lait.

Encore un a priori de plus qui relève plus de l’autojustification que de la démarche scientifique. C'est le même discours que tiennent les défenseurs du picrate!

La question de l'éventuelle nocivité du lait n'est pas la question.

Sur le plan de la santé des populations concernées, il me semble, là encore que la question est d’actualité.
http://www.amessi.org/Lait-de-vache-et- ... r-la-sante
par exemple!

[sen-no-sen]

Quels "autres phénomènes"?
C’est que l’on reverra au fur et à mesure par comparaison entre chaque point de vue, mais je ne vais pas reproduire 500 pages de citations à chaque coup !

La réponse est simple: l'on n'a jamais vu apparaitre de nouvelles formes de vie de façon "instantanée".
Par contre on remarque de très nombreux cas de mutations dans la nature,cependant les phénomènes sont particulièrement lent et les sciences contemporaines les étudiant relativement récentes.
La transition du loup au Chihuahua ne s'est pas fait en un siècle,pourtant le processus de sélection artificiel en étant à l'origine est irréfutable.
Tu n'as donc aucun arguments sérieux à proposer.

Aucun pour commencer. C’est comme demander quel est l’âge d’une construction avec des pierres ayant quelques millliers, millions d’années ; de la charpente avec des bois de quelques dizaines ou centaines d’années, de la baignoire n’ayant que quelques années et le savon quelques mois. Pas de globalisation possible ! La maison n’a pas et n’aura jamais l’âge de ses constituants.

Cas type de malhonnête intellectuelle!
Le carbone qui compose notre corps existe depuis des milliards
d'années,fruit de la nucléosynthèse au sein d'étoiles antérieurs à notre soleil,pour autant on peut tout a fait donné un âge à l'individu qui en est le résultat!
Tu n'as donc aucun argument sérieux à proposer.

Gould, entre autres, voit des sauts représentant des périodes ultracourtes par rapport à la théorie habituelle .

S.T Gould ne remet absolument pas en question l'échelle de temps géologique,il a introduit la notion d'équilibres ponctués qui rejoint la notion de boom et de crash,moteur de l'évolution.
Lorsqu'il est question de période ultra courte,celle ci se référent au temps géologique!
L'explosion du Cambrien ne c'est pas faite en 5 minutes mais c'est échelonné sur des millions d'années.

L'Explosion Cambrienne désigne l'apparition soudaine à l'échelle des temps géologiques d'anatomies entièrement nouvelles qui préfigurent déjà les grands groupes d'animaux actuels (ex: les phylums tels que les arthropodes et les vertébrés). Cet événement évolutif sans précédent, attesté par de nombreuses données paléontologiques et moléculaires, marque un tournant décisif dans l'évolution de la vie sur notre planète. Son apogée semble culminer entre 520 et 540 millions d'années. Bien que spectaculaire et brusque au niveau de l'enregistrement fossile,l'Explosion Cambrienne ne représente pourtant que l'ultime étape d'un long processus évolutif amorcé dès le Précambrien (Néoprotérozoïque) et doit donc être replacée dans un cadre plus large.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap2/vannier.html

La théorie des équilibres ponctués réponds parfaitement aux grands principes de la thermodynamique.

Comment aurait pu subsister les formes de vie concernées qui vont de la bactérie aux algues, éponges, méduses, coraux, anémones de mer, les vers, limules, crabes, gastéropodes, pieuvres, etc. (pour les plus connus) pendant ce Cambrien sans être détruites par les microorganismes aérobies sur ces millions d’années ? Lors même que l’on ne trouve pas de trace manifestes d’érosion !

L'érosion n'est pas un processus unique!
Que fait tu des dépôts alluvionnaires?
Des changements climatiques?
Des couches de protections végétale?

C’est bien la question que pose les scientifiques créationnistes aux scientifiques évolutionnistes : si l’évolution est un processus en marche depuis un commencement quelconque : pourquoi ne voit-on plus cette évolution en cours ?

L'évolution est permanente,elle est bien évidemment en cours.
La sélection artificielle permet de souligner se processus sur un temps relativement court,celui ci demande toutefois plusieurs centaines voir milliers d'années pour être constaté.

Qui a dit qu’il procédait par des mises à jour ?

Si l'on considère que les Dinosaures ont disparut,et que nous sommes là,il apparait clairement qu'il y a eu remplacement...
A moins que tu ne défendent tel certain pasteurs fondamentalistes la coexistence entre l'humain et les dinos!

Ce ne sont pas des mutations mais des sélections de caractéristiques particulières, c’est ce qui se fait en horticulture et pourtant, laissée à elle-même, la « nature » fait disparaître ces sélections (ce qu’avait constaté Darwin, fin observateur d’ailleurs !)

Le même Darwin a mis en évidence le fait que la sélection naturelle procédait par contrainte sur les individus en avantageant certains spécimens qui alors transmettent leurs gènes et pérennisent ainsi leurs caractéristiques.

Il ya une différence majeure entre « peut » par conformité avec la biologie d’une variété animale particulière (l’humain en question) et il « peut » se jeter par la fenêtre du 20° étage, se saouler ou consommer du Mac Do. Un point barre n’apporte rien au sujet sinon d’être dogmatique. La référence n’est pas l’ego de certains, mais la comparaison entre, par exemple, tous les mammifères, ce qui est, me semble-t-il, moins subjectif !

Tes analogies sont volontairement fallacieuses pour détourner le sens du sujet.
Ma réponse d'origine fait suite à ton affirmation péremptoire de l'inexistence de gène à caractère positif...cela est faux et je l'ai démontré, tu n'as pas répondu d'ailleurs sur la mutation de l'anémie falciforme...
Après, que le lait soit néfaste ou pas n'est pas je le rappelle le sujet du débat...

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Quels "autres phénomènes"?
C’est que l’on reverra au fur et à mesure par comparaison entre chaque point de vue, mais je ne vais pas reproduire 500 pages de citations à chaque coup !

La réponse est simple: l'on n'a jamais vu apparaitre de nouvelles formes de vie de façon "instantanée".

A enfin ! C’est pourtant le dogme de l’évolution, l’apparition instantanée de la première parcelle de vie : la fameuse génération spontanée dont Pasteur et d’autres ont démontré la non réalité (et encore il avait pris de la matière organique pas des minéraux)

Par contre on remarque de très nombreux cas de mutations dans la nature, cependant les phénomènes sont particulièrement lent et les sciences contemporaines les étudiant relativement récentes.

Là encore il faut s’entendre sur l’utilisation du mot, la théorie synthétique propose le passage d’’une espèce à une autre. Or le chihahua n’est pas un changement d’espèce, mais une sélection de caractères existants dans la famille des canidés.
Donc abus de langage (par rapport au dogme) en confondant phénomène inhabituel et mutation positive (relire ton article cité début page 117), des mutations létales ont été expérimentées par milliers.

La transition du loup au Chihuahua ne s'est pas fait en un siècle,pourtant le processus de sélection artificiel en étant à l'origine est irréfutable.

Sauf que la nature n’est pas artificielle. Les robots aussi sont artificiels, les jambes artificielles sont aussi …artificielles malgré leur utilité

Tu n'as donc aucun arguments sérieux à proposer.

Ca va venir (ce qui ne sera qu'une répétition des 100 pages précédentes, plus ce qui n'a pas eut le temps d'être présenté)!Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.
Donc on en revient à : explication sur l’apparition de la première parcelle de vie à partir de laquelle tout le reste découle : évolution ou création !

Citation:
Aucun pour commencer . C’est comme demander quel est l’âge d’une construction avec des pierres ayant quelques millliers, millions d’années ; de la charpente avec des bois de quelques dizaines ou centaines d’années, de la baignoire n’ayant que quelques années et le savon quelques mois. Pas de globalisation possible ! La maison n’a pas et n’aura jamais l’âge de ses constituants.

Cas type de malhonnête intellectuelle!

En clair :être de ton avis c’est de l’honnêteté intellectuelle, ne pas être d’accord c’est de la malhonnêteté intellectuelle ? Tu te laisses trop influencer par les discours actuels sur l’Europe où c’est automatiquement l’autre qui est dans l’erreur : c’est ça qui est malsain intellectuellement et moralement !

Le carbone qui compose notre corps existe depuis des milliards d'années, fruit de la nucléosynthèse au sein d'étoiles antérieurs à notre soleil,pour autant on peut tout a fait donné un âge à l'individu qui en est le résultat!

Mauvais exemple (de malhonnêteté intellectuelle ?) Notre corps est composé de tous les nutriments que nous absorbons, eux-mêmes venant du sol, pour autant en se nourrissant directement à la source, on meure, carbone ou pas. Entre les deux il s’est passé un phénomène que l’on appelle vie et que l’évolution est incapable d’expliquer et encore moins de reproduire (Miller). Or sans vie, pas d’analogie possible avec des synthèses inorganiques.

Citation:
Gould, entre autres, voit des sauts représentant des périodes ultracourtes par rapport à la théorie habituelle .

S.T Gould ne remet absolument pas en question l'échelle de temps géologique,il a introduit la notion d'équilibres ponctués qui rejoint la notion de boom et de crash,moteur de l'évolution.
Lorsqu'il est question de période ultra courte,celle ci se référent au temps géologique!

Ce qui compte, ce n’est pas (pour l’instant) le temps géologique, mais le passage brutal (en quelques milliers d’années selon lui) d’un état à un autre. Or nous sommes DANS une échelle de temps réduite et personne n’a constaté ces sauts en questions. Donc : ou bien il se plante quelque part donnant raison au darwinisme ou bien il a raison et la difficulté n’est que déplacée car il faudrait prouver ces temps de silence évolutif, ce qui dans le cambrien est impossible à démontrer !

L'explosion du Cambrien ne c'est pas faite en 5 minutes mais c'est échelonné sur des millions d'années.

En théorie et seulement si l’on se réfère à la théorie synthétique, mais pas en dehors de celle-ci (comme Gould cité)

Citation:
L'Explosion Cambrienne désigne l'apparition soudaine à l'échelle des temps géologiques d'anatomies entièrement nouvelles qui préfigurent déjà les grands groupes d'animaux actuels (ex: les phylums tels que les arthropodes et les vertébrés). .;etc
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... nnier.html

cet auteur est dans la logique de ses croyances, il ne va tout de même pas tenir un discours en opposition et se tirer une balle dans le pied!
Donc il faut approfondir cette croyance en des temps géologiques de longue durée et voir sur quoi elle s’appuie ; en tout cas la conclusion de l’article souligne bien la grande ignorance dans laquelle se trouvent la paléontologie.
L'EXPLOSION CAMBRIENNE : MECANISMES ET CONTROLES
La compréhension des mécanismes évolutifs impliqués dans l'Explosion Cambrienne reste un grand défi pour la communauté scientifique. Certains paléontologues pensent que les plans d'organisation anatomiques apparus au cours de l'Explosion Cambrienne ont pour origine des formes microscopiques interstitielles ou planctoniques mais aucune donnée fossile n'est venue pour l'instant confirmer cette hypothèse.
Une autre théorie repose sur le fait que de nombreux éléments de la morphologie adulte des animaux bilatériens se développent à partir de cellules non impliquées dans le développement larvaire ("set-aside cells"; ex : disques imaginaux des arthropodes). L'idée est que les métazoaires actuels pourraient dériver d'ancêtres microscopiques à travers une évolution des spécifications du plan adulte au niveau de ces cellules. Les gènes du développement (ex: gènes homéotiques) dont l'importance est cruciale dans la définition et l'expression du plan d'organisation animal ont très certainement joués un rôle majeur dans les processus évolutifs. Ainsi, l'acquisition par les premiers métazoaires d'une panoplie de gènes homéotiques, avant le Cambrien, est probablemment l'étape-clé qui a ouvert la voie à de mutiples innovations anatomiques. Un autre aspect important de l'Explosion Cambrienne, encore peu étudié, est le contrôle exercé par l'environnement sur les processus biologiques. Des indicateurs isotopiques et chimiques, (ex: C13, S32 et Sr87) ainsi que la phosphatogenèse indiquent des changements importants dans le climat (voir hypothèses "Snow Ball Earth") et le chimisme des océans notamment au Néoprotérozoïque. Enfin, certains facteurs non-environnementaux comme le développement de la prédation (et des stratégies de défense associées), la diversification de la production marine planctonique et de façon générale, l'établissement d'un écosystème interactif et complexe, ont probablement contribué à amplifier les effets de l'Explosion Cambrienne.
C'est presque le discours créationniste!

La théorie des équilibres ponctués réponds parfaitement aux grands principes de la thermodynamique.

Ces grands principes (non prouvés selon l’article cité antérieurement) sont les mêmes pour tous et chacun peut se recommander que sa théorie s’y conforme. Ca ne démontre rien pour autant !

Citation:
Comment aurait pu subsister les formes de vie concernées qui vont de la bactérie aux algues, éponges, méduses, coraux, anémones de mer, les vers, limules, crabes, gastéropodes, pieuvres, etc. (pour les plus connus) pendant ce Cambrien sans être détruites par les microorganismes aérobies sur ces millions d’années ? Lors même que l’on ne trouve pas de trace manifestes d’érosion !

L'érosion n'est pas un processus unique!

Cela ne change rien ! le cambrien (dans ce canyon) ne fait pas quelques centimètres (ce qui représenterait déjà quelques dizaines de milliers d’années) mais 200 m sans traces d’érosion visibles.Cela ne répond donc pas à la question de subsistance des formes de vie! (Ni de subsidence d'ailleurs!)

Que fait tu des dépôts alluvionnaires?

C’est là que je souhaitais t ’amener car effectivement il n’existe pas (à ma connaissance) de longue conservation organique en milieu extérieur et donc ne s’explique que par des dépôts alluvionnaires. D’où la question : sur quelle épaisseur ? 200 m?Etant donné que les fossiles se retrouvent en pagaille sur toute l’épaisseur de Cambrien et sans couches alluvionnaires visibles.

Des changements climatiques?

Les changements climatiques se font sur de courtes périodes (hors catastrophes) comme les changements de saisons qui favorisent l’érosion et la dégradation organique rapide (de quelques jours à quelques mois). Or le Cambrien recèle des fossiles marins, pas terrestres.

Des couches de protections végétale?

Même chose, le Cambrien ne recèle pas de protection végétale (pas de traces de celle-ci, supposées apparaître seulement quelques millions d’années plus tard au carbonifère(dans la théorie))

Citation:
C’est bien la question que pose les scientifiques créationnistes aux scientifiques évolutionnistes : si l’évolution est un processus en marche depuis un commencement quelconque : pourquoi ne voit-on plus cette évolution en cours ?

L'évolution est permanente,elle est bien évidemment en cours.
La sélection artificielle permet de souligner se processus sur un temps relativement court, celui ci demande toutefois plusieurs centaines voir milliers d'années pour être constaté.

Encore une fois sélection artificielle et sélection naturelle ne sont pas comparables. Ces artifices éliminés, la produit revient à son état antérieur. Prends le pépin, le noyau d’un végétal sélectionné artificiellement et le végétal qui poussera n’aura aucune des caractéristiques de la sélection artificielle et pas besoin de milliers d’années pour le vérifier. N’importe quel paysan aura pû le constater au fil des multiples générations qui l’on précédé et jusqu’à lui.

Citation:
Qui a dit qu’il procédait par des mises à jour ?

Non réponse pour mélange.

Si l'on considère que les Dinosaures ont disparut,et que nous sommes là,il apparait clairement qu'il y a eu remplacement...

Dans la théorie de l’évolution seulement! (et nous sommes loin du Cambrien.) Laquelle voit dans ces séparations l’indice que de succession (pourquoi pas comme toute théorie !), pour autant (comme pour le foisonnement du Cambrien fossilisé), la sédimentation s’explique mieux par des dépôts alluvionnaires liés à des chocs climatiques comme des déluges (les actualités nous montrent les effets de quelques pipi de moineaux que sont nos catastrophes actuelles) . Donc concernant les dinosaures, la conservation intacte de certains d’entre eux, des bébés en train d’éclore, des dinosaures en train de s’entre-tuer, etc.. montrent une catastrophe brutale et une sédimentation ultra rapide pour recouvrir entièrement ces témoins du passé et les dinosaures ne faisaient pas quelques kilos de poids et quelques décimètres de haut. De même les énormes concentrations biologiques (pétrole)étant supposées être le résultat de ces catastrophes supposé des millions d’animaux pris au piège.
Or que constate-t-on, comme pour les fossiles du Cambrien : une énorme accumulation animale. Dans le premier cas d’origine marine, pour l’autre d’origine terrestre et sans mélange apparent. Ce qui laisse apparaitre de zonations écologiques (qui n’expliquent pas tout, les phénomènes catastrophiques sont complexes). Autre phénomène constaté : l’absence de fossiles marins, mais aussi de fossiles végétaux ce qui est incompréhensible pour de nombreux et énormes animaux VG,( les uns dépendants des autres). Ce qui renforce la thèse de catastrophes zonées. Donc l’humain pouvait coexister avec d’autres formes animales, mais dans des zones écologiques différentes (on ne trouve quasiment pas d’oiseaux fossilisés avec les dinosaures)

Citation:
Ce ne sont pas des mutations mais des sélections de caractéristiques particulières, c’est ce qui se fait en horticulture et pourtant, laissée à elle-même, la « nature » fait disparaître ces sélections (ce qu’avait constaté Darwin, fin observateur d’ailleurs !)

Le même Darwin a mis en évidence le fait que la sélection naturelle procédait par contrainte sur les individus en avantageant certains spécimens qui alors transmettent leurs gènes et pérennisent ainsi leurs caractéristiques.

Et pourtant, il a étayé, en grande partie, son discours sur des sélections artificielles. Pour démonter son discours « naturel » il prend pour exemple le bec des oiseaux sur une ile (modèle typique d’isolement ) et la nourriture réclamant un bec plus fort et éliminant donc les plus faibles. Modèle inapplicable pour le reste des terres non isolées avec une variété alimentaire. Un tétraplégique qui ne peut plus utiliser ses muscles voit ceux-ci fondre, mais il n’y aura aucune transmission génétique pour autant à sa descendance, de même que les Einsteins ne transmettent pas leur génie des maths à leur descendance.

Citation:
Il y a une différence majeure entre « peut » par conformité avec la biologie d’une variété animale particulière (l’humain en question) et il « peut » se jeter par la fenêtre du 20° étage, se saouler ou consommer du Mac Do. Un point barre n’apporte rien au sujet sinon d’être dogmatique. La référence n’est pas l’ego de certains, mais la comparaison entre, par exemple, tous les mammifères, ce qui est, me semble-t-il, moins subjectif !

Tes analogies sont volontairement fallacieuses pour détourner le sens du sujet.

C’est une manie de s’attaquer à l’individu lorsque l’on ne peut s’attaquer à l’idée. C’est un signe de faiblesse intellectuelle!

Ma réponse d'origine fait suite à ton affirmation péremptoire de l'inexistence de gène à caractère positif...cela est faux et je l'ai démontré

Où ça ?

tu n'as pas répondu d'ailleurs sur la mutation de l'anémie falciforme...

Cela fait partie de ces « mutations » régressives qui disparaissent par la sélection naturelle (sauf quand nos bricoleurs humanistes s’en mèlent)
En 1956, le Britannique Vernon Ingram montre qu'elle est due à un remplacement d'un acide aminé dans l'hémoglobine anormale. Cela a démontré pour la première fois que les gènes déterminaient la nature de chaque acide aminé dans une protéine.
Bizarre dans la mesure où l'ADN est justement constitué, en partie de 4 acides aminés. Comment aurait-il pû déterminer la position d'acides aminés avant même d'avoir pû mettre les siens en place? d'ailleurs: comment l'ADN aurait-il fait pour s'auto constituer avec autant de précision (le défaut de placement d'un seul acide aminé désorganise la chaine complexe de l'ADN.) En mécanique le mauvais placement d'une seule pièce suffit pour immobiliser et même détruire une machine. (et la mécanique ce n'est qu'un gros bricolage simplissime en regard de la vie)
Cela souligne justement que le vivant obéi à des règles extrêmement précises et à de nombreux paramètres biologiques et qu’une seule ratée peut provoquer des bouleversements importants et fragilise d’autant plus la théorie de l’apparition progressive du vivant . C’est ce que l’on constate pour la plupart des maladies humaines, animales, végétales. Un individu sain ne transmet pas des ratées.

Après, que le lait soit néfaste ou pas n'est pas je le rappelle le sujet du débat...

C’est exact, mais c’est toi qui l’a cité comme exemple de mutation. J’en ai juste profité pour faire une mise au point biologique.

[sen-no-sen]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Quels "autres phénomènes"?
C’est que l’on reverra au fur et à mesure par comparaison entre chaque point de vue, mais je ne vais pas reproduire 500 pages de citations à chaque coup !

La réponse est simple: l'on n'a jamais vu apparaitre de nouvelles formes de vie de façon "instantanée".

A enfin ! C’est pourtant le dogme de l’évolution, l’apparition instantanée de la première parcelle de vie : la fameuse génération spontanée dont Pasteur et d’autres ont démontré la non réalité (et encore il avait pris de la matière organique pas des minéraux)

La théorie de l'évolution se base au contraire sur une apparition de la vie de façon progressive et non instantané comme le sous entends le créationnisme.
Une apparition ex nihilo violerait le premier principes de la thermodynamique.

Là encore il faut s’entendre sur l’utilisation du mot, la théorie synthétique propose le passage d’’une espèce à une autre. Or le chihahua n’est pas un changement d’espèce,(...)[code]

L'évolutionnisme ne prend pas seulement en compte les apparitions de nouvelles espèces,mais également les changements de caractères.
Ex:Australopithèque était un hominidé,mammifère,proche de nous mais pourtant différent!

Sauf que la nature n’est pas artificielle. Les robots aussi sont artificiels, les jambes artificielles sont aussi …artificielles malgré leur utilité

Sauf que le terme sélection artificielles est usurpée,l'on devrait plutôt parler de sélection naturelle provoquée.
Les croisements de ce genre sont fait sans aucune manipulation du génome,les éleveurs orientent simplement la nature,la nuance est très importante.
l’agriculture traditionnelle est ainsi basé sur la "sélection artificielle",ce qui n'a pourtant rien à voir avec les OGM.

Donc on en revient à : explication sur l’apparition de la première parcelle de vie à partir de laquelle tout le reste découle : évolution ou création !

Comme je l'ai déjà (maintes fois!!!) mentionné, la notion de Déisme est tout à fait compatible avec la théorie de l'évolution.
Le créationnisme n'a que faire des véritables questions existentielles,sont but est purement politique,car en niant les sciences contemporaine il est alors possible de réécrire l'histoire autour d'un mythe fondateur.
Cela est clairement visible au États-Unis.

En clair :être de ton avis c’est de l’honnêteté intellectuelle, ne pas être d’accord c’est de la malhonnêteté intellectuelle ?

Pas du tout!
Je ne suis, par exempl,e pas de l'avis de Richard Dawkins pourtant je considère sont point de vue comme honnête,mais réductionniste.
Le discours que tu défends,est lui très clairement malhonnête,(attention je ne dis pas que tu es malhonnête),mais les idées que tu met en avant sont basées sur une mauvaise foi caractéristique qui consiste à ne pas voir les évidences,quitte a travestir les faits.

Mauvais exemple (de malhonnêteté intellectuelle ?) Notre corps est composé de tous les nutriments que nous absorbons, eux-mêmes venant du sol, pour autant en se nourrissant directement à la source, on meure, carbone ou pas.

Et ou ai je mentionné que notre composition carbonée nous rendait immortelle???

Or sans vie, pas d’analogie possible avec des synthèses inorganiques.

Qui compose l'intégralité de notre corps...

Ce qui compte, ce n’est pas (pour l’instant) le temps géologique, mais le passage brutal (en quelques milliers d’années selon lui) d’un état à un autre. Or nous sommes DANS une échelle de temps réduite et personne n’a constaté ces sauts en questions.

Depuis combien de temps la science étudie l'évolution?
A t-on trace à notre époque d'un cataclysme ayant éradiqué la majeur partie des espèces?
La destruction de la vie par l’espèce humaine a cette particularité d'être continue et non brutale,la menace(nous) étant persistante.
Il est donc très dure de constater l'apparition de nouvelles formes de vie,hormis celle promise par la tehno-science!

Ces grands principes (non prouvés selon l’article cité antérieurement) sont les mêmes pour tous et chacun peut se recommander que sa théorie s’y conforme. Ca ne démontre rien pour autant !

Tu devrais dans ce cas là te procurer le livre de F.Roddier: Thermodynamique de l'évolution, tout y est!

Cela ne change rien ! le cambrien (dans ce canyon) ne fait pas quelques centimètres (ce qui représenterait déjà quelques dizaines de milliers d’années) mais 200 m sans traces d’érosion visibles.Cela ne répond donc pas à la question de subsistance des formes de vie! (Ni de subsidence d'ailleurs!)

On retrouve de nombreuses traces de fossiles dans le Grand Canyon:
http://www.nps.gov/grca/naturescience/fossils.htm

Grand Canyon has so much more than pretty scenery. It contains an amazing diversity of rock formations with an abundance of fossils hidden within. The sedimentary rocks exposed throughout the canyon are rich with marine fossils such as crinoids, brachiopods, and sponges with several layers containing terrestrial fossils such as leaf and dragonfly wing impressions, and footprints of scorpions, centipedes, and reptiles.

Donc concernant les dinosaures, la conservation intacte de certains d’entre eux, des bébés en train d’éclore, des dinosaures en train de s’entre-tuer, etc.. montrent une catastrophe brutale et une sédimentation ultra rapide pour recouvrir entièrement ces témoins du passé et les dinosaures ne faisaient pas quelques kilos de poids et quelques décimètres de haut.

Ce qui correspond à la fameuse extinction Kt causé par la chute d'un astéroïde ayant heurter la planète il y a 65 millions d'années au large de l'actuel Yucatan.

Autre phénomène constaté : l’absence de fossiles marins, mais aussi de fossiles végétaux ce qui est incompréhensible pour de nombreux et énormes animaux VG,( les uns dépendants des autres). Ce qui renforce la thèse de catastrophes zonées.

C'est complétement faux!

Donc l’humain pouvait coexister avec d’autres formes animales, mais dans des zones écologiques différentes (on ne trouve quasiment pas d’oiseaux fossilisés avec les dinosaures)

Nous voila plonger en plein délire créationniste!
L'être humain n'aurait pas pu vivre à l'époque des dinosaures(je met volontairement de coté le fait que 65 millions d'années les sépares!!!),d'une part l'on retrouve des fossiles de ses derniers sur toutes la planète y compris dans les zones peuplés par les hominidés bien plus tard,de l'autre le taux d'oxygène était largement supérieur que de nos jours,ce qui aurait entrainer des intoxication chez les humains.
Autre point l'âge des mammifères qui à suivi celui des Dinos à générer des millions de formes de vie différentes,hors il était tout simplement impossible que tout ce "petit monde"(sic!) puisse vivre en même temps!

C’est une manie de s’attaquer à l’individu lorsque l’on ne peut s’attaquer à l’idée. C’est un signe de faiblesse intellectuelle!

Tes idées sont beaucoup trop facile à contrer,mais bon je rigole bien!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
A enfin ! C’est pourtant le dogme de l’évolution, l’apparition instantanée de la première parcelle de vie : la fameuse génération spontanée dont Pasteur et d’autres ont démontré la non réalité (et encore il avait pris de la matière organique pas des minéraux)

La théorie de l'évolution se base au contraire sur une apparition de la vie de façon progressive et non instantané comme le sous entends le créationnisme.

Très bien, alors expliques l’apparition progressive de LA PREMIERE parcelle de vie ! Tu t’appuies sur le « ensuite » avec son auto –organisation apparente et non sur le « au commencement » .

Une apparition ex nihilo violerait le premier principes de la thermodynamique.

Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

Je n’ai pas pu, ni voulu, résister à transcrire l’échange sur le big bang de l'émission judaïca, avec leur version du ex nihilo et j’assure que je ne leur ait rien soufflé à l’oreille (ils n’ont pas besoin de moi, d’ailleurs !)

Raphael sadin
……RS :Qu’est-ce qu’il y avait avant (le big bang) la formule la plus simple c’est qu’il y a un dieu créateur.
Le talmud dit que l’on ne peut pas comprendre, il y a un au delà de l’être et dès que l’on se projette des concepts de l’être on est dans l’hérésie…. Donc on a deux possibilités théoriques aujourd’hui : la notion d’un dieu créateur et certains scientifiques qui ne veulent pas admettre l’existence divine disent : on a inventé un nouveau concept le multivers, notre univers serait comme des bulles de champagne naissant d’un autre univers avant notre univers où il n’y aurait : ni temps, ni espace, ni matière.
Une fois j’ai dit à un scientifique, : « si vous dites qu’avant ce qui a créé notre univers, il y a une entité qui n’a ni temps ni espace ni matière, vous nommez dieu ! Vous donnez un autre nom, mais en réalité vous nommez dieu ! »
La science découvre le second stade- yetsira- dans la cabbale, à savoir les diverses formes prises par la matière.Il ne découvre pas encore la bria ( ?) c'est-à-dire qu’elle découvre le second moment à partir de cette énergie créée ex nihilo c'est-à-dire à partir du néant, après tout le reste est scientifique.. ;après on a le développement de l’énergie, à la matière ; de la matière au minéral ; du végétal,etc…
J.E. Vous dites ex nihilo, à partir du néant, c’est une expression philosophique très connue comme si le monde avait été créé à partir de rien. Ce qui est intéressant c’est qu’en hébreux, un des noms-dans la cabbale- de dieu, c’est ayin ( ?), c'est-à-dire le néant parce que l’on ne peut pas comprendre donc les hassidim et un certain nombre de philosophes on dit : lorsque l’on dit la création ex nihilo, il ne faut pas traduire création à partir de rien mais création à partir du tout qui est dieu, le néant c’est dieu car c’est le néant de la pensée, nous ne pouvons pas concevoir ce qu’est dieu
RS :Surtout que le savoir dans le judaïsme passe par l’expérience du néant, on ne peut pas arriver à un vrai concept, une vrai idée si l’on ne passe pas d’abord par s’abimer, par détruire toutes les références anciennes, par le cheminement d’une néantification pour qu’apparaisse le concept que penser dans la torah, réfléchir, c’est recréer le monde….
J.E. : (se référant au zohar et la cabbale)
dans le nom de dieu…, il y a 4 lettres du nom de dieu qui sont sensées être le logiciel de la création. Il y a 4 phases dans le monde, la cabbale distingue le monde de l’émanation, de la création, de la formation, de l’action etc, toute la structure de l’univers repose sur ces 4 lettres et la première lettre le iod, c’est donc le petit point d’énergie fondamental à partir duquel a eut lieu l’expansion de l’univers.
RS : Vous savez que la grande discussion qu’il y a entre la torah et les certains scientifiques-pas tous car beaucoup sont en accord avec la torah- c’est qu’est-ce qui précède quoi ? Est-ce qu’on a avant tout un logiciel (dieu a regardé dans la torah pour créer le monde) Talmud.
J.E Il ya cette idée qui n’est pas facile à comprendre qu’il y a une torah céleste qui est le logiciel de l’univers et dieu a regardé dans ce programme et avec ce programme a crée le monde.
RS :La vraie discussion est la suivante : est-ce qu’avant tout on a matière et que la matière en se développant va créer de l’intelligence, de l’esprit, de la pensée, de la spiritualité, de la religion. On a une vision du monde où le point de départ est une énergie, l’énergie devient des atomes, les atomes des molécules, les molécules du minéral, du végétal, de l’animal, à un moment donné un singe lève la patte et arrive à l’accès de la pensée, la pensée fait des systèmes de pensée et l’on arrive à la spiritualité.
J.E. : c’est une vision matérialiste puisqu’elle signifie que tout n’est que développement de la matière, le cerveau humain c’est aussi de la matière et donc tout vient de la matière et va vers la matière
RS : vous l’avez bien dit, il y a une pyramide et à sa base tout est articulé sur une logique matérialiste. La torah dit le contraire, la science découvre le contraire. Lorsque la torah dit que l’esprit, la loi, l’abstraction, la vérité est avant, permet à la matière de s’organiser, est vérifiée, elle aussi, par la science.
JE :donc dans le premier mot « au commencement, dieu créa les cieux et la terre, il y a l’idée qu’il y a un but, car on ne commence pas quelque chose si l’on n’a pas un but et le seul fait de dire qu’il y a un commencement, une création, renvoie au dieu créateur et à un homme qui doit être attelé à une tâche sur la terre.
RS : C’est aussi la garantie de la liberté car la première vision du monde où tout commence par la matière il n’y a pas vraiment de liberté puisque tout est une articulation de causes et d’effets qui ont créé des hommes. Alors vous me direz Hitler ou Moïse, ?! à la limite Hitler c’est une molécule de milliards d’années qui a fait un cheminement et qui est arrivée à ce qui est arrivé et Moïse a eut de la chance, c’est arrivé différemment. La liberté est annulée, or si l’on dit qu’il y a quelque chose avant la matière, il y a un dédoublement, ce que l’on appelle en hébreux le cafoul ( ?) le double ; il y a donc ma vie ici bas, mais il y aussi ma vie vécue comme une éternité ….– le talmud dit qu’il y a dualité dans l’homme (les deux iod du mot « créa » VAYTSER)il peut faire le bien ou le mal.
Cette double dimension dit rachidi ( ?) renvoie à deux dimensions chez l’homme : une dans l’éternité, une dans ce bas monde, et la grandeur d’un homme est mesuré dans sa capacité d’unir ces deux dimensions. Un homme qui serait complètement défini par son unité littéraire, familiale, psychologique, économique serait coupé de sa vraie vie. Un homme n’est vraiment un homme que lorsqu’il est capable d’organiser sa vie et se vive comme un immortel
JE : Peut-on dire qu’il y a une contradiction entre le récit de création de la torah, donc il y a un dieu créateur, et la théorie du big bang
RS : Moi je pense qu’il n’y a aucune contradiction, au contraire, la théorie du BB corrobore toute la création. Toute la philosophie commune, la pensée du 18, 19° siècle qui voyait le monde stable, un primat de la matière, est en train de s’effondrer pour laisser apparaître une lumière originelle qui n’est autre que le message biblique que les juifs annoncent depuis 3.000 ans
JE : cette notion de commencement est toute a fait fondamentale d’abord parce que cela signifie que le monde a un sens et il y a un second texte ou rabbi Abahou (talmud) Dit : »avant la création du monde, dieu était seul avec son nom » qu’est-ce que cela veut dire ? Or numériquement « son nom » CHEMO est équivalente au mot RATSONE , volonté : 346 . Donc quand on dit que dieu était seul avec son nom il faut traduire : dieu était seul avec une volonté !et la question posée est la suivante : qu’est-ce qu’il y a avant le monde ? Et bien il y a dieu et il n’est pas seul. Il y a dieu mais le fait que dieu soit , qu’il y ait de l’être, implique qu’il y ait aussi une volonté car ce dieu ne vit pas en autarcie, il s’identifie quelque part à sa volonté.
RS :Cela veut dire qu’il existait déjà une programmation de toutes les catégories de l’être avant que l’être apparaisse en matière. La destruction des idoles, ce n’est pas seulement la destruction des idoles en bois, en pierre, en fer, mais de rendre relatif l’être pour pouvoir laisser apparaître un horizon du sensé supérieur à l’être.
JE : parce qu’il faut rappeler que le commencement de l’histoire juive, c’est lorsque Abraham, selon la tradition, casse les idoles de son père, donc s’il casse les idoles de son père, c’est qu’il casse les idées que ce monde n’aurait pas de commencement.
RS :vous connaissez le texte du talmud : qui s’appelle juif, qui s’appelle Israël ? quiconque combat l’idolâtrie ; le talmud donne la dignité du nom d’Israël à n’importe quel non juif qui s’inscrirait dans cette volonté de faire luire dans le monde, l’au-delà du monde.
JE : ce qui est intéressant c’est que le mot commencement BERECHIT –qui vient du mot tête ROCH- signifie en tête....ce qui signifie bien qu’il y a quelque chose dans la tête, évidemment dans la tête de dieu signifie qu’il y a au départ une volonté
RS :dans chaque chose il existe une dimension supérieure à l’intelligence qui s’appelle la couronne, la volonté (dans la cabbale la première émanation c’est la volonté divine représentée par la couronne : la transcendance) Vous savez qu’il y a un statisticien qui disait : « vous mettez 50 singes qui tapent à la machine à écrire et il y aurait 50 pièces de théatre , il faudrait cela un milliard de fois pour que le monde se soit créé tout seul. Je dis à ces scientifiques qui croient que le monde s’est créé tout seul, écoutez vous avez beaucoup de foi, c’est admirable de croire que le monde est apparu comme ça, tout seul.

Il va de soi que cela n’engage que leur opinion !

Citation:
Sauf que la nature n’est pas artificielle. Les robots aussi sont artificiels, les jambes artificielles sont aussi …artificielles malgré leur utilité

Sauf que le terme sélection artificielles est usurpée,l'on devrait plutôt parler de sélection naturelle provoquée.

Pourquoi pas !Allons y pour sélection naturelle provoquée! (même si le fait qu'elle soit provoquée, ne soit plus naturel!)

Les croisements de ce genre sont fait sans aucune manipulation du génome,les éleveurs orientent simplement la nature,la nuance est très importante.

Là aussi d’accord! Mais, pour autant, cette « sélection naturelle provoquée »ne tient plus lorsque la nature reprend ses droits qui lui ont été usurpés par nos bricoleurs.

l’agriculture traditionnelle est ainsi basé sur la "sélection artificielle",ce qui n'a pourtant rien à voir avec les OGM.

Les OGM ne sont qu’une étape supplémentaire, un pas de plus franchi, dans la volonté de sélectionner des caractères particuliers, il va de soi que les anciens qui ne connaissaient pas les manipulations génétiques ne pouvaient pas s’en servir. Elémentaire mon cher Watson !

Citation:
Donc on en revient à : explication sur l’apparition de la première parcelle de vie à partir de laquelle tout le reste découle : évolution ou création !

Comme je l'ai déjà (maintes fois!!!) mentionné, la notion de Déisme est tout à fait compatible avec la théorie de l'évolution.

Il ne s’agit pas de déisme, mais de science en biologie. Tenons nous en à ce seul aspect. Donc peux-tu fournir des informations sur l’apparition de la première parcelle de vie?

Le créationnisme n'a que faire des véritables questions existentielles ,sont but est purement politique,car en niant les sciences contemporaine il est alors possible de réécrire l'histoire autour d'un mythe fondateur.
Cela est clairement visible au États-Unis.

E c'est reparti!N’étant pas leur porte parole, ni représentatif des ces systèmes, il faut arrêter de ramener ces discours comme étant des références auxquelles je pourrais adhérer ! Je l’ai dit et redit : JE m’en fout complètement !!!!!

Citation:
En clair :être de ton avis c’est de l’honnêteté intellectuelle, ne pas être d’accord c’est de la malhonnêteté intellectuelle ?

Pas du tout!
Je ne suis, par exemple pas de l'avis de Richard Dawkins pourtant je considère sont point de vue comme honnête,mais réductionniste.

C’est là aussi que le bât blesse. Tu considères le discours de Dawkins comme honnête parce que malgré certaines différences, globalement tu y adhères. Par contre n’adhérant pas au discours opposé, tu le considères comme malhonnête. Hormis que c’est totalement subjectif dans la mesure où les critères pris en compte ne sont pas les mêmes (dans les interprétations pas dans les faits), tu estimes donc qu’ils sont malhonnêtes. C’est un de ces travers bien humains qui sert à s’autorassurer (sinon l’individu finit par se sentir mal dans ses bottes). Ecoutes les discours politiques actuels, ils en sont caractéristiques et rien n’y échappe.

Le discours que tu défends,est lui très clairement malhonnête,(attention je ne dis pas que tu es malhonnête),

C’est contradictoire à l’évidence. dans la mesure où, en conscience, je teindrais un discours, c'est que j'y adhérerais et donc le discours et celui qui le,teins ne font plus qu'un: donc malhonnête+ plus fallacieux et j'ai mis tout le reste de coté, ça commence à peser lourd dans la balance. Par contre où trouves-tu ce langage injurieux sous ma "plume"?
Sinon ce discours n’est pas le mien (ce n'est pas mon métier, ni ma passion), mais consiste en des citations de scientifiques évolutionnistes reconnus reconnaissant la fragilité du dogme. Or et c’est là que le discours te semble malhonnête c’est que tu voudrais (semble-t-il !) que si certains scientifiques n’adhèrent pas totalement au dogme ils devraient sortir du système. C’est réductionniste ! En effet (toujours par analogie) il faudrait que les homéopathes sortent du système médical parce qu’ils n’adhèrent plus au dogme allopathique : comment pourraient-ils alors démontrer la fiabilité de leur choix en ce cas là ? (c’est ce que souhaitaient les allopathes, il suffit de relire toute la littérature en opposition depuis Hahnemann. C’est aussi ce qui s’est passé lors de la domination religieuse et dogmatique aussi qui ne tolérait pas les dissidents, les hérétiques. )Il faut sortir de cette « logique » totalitaire !

mais les idées que tu met en avant sont basées sur une mauvaise foi caractéristique qui consiste à ne pas voir les évidences, quitte a travestir les faits.

Et crac, mauvaise foi en plus du reste! je respecte tes croyances et ton droit à les exprimer (c'est le but des forums), je n'en cherche pas pour autant à te qualifier à longueur de texte. Fais de même, autant que possible! (sinon l'illumination, l'être éveillé, ce n'est pas pour demain!):cheesy:
Point de vue subjectif !Pour ce qu’il en est de travestir les faits, je pense que c’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Citation:
Mauvais exemple (de malhonnêteté intellectuelle ?) Notre corps est composé de tous les nutriments que nous absorbons, eux-mêmes venant du sol, pour autant en se nourrissant directement à la source, on meure, carbone ou pas.

Et ou ai je mentionné que notre composition carbonée nous rendait immortelle???

Me serais-je mal exprimé ? ou ai je mentionné que notre composition carbonée nous rendait immortelle??? ? j’ai évoqué qu’il y a une différence majeure entre le minéral brut (sans vie, mais plein de carbone et autres composés) et sa forme organique seule apte à maintenir en vie. Et re-question : comment c’est opérée la transition ? la première parcelle de vie!

Citation:
Or sans vie, pas d’analogie possible avec des synthèses inorganiques.

Qui compose l'intégralité de notre corps...

Evidemment non ! Tu mélanges chimie et biochimie. Notre corps est composé d’éléments biochimiques, tout élément uniquement chimique est toxique pour celui-ci ! (tout le corps médical est d’accord sur ce point là !)

Citation:
Ce qui compte, ce n’est pas (pour l’instant) le temps géologique, mais le passage brutal (en quelques milliers d’années selon lui) d’un état à un autre. Or nous sommes DANS une échelle de temps réduite et personne n’a constaté ces sauts en questions.

Depuis combien de temps la science étudie l'évolution?

Justement les scientifiques qui étudient la vie (et pas seulement l’évolution qui n’est qu’un aspect théorique de celle-ci et qui n’en est qu’à ses balbutiements) ne vont pas dans le sens de cette théorie. Donc un peu d’humilité !

A t-on trace à notre époque d'un cataclysme ayant éradiqué la majeur partie des espèces?

D’autant plus, tout le reste n’est que subjectif et supposé et donc toutes les suppositions sont possibles et demandent à être comparées.

La destruction de la vie par l’espèce humaine a cette particularité d'être continue et non brutale,la menace(nous) étant persistante.

C’est un autre sujet !

Il est donc très dure de constater l'apparition de nouvelles formes de vie,hormis celle promise par la tehno-science!

Même chose !

citation:
Ces grands principes (non prouvés selon l’article cité antérieurement) sont les mêmes pour tous et chacun peut se recommander que sa théorie s’y conforme. Ca ne démontre rien pour autant !

Tu devrais dans ce cas là te procurer le livre de F.Roddier: Thermodynamique de l'évolution, tout y est!

J’y trouverais probablement, comme pour une littérature opposée, des éléments confortant son propre point de vue, sauf à être suicidaire. Le peu que j’ai entendu dans sa conférence montre suffisamment ses options.sauf qu'il devrait se contenter de l'astrophysique, vu ses hésitations en biologie.
Mais c’est comme me demander de lire Marx pour y trouver le communisme, c’est sûr qu’il n’y a pas développé des arguments s’opposant aux siens.

Citation:
Cela ne change rien ! le cambrien (dans ce canyon) ne fait pas quelques centimètres (ce qui représenterait déjà quelques dizaines de milliers d’années) mais 200 m sans traces d’érosion visibles.Cela ne répond donc pas à la question de subsistance des formes de vie! (Ni de subsidence d'ailleurs!)

On retrouve de nombreuses traces de fossiles dans le Grand Canyon:
http://www.nps.gov/grca/naturescience/fossils.htm

désolé je ne lis pas l’anglais ! m
Mais il n’est pas question de dire que le grand canyon ne recèle pas de fossiles, ce serait absurde ! L’exemple pris du GC est pour montrer les couches intactes de sédimentation sur plus de 1.500 m , sans renversement, ni subduction, etc… Dans ce mille feuille, il y a de la farine de maïs, de la crème, des œufs, du lait, du sucre, etc… en couches bien définies. Il s’agit alors de déterminer l’âge de chaque composant du gâteau en fonction de ses ingrédients.

Citation:
Donc concernant les dinosaures, la conservation intacte de certains d’entre eux, des bébés en train d’éclore, des dinosaures en train de s’entre-tuer, etc.. montrent une catastrophe brutale et une sédimentation ultra rapide pour recouvrir entièrement ces témoins du passé et les dinosaures ne faisaient pas quelques kilos de poids et quelques décimètres de haut.

Ce qui correspond à la fameuse extinction Kt causé par la chute d'un astéroïde ayant heurter la planète il y a 65 millions d'années au large de l'actuel Yucatan.

Cette chute d’un astéroïde, jamais retrouvé, est contestée ! Par contre l’extinction est une réalité quelle que soit son époque et ses moyens.

Citation:
Autre phénomène constaté : l’absence de fossiles marins, mais aussi de fossiles végétaux ce qui est incompréhensible pour de nombreux et énormes animaux VG,( les uns dépendants des autres). Ce qui renforce la thèse de catastrophes zonées.

C'est complétement faux!

Prouves –le !

Citation:
Donc l’humain pouvait coexister avec d’autres formes animales, mais dans des zones écologiques différentes (on ne trouve quasiment pas d’oiseaux fossilisés avec les dinosaures)

Nous voila plonger en plein délire créationniste!

Nous voilà en plein délire évolutionniste !

L'être humain n'aurait pas pu vivre à l'époque des dinosaures(je met volontairement de coté le fait que 65 millions d'années les sépares!!!),d'une part l'on retrouve des fossiles de ses derniers sur toutes la planète y compris dans les zones peuplés par les hominidés bien plus tard,

L’un n’empêche pas l’autre ! Contrairement aux scientistes évolutionnistes qui sont affirmatifs, eux, pas les vrais scientifiques qui procèdent par hypothèses successives. L’hypothèse de la zonation rend mieux compte de certaines situations qui posent problèmes à l’évolution. Donc c’est une hypothèse à mettre en parallèle avec d’autres, ce qui ne détermine ni une vérité, ni une erreur.

de l'autre le taux d'oxygène était largement supérieur que de nos jours,ce qui aurait entrainer des intoxication chez les humains.

Et l’adaptation si chère à Darwin ? Il faudrait accorder ses violons ! ou bien nos critères sont ceux de l’actualisme (se basant sur ce qui est visible, mesurable, analysable actuellement) pour en tirer des similitudes, ou bien les choses antérieures étaient différentes comme le taux d’oxygène, les champs magnétiques, le climat, le ph ?etc… et tout est à revoir ! C'est un des points forts du créationniste critiquant cette contradiction entre actualisme et adaptationnisme, si cher à Darwin.

Autre point l'âge des mammifères qui à suivi celui des Dinos à générer des millions de formes de vie différentes,hors il était tout simplement impossible que tout ce "petit monde"(sic!) puisse vivre en même temps!

Ca c’est une simple supposition , une vue de l’esprit car rien n’empêchait une vie en parallèle! Actuellement, il y a du monde sur cette terre et chacun y trouve sa place pour autant! C’est tout l’intérêt de l’hypothèse de la zonation (plus ou moins reconnue par certains géologues. La stratigraphie est une zonation par essence.) Il existe ce que l’on appelle un équilibre écologique entre prédateurs et proies disponibles, (y compris à l’époque des dinos) la disponibilité des proies favorise l’accroissement des prédateurs, ce que l’on constate encore malgré les interventions humaines. Il faudrait sinon supposer (et prouver) qu’il fut un temps où il n’en était pas ainsi : ça va être coton !

Citation:
C’est une manie de s’attaquer à l’individu lorsque l’on ne peut s’attaquer à l’idée. C’est un signe de faiblesse intellectuelle!

Tes idées sont beaucoup trop facile à contrer,mais bon je rigole bien!

L’orgueil et la vanité sont aussi des signes de faiblesse intellectuelle.
Mais tant mieux pour toi, les occasions de rire deviennent rares ! Mais pas de vantardise , car:« rira bien, qui rira le dernier ! »

[sen-no-sen]

Très bien, alors expliques l’apparition progressive de LA PREMIERE parcelle de vie ! Tu t’appuies sur le « ensuite » avec son auto –organisation apparente et non sur le « au commencement » .

Une apparition ex nihilo violerait le premier principes de la thermodynamique.

Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

Et bien au commencement il y eu:
1)la condensation lente des atomes légers en étoiles,déclenchant les premières réactions de fusion.
2)L'apparition de la formation d'atome lourds.
3)La condensation des atomes lourds autour des nouvelles étoiles en formations.
4)Formation de petite molécules d'eau,de carbone, et de dioxyde de carbone.
5)Condensation lente des planètes et formation d'un océan de type prébiotique.
6)Formation d'avalanche de molécules organique dans l'océan prébiotique.
7)Condensation lente de cycles d'autocatalytiques dans des bulles d'acide gras.
Formation rapide d'avalanches de molécule d'ARN.
9)Condensation lente des cycles producteurs de protéines en cellules procaryotes
10) Condensation lente de cycles conduisant à une symbiose de procaryotes puis l'apparition des premiers eucaryotes.

La vie est apparue vraisemblablement par transition de phase(comme tout le reste de l'Univers d'ailleurs!)

Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

Oui dans une logique causale basé sur notre interprétation du quotidien(réalisme).
Si passé,notre présent et futur sont simultanés ou est le commencement???
Le commencement est relatif à l'observateur,humain en l’occurrence....

Raphael sadin
……RS :Qu’est-ce qu’il y avait avant (le big bang) la formule la plus simple c’est qu’il y a un dieu créateur.
Le talmud dit que l’on ne peut pas comprendre, il y a un au delà de l’être et dès que l’on se projette des concepts de l’être on est dans l’hérésie….

Absolument!
Sachant que le terme Dieu n'existe pas dans l'ancien testament, la référence utilisé par le Rabbin Sadin sert simplement à introduire une notion qui permet à l'interlocuteur de comprendre de quoi il est question.
Le Rabbin Sadin mentionne la même chose que ce qui a été indiqué dans le sujet sur le cosmos:il existe une réalité qui dépasse l'intellect humain,et toute tentative de comparaison avec le quotidien relève de l'erreur.

RS : vous l’avez bien dit, il y a une pyramide et à sa base tout est articulé sur une logique matérialiste. La torah dit le contraire, la science découvre le contraire. Lorsque la torah dit que l’esprit, la loi, l’abstraction, la vérité est avant, permet à la matière de s’organiser, est vérifiée, elle aussi, par la science.

En effet ,d’où l'erreur du matérialisme réductionniste de raisonner uniquement en terme de matière.

C’est aussi la garantie de la liberté car la première vision du monde où tout commence par la matière il n’y a pas vraiment de liberté puisque tout est une articulation de causes et d’effets qui ont créé des hommes. Alors vous me direz Hitler ou Moïse, ?! à la limite Hitler c’est une molécule de milliards d’années qui a fait un cheminement et qui est arrivée à ce qui est arrivé et Moïse a eut de la chance, c’est arrivé différemment.

Toute ressemblance avec un discours évolutionniste serait fortuite!

C’est là aussi que le bât blesse. Tu considères le discours de Dawkins comme honnête parce que malgré certaines différences, globalement tu y adhères.

Non parce que le discours de Dawkins est basé sur des faits.
Dans ton cas tu n'a strictement rien apporté de valable,tu base ta vision sur un postulat des plus douteux:
1)Une interprétation littérale des textes Biblique...en Français!
2)Un critique de l'évolution sans aucune preuves, si ce n'est la reprise des différents interrogations faites par des évolutionnistes dans le cadre de l'évolution,et à quoi tu voudrais faire dire le contraire de ce qui est pensé.
3)Une négation des faits géologique et paléontologique...
4)Aucune capacité à donné des ordres de grandeur,comme l'âge de la terre ou l'apparition de la vie...

J'attends toujours ta réponse concernant l'apparition des nouvelles espèces,scientifiquement,puisque tu veut apporter des preuves scientifiques.

Sinon ce discours n’est pas le mien (ce n'est pas mon métier, ni ma passion), mais consiste en des citations de scientifiques évolutionnistes reconnus reconnaissant la fragilité du dogme

Archifaux!
Ton discours est basé sur un amalgame de citations tronquées de scientifiques qui doutent de la vision purement Darwinienne de l'évolution,aucuns de ses scientifiques ne remets en cause la dite évolution,mais ses principes de fonctionnement,nuance!!!
L'origine de ton discours est lui basé sur le "créationnisme jeune terre" tel qu'il est défendu par les Témoins de Jéhovah et les courants fondamentalistes qui pullulent au U.S.A,nuance!

Et crac, mauvaise foi en plus du reste! je respecte tes croyances et ton droit à les exprimer (c'est le but des forums), je n'en cherche pas pour autant à te qualifier à longueur de texte. Fais de même, autant que possible!

Je ne me permet pas de te juger,je ne fait que reprendre le discours que tu défends,je cite:"Sinon ce discours n’est pas le mien (ce n'est pas mon métier, ni ma passion)"(...)

Cette chute d’un astéroïde,jamais retrouvé , est contestée ! Par contre l’extinction est une réalité quelle que soit son époque et ses moyens.

Le cratère de Chicxulub (API : /tʃitʃulub/) est un cratère d'impact situé à Chicxulub dans la péninsule du Yucatán au Mexique. Il a été provoqué par la chute d'une météorite de près de 10 kilomètres de diamètre qui s’est abattue sur la Terre il y a 66 038 000 ans selon les dernières analyses radiométriques de haute précision1, c'est-à-dire à la fin du Crétacé. Sa chute marque la fin de l'ère secondaire ainsi qu'une des extinctions massives qui ont frappé la Terre, la crise Crétacé-Tertiaire. Le diamètre du cratère, d’environ 180 kilomètres, laisse imaginer une puissance d'explosion similaire à « plusieurs milliards de fois celle de la bombe d’Hiroshima ». Le bassin du cratère, enseveli sous environ mille mètres de calcaire, s'étend moitié sous la terre ferme, moitié sous le golfe du Mexique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub

Beaucoup de scientifique pensent néanmoins qu'il ne s'agit pas du seul événement qui ayant précipité la fin de l'ère crétacé,il y aurait eu également un réveil volcanique causé par la puissance de l'impact,ainsi bien entendu, qu'un immense bouleversement climatique.

Autre phénomène constaté : l’absence de fossiles marins, mais aussi de fossiles végétaux ce qui est incompréhensible pour de nombreux et énormes animaux VG,( les uns dépendants des autres). Ce qui renforce la thèse de catastrophes zonées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9obotanique
Les végétaux se fossilisent beaucoup plus difficilement que les ossements et n'importe qui peut comprendre pourquoi!

L’un n’empêche pas l’autre ! Contrairement aux scientistes évolutionnistes qui sont affirmatifs, eux, pas les vrais scientifiques qui procèdent par hypothèses successives. L’hypothèse de la zonation rend mieux compte de certaines situations qui posent problèmes à l’évolution. Donc c’est une hypothèse à mettre en parallèle avec d’autres, ce qui ne détermine ni une vérité, ni une erreur.

Dans ce cas,pour quelle raison trouve t-on dans les même régions du monde à la fois des fossiles de Dinosauriens ou de grand mammifères ET d'hominidés???

Et l’adaptation si chère à Darwin ? Il faudrait accorder ses violons ! ou bien nos critères sont ceux de l’actualisme (se basant sur ce qui est visible, mesurable, analysable actuellement) pour en tirer des similitudes, ou bien les choses antérieures étaient différentes comme le taux d’oxygène, les champs magnétiques, le climat, le ph ?etc… et tout est à revoir ! C'est un des points forts du créationniste critiquant cette contradiction entre actualisme et adaptationnisme, si cher à Darwin.

Sauf que si des humains avaient vécu avec un taux d'oxygène aussi important et SI il avaient survécus,alors ils auraient eu un métabolisme différents et des caractères physiques également différentes...et mince alors cela ne colle plus avec le créationnisme!

Ca c’est une simple supposition , une vue de l’esprit car rien n’empêchait une vie en parallèle! Actuellement, il y a du monde sur cette terre et chacun y trouve sa place pour autant!

Archifaux!
Un tigre possède un territoire qui peut s'étendre sur plus de 100km2!
Un T-rex? 1000 T-rex? Tout cela sur près de 500 espèces de Dinosaures répertoriés ,le tout sans compter les sauriens marins,les premiers mammifères,insectes, bactéries etc...etc..
On voit très clairement que les être humains empiètent totalement sur les zones sauvages,d’où les disparitions massives des formes de vies (extinction de l’holocène).
Je ne continue pas dans la comparaison tant ton point de vu est loufoque!

Il existe ce que l’on appelle un équilibre écologique entre prédateurs et proies disponibles, (y compris à l’époque des dinos) la disponibilité des proies favorise l’accroissement des prédateurs, ce que l’on constate encore malgré les interventions humaines. Il faudrait sinon supposer (et prouver) qu’il fut un temps où il n’en était pas ainsi : ça va être coton !

Cas type de détournement de sens!
Bien entendu il existait à l'époque des grands sauriens un équilibre proie prédateurs! Qui a mentionné le contraire????
La thermodynamique encore une fois démontre clairement les phénomènes d'apparitions de nouvelles espèces via la sélection K et la sélection r...d’où les changements de tailles entre les premiers sauriens et les grands sauropodes.

[janic]

janic a écrit:
Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

6)Formation d'avalanche de molécules organique dans l'océan prébiotique

.
Ca c’est le blabla habituel évolutionniste. Je parlais de « preuves biologiques » de constitution, pas de suppositions sur une avalanche de molécules organiques déjà constituées. Donnes alors alors la constitution de cette molécule organique (pas sa formuile chimique où il n’y a pas la moindre parcelle de vie). Sinon, c’est comme dire qu’il y avalanche de voitures sur un circuit automobile. Ouais et comment se sont constituées ces voitures?

7)Condensation lente de cycles d'autocatalytiques dans des bulles d'acide gras.
Formation rapide d'avalanches de molécule d'ARN.

Belle théorie, impossible à démontrer et à prouver
Quel est l’enjeu de ces travaux ?
Brice Felden : Comprendre les origines de la vie ! La vie est sans doute apparue lorsque des systèmes simples ont été capables de s’autoreproduire et d’évoluer en transformant de la matière organique en énergie réutilisable pour croître et s’amplifier. Déterminer comment sont apparues ces réactions métaboliques est une étape clé dans cette quête. Aujourd’hui, deux hypothèses sont plausibles. L’une affirme que les molécules informationnelles seraient antérieures aux métabolismes : des molécules autocatalytiques (qui catalysent leur propre formation, à l’instar de certains ARN) se seraient d’abord formées, et les premiers métabolismes seraient les fruits de l’évolution des réactions catalysées par ces molécules. L’autre hypothèse est que le métabolisme serait apparu d’abord, sous la forme de réactions simples ayant facilité l’émergence de catalyseurs et de molécules informationnelles réplicatives ; les métabolismes primordiaux auraient ainsi gagné peu à peu en complexité. Les chercheurs se sont intéressés à cette hypothèse.
Hypothèses, pas preuves non plus. On ne peut réclamer ici des preuves et par ailleurs s’en dispenser. Mais si chacun admet que ce ne sont que des hypothèses alors tout baigne dans l’huile, il suffit alors de les comparer, pas de les dogmatiser ;

9)Condensation lente des cycles producteurs de protéines en cellules procaryotes
10) Condensation lente de cycles conduisant à une symbiose de procaryotes puis l'apparition des premiers eucaryotes.

Et tu crois en tout ça malgré l’impossibilité biologique de ces avalanches, par hasard ? Les processus biologiques sont tout de même bien plus complexes qu’un dessin animé pour petits enfants !

La vie est apparue vraisemblablement par transition de phase(comme tout le reste de l'Univers d'ailleurs!)

Ou bien la vie est vraisemblablement apparue par un dessein intelligent, pour reprendre la formule. Hypothèse pour hypothèse !

Citation:
Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

Oui dans une logique causale basé sur notre interprétation du quotidien(réalisme).
Si passé,notre présent et futur sont simultanés ou est le commencement???
Le commencement est relatif à l'observateur,humain en l’occurrence....

Tu passes sans transition entre le matérialisme ci-dessus (les différentes phases de l’apparition supposée de la vie sur terre où » le commencement est relatif à l’observateur, humain en l’occurrence » et tu reproches à certain de mélanger science et religion), bien matériellement ancré, à la philosophie (non pas que je sois contre à condition de bien spécifier chaque aspect) et même la métaphysique. Mais je veux bien admettre, en ce cas, que cette description ; ci-dessus, est effectivement une interpréation du quotidien (pourrait-il en être autrement, nous ne sommes pas des purs esprits !)

Citation:
Raphael sadin
……RS :Qu’est-ce qu’il y avait avant (le big bang) la formule la plus simple c’est qu’il y a un dieu créateur.
Le talmud dit que l’on ne peut pas comprendre, il y a un au delà de l’être et dès que l’on se projette des concepts de l’être on est dans l’hérésie….

Absolument!
Sachant que le terme Dieu n'existe pas dans l'ancien testament, la référence utilisé par le Rabbin Sadin sert simplement à introduire une notion qui permet à l'interlocuteur de comprendre de quoi il est quetion !

Une fois j’ai dit à un scientifique, : « si vous dites qu’avant ce qui a créé notre univers, il y a une entité qui n’a ni temps ni espace ni matière, vous nommez dieu ! Vous donnez un autre nom, mais en réalité vous nommez dieu ! » et ils utilisent ce terme 28 fois de suite tout de même. Pour des hébraïsants sachant que le mot dieu ne se trouve pas dans l’AT, ils feraient fort !

Le Rabbin Sadin mentionne la même chose que ce qui a été indiqué dans le sujet sur le cosmos:il existe une réalité qui dépasse l'intellect humain,et toute tentative de comparaison avec le quotidien relève de l'erreur.

Pas tout à fait ou bien nous n’avons pas lu la même chose, il dit : « lorsque l’on dit la création ex nihilo, il ne faut pas traduire création à partir de rien mais création à partir du tout qui est dieu, le néant c’est dieu car c’est le néant de la pensée, nous ne pouvons pas concevoir ce qu’est dieu » d’où l’interdit du décalogue. A savoir que toute tentative de se représenter ce dieu est vaine, ce en quoi, je passe mon temps à le souligner depuis le commencement. Donc effectivement, par praticité, il (la bible dans son ensemble) utilise des analogies. Ce en quoi, il serait difficile de faire autrement.

Citation:
RS : vous l’avez bien dit, il y a une pyramide et à sa base tout est articulé sur une logique matérialiste. La torah dit le contraire, la science découvre le contraire. Lorsque la torah dit que l’esprit, la loi, l’abstraction, la vérité est avant, permet à la matière de s’organiser, est vérifiée, elle aussi, par la science.

En effet ,d’où l'erreur du matérialisme réductionniste de raisonner uniquement en terme de matière.

Toujours d’accord et c’est aussi ce que je dis depuis le début. Pourtant notre débat, comme d ‘habitude entre deux philosophies en opposition, butte sur cette matière en question.

Citation:
C’est aussi la garantie de la liberté car la première vision du monde où tout commence par la matière il n’y a pas vraiment de liberté puisque tout est une articulation de causes et d’effets qui ont créé des hommes. Alors vous me direz Hitler ou Moïse, ?! à la limite Hitler c’est une molécule de milliards d’années qui a fait un cheminement et qui est arrivée à ce qui est arrivé et Moïse a eut de la chance, c’est arrivé différemment.

Toute ressemblance avec un discours évolutionniste serait fortuite!

le texte ne rend pas (ou plutôt il faudrait entendre) la dérision qu’il utilisait se rapportant au libre arbitre : « Alors vous me direz… »Il ne s’attribue pas cette pensée alors que c’est celle typique de l’évolutionnisme.

Citation:
C’est là aussi que le bât blesse. Tu considères le discours de Dawkins comme honnête parce que malgré certaines différences, globalement tu y adhères.

Non parce que le discours de Dawkins est basé sur des faits.
Dans ton cas tu n'a strictement rien apporté de valable,tu base ta vision sur un postulat des plus douteux:
1)Une interprétation littérale des textes Biblique...en Français.

Erreur basique :
A) J’utilise la traduction du rabbinat français parmi d'autres
B) J’écoute l’analyse des textes bibliques dans cette émission judaïca qui décortique chaque phrase , chaque mot, depuis quelques décennies. Donc à moins qu’ils (de nombreux participants aux horizons différents) ne se plantent tous, on peut supposer qu’il n’y pas de meilleurs interprètes qu’eux-mêmes.

2)Un critique de l'évolution sans aucune preuves, si ce n'est la reprise des différents interrogations faites par des évolutionnistes dans le cadre de l'évolution,et à quoi tu voudrais faire dire le contraire de ce qui est pensé.

Pour ma part lorsque je dis rouge, je ne pense pas bleu. Je suis en droit de penser qu’ils en font autant, sinon il n’y a plus d’échanges possibles.

3)Une négation des faits géologique et paléontologique...

Les scientifiques non évolutionnistes ne sont que dans une négation d’UNE CERTAINE INTERPRETATION DES FAITS géologiques et paléontologiques, pas des faits eux-mêmes (je le répète combien de fois depuis le début?). Mais tu peux y ajouter toutes les sciences se rapportant de près ou de loin aux sciences de la terre et de la biologie (et il y en a un paquet)

4)Aucune capacité à donné des ordres de grandeur,comme l'âge de la terre ou l'apparition de la vie...

Ce serait tomber dans le piège qui fait le tort de l’évolutionnisme, et donc dogmatiser sur ce qui n’est qu’interprétation des faits. D’où la proposition, supposée ne fâcher personne, de période, ce qui évite les heurts sur des chiffres.

J'attends toujours ta réponse concernant l'apparition des nouvelles espèces,scientifiquement,puisque tu veut apporter des preuves scientifiques.

Ce n’est pas moi qui réclame des preuves, mais toi ; je ne fais que renvoyer l’ascenseur à son commanditaire. Tu demandes de preuves, je t’en demande aussi ! Tu te contentes de théorie, je m’en contente aussi ,etc… je ne suis pas difficile en la matière, mais on ne fait pas se rencontrer un boxeur et un nageur sur le même terrain.

Citation:
Sinon ce discours n’est pas le mien (ce n'est pas mon métier, ni ma passion), mais consiste en des citations de scientifiques évolutionnistes reconnus reconnaissant la fragilité du dogme

Archifaux!
Ton discours est basé sur un amalgame de citations tronquées de scientifiques qui doutent de la vision purement Darwinienne de l'évolution,aucuns de ses scientifiques ne remets en cause la dite évolution,mais ses principes de fonctionnement,nuance!!!

Quant le garagiste dit à son client que les freins fonctionnent mal, que le manque d'huile va faire gripper le véhicule, cela ne le pose pas en adversaire de l'automobile (sinon il vaut mieux qu'il devienne écologiste (qui roule aussi en voiture))
C’est le propre de toutes les citations et tu n’y échappes pas plus que les autres. Donc "on regarde la paille dans l’œil du voisin et l’on ne voit pas la poutre dans le sien » peu importe qui cela concerne

L'origine de ton discours est lui basé sur le "créationnisme jeune terre" tel qu'il est défendu par les Témoins de Jéhovah et les courants fondamentalistes qui pullulent au U.S.A,nuance!

Je répète : je me fous complètement de ce que disent « les autres » créationnistes et que mon analyse y corresponde ou pas.
Je suis un grand garçon et j’arrive à mettre mes chaussures tout seul et même pisser sans les mouiller. Pour ma part, je ne cherche même pas à savoir à quelle mouvance tu appartiens et je m’en moque complètement. Je suis dans un débat d’idée, pas dans une recherche d’assimilation quelconque.

Citation:
Et crac, mauvaise foi en plus du reste! je respecte tes croyances et ton droit à les exprimer (c'est le but des forums), je n'en cherche pas pour autant à te qualifier à longueur de texte. Fais de même, autant que possible!

Je ne me permet pas de te juger, je ne fait que reprendre le discours que tu défends,je cite:"Sinon ce discours n’est pas le mien (ce n'est pas mon métier, ni ma passion)"(...)

C’est exact et c’est ce que nous faisons tous, sauf à être soi-même un spécialiste dans un domaine particulier. La liste que tu présentes en avant, je suppose que tu ne l’as pas inventée, mais reprise (donc tu en fais autant)
Ce qui revient à soupçonner « les autres » d’être de mauvaise foi, des menteurs, etc…par contre il ne faudrait pas soupçonner les tenants du discours majoritaire des mêmes travers !?

Citation:
Cette chute d’un astéroïde,jamais retrouvé , est contestée ! Par contre l’extinction est une réalité quelle que soit son époque et ses moyens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub

c’est ce que je mentionnais, un cratère mais pas de trace de l’astéroïde (même chose je ne suis pas un spécialiste du sujet, je ne fais que remonter, là aussi, une information (juste ou erronée d’ailleurs !)

B eaucoup de scientifique pensent néanmoins qu'il ne s'agit pas du seul événement qui ayant précipité la fin de l'ère crétacé,il y aurait eu également un réveil volcanique causé par la puissance de l'impact,ainsi bien entendu, qu'un immense bouleversement climatique.

pourquoi pas!
[

quote]Citation:
Autre phénomène constaté : l’absence de fossiles marins, mais aussi de fossiles végétaux ce qui est incompréhensible pour de nombreux et énormes animaux VG,( les uns dépendants des autres). Ce qui renforce la thèse de catastrophes zonées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9obotanique
Les végétaux se fossilisent beaucoup plus difficilement que les ossements et n'importe qui peut comprendre pourquoi![/quote]
Si c’était le cas on n’en retrouverait jamais, mais en l’occurrence il ne s’agit pas de rareté mais d’absence au Cambrien alors que l’on retrouve des fossiles d’algues et même de corps mous (bien plus difficiles à fossiliser) donc uniquement des fossiles marins qui ont conduit à l’hypothèse de l’absence des formes qui suivront dans la théorie. Or une fossilisation marine est évidemment …marine, pas terrestre.

Citation:
L’un n’empêche pas l’autre ! Contrairement aux scientistes évolutionnistes qui sont affirmatifs, eux, pas les vrais scientifiques qui procèdent par hypothèses successives. L’hypothèse de la zonation rend mieux compte de certaines situations qui posent problèmes à l’évolution. Donc c’est une hypothèse à mettre en parallèle avec d’autres, ce qui ne détermine ni une vérité, ni une erreur.

Dans ce cas,pour quelle raison trouve t-on dans les même régions du monde à la fois des fossiles de Dinosauriens ou de grand mammifères ET d'hominidés???

Sans catastrophe on ne trouverait ni les uns ni les autres, puisque toutes les matières organiques se dégradent rapidement à l’air. Le dernier tsunami à montré que la vague emportait sans distinction tout ce qui se trouvait sur son passage : humain, animaux, plantes , objets manufacturés, mais avait épargné les régions hautes donc on n’y trouvera pas de trace des espèces vivant dans ces régions là. C’est un phénomène écologique de zonation. Tout dépend de l’ampleur de la catastrophe, de sa situation (comme les catastrophes volcaniques) de température,(les mammouths congelés) etc…

Citation:
Et l’adaptation si chère à Darwin ? Il faudrait accorder ses violons ! ou bien nos critères sont ceux de l’actualisme (se basant sur ce qui est visible, mesurable, analysable actuellement) pour en tirer des similitudes, ou bien les choses antérieures étaient différentes comme le taux d’oxygène, les champs magnétiques, le climat, le ph ?etc… et tout est à revoir ! C'est un des points forts du créationniste critiquant cette contradiction entre actualisme et adaptationnisme, si cher à Darwin.

Sauf que si des humains avaient vécu avec un taux d'oxygène aussi important et SI il avaient survécus,alors ils auraient eu un métabolisme différents et des caractères physiques également différentes...et mince alors cela ne colle plus avec le créationnisme!

Je ne vois pas pourquoi ! L’échange sanguin se fait à partir de l’oxygène et rien n’empêche une période plus riche et une utilisation optimum( le texte biblique indique une durée de vie étonnante des antédilluviens) qui descend brutalement après ce déluge pour se stabiliser vers les 120 ans et moins. Les travaux en biologie ont montré que la durée de vie des cellules est liée à son oxygénation ,laquelle permet d’éliminer les déchets toxiques qui s’y accumulent et sans lesquels la cellule serait quasi immortelle. Dans sans présumer de rien : On ne sait pas si les mécanismes biologiques étaient adaptés à une atmosphère particulière que l’on ne retrouve plus actuellement. (c’est le gros défaut de l’actualisme !)

Citation:
Ca c’est une simple supposition , une vue de l’esprit car rien n’empêchait une vie en parallèle! Actuellement, il y a du monde sur cette terre et chacun y trouve sa place pour autant!

Archifaux!
Un tigre possède un territoire qui peut s'étendre sur plus de 100km2!
Un T-rex? 1000 T-rex? Tout cela sur près de 500 espèces de Dinosaures répertoriés ,le tout sans compter les sauriens marins,les premiers mammifères,insectes, bactéries etc...etc.. et alors !

La végétation était luxuriante et à reproduction rapide. Les tigres, ni les rex n’ont pas étendu leur territoire au delà de leur besoin physiologique de nutrition et de reproduction et la concurrence limite (c’est toujours le cas actuellement) les naissances. Quand au reste il existe le même équilibre (sauf à démontrer le contraire). Pour l’homme il faut sortir de cette image d’Epinal de grand chasseur de mammouth et autres bestiaux. Les humains ne se comptaient certainement pas par milliards comme actuellement.

On voit très clairement que les être humains empiètent totalement sur les zones sauvages,d’où les disparitions massives des formes de vies (extinction de l’holocène).

La grenouille humaine devrait cesser de se prendre pour un bœuf !

Je ne continue pas dans la comparaison tant ton point de vu est loufoque!

Rebelotte, c’est reparti ! au lieu d’utiliser des épithètes, alignes plutôt des éléments concrets.

Citation:
Il existe ce que l’on appelle un équilibre écologique entre prédateurs et proies disponibles, (y compris à l’époque des dinos) la disponibilité des proies favorise l’accroissement des prédateurs, ce que l’on constate encore malgré les interventions humaines. Il faudrait sinon supposer (et prouver) qu’il fut un temps où il n’en était pas ainsi : ça va être coton !

Cas type de détournement de sens!

Non, ça s’appelle rappeler les grandes lois écologiques connues !

Bien entendu il existait à l'époque des grands sauriens un équilibre proie prédateurs! Qui a mentionné le contraire????
d’où les changements de tailles entre les premiers sauriens et les grands sauropodes.

Des changements de taille liés à la prédation? les grands sauriens herbivores grossissant, grossissant pour échapper (vainement) à leurs prédateurs et que l’on ne retrouverait plus actuellement : douteux ! Ca fait Lamarckiste ça!)Et cela démonterait l’impossibilité de cohabitation ?

[sen-no-sen]

janic a écrit:
Il faut pourtant un commencement à toute chose matérielle.

6)Formation d'avalanche de molécules organique dans l'océan prébiotique

.
Ca c’est le blabla habituel évolutionniste. Je parlais de « preuves biologiques » de constitution, pas de suppositions sur une avalanche de molécules organiques déjà constituées. Donnes alors alors la constitution de cette molécule organique (pas sa formuile chimique où il n’y a pas la moindre parcelle de vie).

Les acides aminés cela te dis quelque chose peut être?
L'ARN aussi?
Parmi les molécules formées dans l'océan prébiotique il y a l'AMP, C'est un mélange de l'adénine le ribose et le pyrophosphate inorganique.
L'association adénine et ribose est appelée Adénosine et forme un nucléoside ( composant de base des acides nucléiques).
l'AMP conjugué a deux autre pyrophosphate donne l'ATP(bien connu des sportifs!)
C'est là que réside les premiers constituants de la vie.

Maintenant la question fatidique est comment de tel bribes inorganiques ont put se conjuguer pour donner l'ARN puis l'ADN puis les premiers procaryotes?

Certain diront que cela c'est fait par "accident" (thèse réductionniste).
D'autres qu'il y a eu un "coup de pouce"...

Personnellement je ne pense pas que la biologie seule pourra répondre à ce mystère,il existe toutefois des réponses très cohérentes que j'ai déja exposé:
1)-L'eternalisme de la relativité générale:si le futur existe déja,et que la vie s'y trouve alors celle ci apparait dans le passé...tellement simple et en plus corroborer par des expériences!
2)-La non localité de l'espace-temps:une pensée futur a pu réduire la fonction d'onde de l'Univers et crée les conditions initiale permettant la vie...totalement dingue a premières vu,mais la aussi basé sur des expériences a petite échelles.
3)-La M-théorie:la singularité initiales à exploré tous les futurs possibles,dont celui que nous observons!
4)La vie est apparu par auto-organisation,celle ci contenu dans les lois originelles de la nature.


Toutes ses théories sont compatibles entre elles et avec la notion de Dieu qui ne représente qu'un étage supplémentaire à l'édifice.

Et tu crois en tout ça malgré l’impossibilité biologique de ces avalanches, par hasard ? Les processus biologiques sont tout de même bien plus complexes qu’un dessin animé pour petits enfants !

De la même façon que les avalanches de neiges apparaissent suite à des conjonctions entre différents paramètres physique...

Ou bien la vie est vraisemblablement apparue par un dessein intelligent, pour reprendre la formule. Hypothèse pour hypothèse !

Sauf que tout l'univers est basé sur des transitions de phases...
Ex:Si l'on chauffe un liquide et que l'on refroidis rapidement celui ci en dessous du point de solidification,il apparait un ensemble désordonné de cristaux.
Maintenant si l'on réchauffe le matériaux,et que l'on laisse refroidir lentement,alors on améliore la cristallisation.
Si l'on réchauffe à nouveau le cristal,les petit cristaux fondent d’abord,les gros se maintiennent et leur tailles s'accroit.
En répétant l'opération on arrive à obtenir des cristaux de mieux en mieux organisés puis finalement un monocristal,qui aux cours de l'opération va s'auto-organiser pour minimiser son énergie interne.

C'est exactement ce processus qui c'est déroulé lors de la nucléo-synthèse primordiale:Big bang donc chaleur intense,puis refroidissement,puis condensation des gaz et apparitions d'étoiles et donc réchauffement,puis refroidissement avec la mort des premières étoiles,puis production d'atomes lourds et apparition de planètes etc...etc...
Ce phénomène est toujours constaté dans de nombreuses pouponnières d'étoile et à travers de très nombreux exemples de la nature!

Tu passes sans transition entre le matérialisme ci-dessus (les différentes phases de l’apparition supposée de la vie sur terre où » le commencement est relatif à l’observateur, humain en l’occurrence » et tu reproches à certain de mélanger science et religion), bien matériellement ancré, à la philosophie (non pas que je sois contre à condition de bien spécifier chaque aspect) et même la métaphysique.

Houla!
Il va falloir être plus précis sur les termes!
Le matérialisme,c'est le primat de la matière sur l'esprit,cela n'a rien a voir avec la notion d'évolution des systèmes!
On peut très bien défendre une vision spiritualiste et évolutionniste!
Ma remarque sur la simultanéité du temps n'est pas du tout spéculative,elle est basé sur les travaux de la relativité:pour rappel la notion de temps n'est pas la même entre un satellite GPS et son utilisateur,sans la prise en compte des paramètres de la RG,les dits GPS afficheraient des informations totalement erronés!
Le si que j'ai employé servait à remettre en cause la notion d'antériorité considérer comme étant une vérité absolue!

Pour des hébraïsants sachant que le mot dieu ne se trouve pas dans l’AT, ils feraient fort !

Normal il s'adresse à un publique Français et donc emploi des termes issus de la culture latine!
Pour autant on ne pourra pas empêcher un croyants des "religions du livre" de réduire la notion d'infini à celle de Dieu puis à celle de créateur, et ceux malgré toutes les mises en gardes consistants à ne pas imaginer l'inimaginable!

Donc effectivement, par praticité, il (la bible dans son ensemble) utilise des analogies. Ce en quoi, il serait difficile de faire autrement.

Ce en quoi il est très facile de faire dire n'importe quoi....

A) J’utilise la traduction du rabbinat français parmi d'autres
B) J’écoute l’analyse des textes bibliques dans cette émission judaïca qui décortique chaque phrase , chaque mot, depuis quelques décennies. Donc à moins qu’ils (de nombreux participants aux horizons différents) ne se plantent tous, on peut supposer qu’il n’y pas de meilleurs interprètes qu’eux-mêmes.

Donc il faudra prouver que tout ses intervenants défendent la vision créationniste jeune terre,ce que je doute vraiment!

c’est ce que je mentionnais, un cratère mais pas de trace de l’astéroïde (même chose je ne suis pas un spécialiste du sujet, je ne fais que remonter, là aussi, une information (juste ou erronée d’ailleurs !)

Réponds: Ou se trouve la bombe qui a explosé au dessus de Hiroshima?
Bizarre le cratère du Yucatan serait apparu tout seul?

L'équipe de l'ODP (Ocean Drilling Program), embarquée à bord du bateau foreur JOIDES (Joint Oceanographic Institutions for Deep Earth Sampling) a prélevé des sédiments sur le rebord d'un plateau sous-marin à environ 500 km à l'est de Jacksonville, en Floride et a trouvé une preuve évidente de l'impact d'un "caillou" extratrestre (comète, astéroïde ou météorite). L'analyse des carottes a révélé successivement : une couche contenant des fossiles d'espèces marines ayant vécu avant l'impact, une couche de gaz et de poussière projetée par la météorite, une couche contenant des traces de la météorite elle-même, celle-ci ayant été vaporisée par l'impact avant de retomber sous forme de pluie, une couche où les traces de vie marine sont très rares, puis une couche dont les fossiles indiquent une prolifération des espèces ayant survécu, ainsi que l'apparition de nouvelles espèces, ce que confirment les fossiles terrestres.

L’échange sanguin se fait à partir de l’oxygène et rien n’empêche une période plus riche et une utilisation optimum( le texte biblique indique une durée de vie étonnante des antédilluviens) qui descend brutalement après ce déluge pour se stabiliser vers les 120 ans et moins.

Et ou est passé l'eau du déluge???
Comment cela se fait il que l'on ne retrouve point d'adaptation à cette suroxygénation(il n'y en a pas eu bien entendu vu que 65 millions d'années les séparent!) sur les mammouths parfaitement conservés dans les glaces de Sibérie???

La végétation était luxuriante et à reproduction rapide. Les tigres, ni les rex n’ont pas étendu leur territoire au delà de leur besoin physiologique de nutrition et de reproduction et la concurrence limite (c’est toujours le cas actuellement) les naissances.

Les félins actuels n'auraient pas pu tenir la concurrence face aux prédateurs hyper spécialisés de l'époque,de plus tes connaissances en matière de paléontologie font froid dans le dos!
Que dire de Indricothérium,le plus grand mammifère terrestre?
Il aurait donc vécu en même temps que T-rex,que l'éléphant,le mammouth et nous!!!

...Les estimations les plus timides parle d'au moins 30 milliards (milliards et pas millions!)d'espèces ayant vécu sur terre depuis le début...il n'est pas possible que tout ce "petit monde" est vécu en même temps!