janic a écrit:
Il ne s’agit pas de la philosophie de LA science, mais de celle des scientifiques qui se recommandent de celle-ci.
En totale contradiction avec ce que tu mentionnais plus haut:
Citation:
J’ai dit et répété que la démarche scientifique est au préalable philosophique et développe son art dans une direction prédéterminée par cette philosophie, de choix d’idées, de croyances.
Tout à fait juste ! la formulation aurait du être la démarche DES scientifiques est…
C'est faux puisque l'on voit des scientifiques déistes et athées arriver à la même conclusion.
Tout à fait normal ! Il y a effectivement DES…,pas LES comme tu le mentionnes habituellement ; c’est un progrès que d’arriver à nuancer le propos !
Et je réitère,il n'existe aucun scientifique spécialiste de l'évolution qui remettent celle ci en cause, contrairement à ce que tu essaye d'insinuer...C'est le darwinisme en tant que seul explication qui est critiquer,nuance!
Je réitère aussi ! S’ils sont évolutionnistes il est évident qu’ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied, ce qui n’en empêche pas de douter de la validité de certains « dogmes » de cette philosophie et particulièrement en biologie qui est le plus gros problème (non résolu) de l’évolution. Sinon, c’est comme si des créationnistes doutaient de la création.
Ensuite, je n’insinue pas ,
je cite sous la responsabilité de leurs auteurs. De plus déiste et créationniste n’ont pas le même sens, on l’a déjà examiné ultérieurement. C’est un peu comme confondre la droite (ou la gauche) avec le centre en politique.
De plus les points cités ne concernent pas le darwinisme particulièrement, mais l’évolution dans sa globalité par rapport aux faits matériels perceptibles. Gould n’est pas spécialement darwiniste, au contraire, ce qui n’empêche que sa théorie (pour séduisante pour certains évolutionnistes coincés par la biologie et l’insuffisance de la sélection naturelle et du hasard) n’est guère plus crédible biologiquement que le reste des théories.
Enfin le sujet actuel n’est pas sur la religion, mais sur la dimension scientifique des faits et de leur interprétation.
Citation:
En effet, l’évolution chiffre en années, une période n’indique pas pour autant un temps précis mais un cadre.
Une période est constitué de temps...donc d'années...un cadre temporel...c'est une époque!
Les ères ne sont pas chiffrées au jours près,mais avec des approximations de plusieurs dizaines de millénaire pour les périodes les plus reculées...
Tu vois que tu ne peux t’empêcher de donner des chiffres qui induisent une crédibilité , a priori, sur ces périodes en question. c'est comme si j'utilisais des périodes de centaines ou milliers d'années plutôt que des millions (ce que je ne ferais pas pour ne pas tomber dans la même ornière)
Citation:
Sauf que tu t’exprimes en millions d’années, pas en milliers. Les plantes de bord de route ne se limitent pas à la seule proximité du bitume et en quelques milliers d’années, laissé à l’abandon, la nature reprend ses droits en dégradant nos produits : le bitume ce n’est que du pétrole et des cailloux.
Je n'ai fait que répondre à ta remarque sur les plantes aux bords des autoroutes...
Parce que
tu as évoqué des mesures sur des périodes très courtes, nous éloignant de ce fait des millions d’années sur lesquels se trouvait la discussion.
Le C14 serait, au contraire, un support pour les durées courtes évoquées par certains. Mais là n’est pas l’objet.
Citation:
Je me répète donc. Une fossilisation à l’air libre n’existe pas donc cela nécessite un enfouissement brutal et dans ce cas la matière organique est remplacée par de la sédimentation d’où la difficulté de dater la période de décès de l’animal ou la plante, elle-même. Pour les squelettes retrouvés, il faut des conditions très sèches pour les conserver intacts et aucun squelette, même bien conservé, ne subsiste sur des millions d’années. D’où les reconstitutions à partir des moules fossilisés, mais pas des ossements organiques eux-mêmes.
Il n'y a pas que la fossilisation par enfouissement sédimentaire,mais également avec l'ambre:
"Des paléontologues ont retrouvé dans l'abdomen d'un moustique fossilisé dans le Montana l'hémoglobine d'une proie vivant à l'Éocène."
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/10 ... annees.php
Il faut lire tout l’article et le décrypter en dehors du titre accrocheur
Dans le film Jurassic Park, les scientifiques refont vivre des dinosaures à partir d'ADN conservé dans du sang ingéré par des moustiques conservés dans de l'ambre. Un scénario farfelu car, à ce jour, aucun insecte gorgé de sang de dinosaure n'a jamais été retrouvé (sans compter que l'ADN se dégrade en quelques centaines d'années).
1) On y relève, confirmant l’affirmation précédente que la matière organique se détériore rapidement(quelques centaines d’années au mieux) et donc aucun prélèvement sur fossiles sédimentés ne permet une datation. Ce qui crée la confusion, c’est la présence dans une roche ancienne d’organismes dont la date de fossilisation ne peut être déterminée justement. Comme le dit l’article :
Des paléontologues viennent de faire un pas en avant en identifiant un moustique femelle contenant du sang fossilisé depuis 46 millions d'années, soit 20 millions d'années après la disparition des dinosaures. Ils ont en fait découvert 36 spécimens de moustiques préservés dans les roches du Montana,
2) Donc si la roche a tel âge, le fossile est supposé avoir obligatoirement le même.
L’exemple récent de Pompéi démontre le contraire ;
Des analyses par spectroscopie aux rayons X ont montré que le corps de l'insecte avait une concentration élevée en fer et en carbone, bien plus que le schiste dans lequel il est emprisonné. Avec une sonde ionique, ils se sont aperçus que le fer était associé à des molécules d'hème, l'un des composants de l'hémoglobine. Il s'agit donc de sang pris sur une proie.
3) Où est il question d’ADN ?
L'animal parasité reste inconnu, mais les moustiques ressemblent à des insectes qui piquent des oiseaux. Les chercheurs assurent que leur technique pourrait permettre d'identifier d'autres molécules biologiques dans des fossiles encore plus vieux, comme des dinosaures. Leur découverte renforce également le crédit d'autres chercheurs qui affirmaient avoir trouvé en 1997 puis en 2009 des composés sanguins dans des os de Tyrannosaurus rex et de Brachylophosaurus canadensis, un dinosaure «à tête de canard».
4) Ce qui s’oppose à l’affirmation précédente que l’ADN ne survit que quelques centaines d’années. Mais laissons le temps au scientifiques de préciser la possibilité ou pas de faire des mesures fiables ;
Ainsi trouve-t-on ce genre d’article :
Les études ADN réalisées ont montré que ces euthériens étaient présents sur Terre bien plus tôt qu’on ne le croyait jusqu’alors avec l’Eomaia, un animal qui vivait il y a 125 millions d’années. Selon l'âge de la musaraigne, les mammifères placentaires existaient donc déjà depuis près de 35 millions d'années à l'époque de l'Eomaia.
En savoir plus: http://www.maxisciences.com/fossile/le- ... 16579.html
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Comment mesure-t-on de l’ADN qui ne survit que qques centaines d’années sur un mammifère de 125 ma !?
Mais, cela ne serait en rien étonnant si l’on considère une cohabitation de toutes les familles vivantes, mais dans des zones différentes, mais qui n’empêchent pas le diffusion des insectes.
Qui plus est tu ne réponds toujours pas à la question:comment serait il possible d'avoir des dinosaures fossilisé alors que les autres animaux--tel que les grands mammifères-- ne le seraient pas tous???
J’ai l’impression de parler en javanais ! Si les mammifères en question n’ont pas été fossilisés par recouvrement brutal, ni au même endroit, c’est parce que ne se trouvant pas dans les mêmes zones écologiques, on ne risque donc pas d’en retrouver mélangés. Elémentaire mon cher Watson !
La zonation auquel tu fait référence ne colle pas puisque l'on retrouve des squelettes de mammouths relativement bien conservés, alors qu'a contrario, on retrouve des fossiles de mammifères de même gabarit fossilisés...incohérent!
Pas incohérent ! si l’on parle de disparition de dinosaures, il en est pas de même pour les mammifères en question. Or des catastrophes notre monde en a connu des tas de différentes ampleurs et de fait certains mammifères, comme des végétaux, ont nécessairement pu en être victimes ; l’inverse serait étonnant étant donné que cela se passe encore de nos jours.
Citation:
ainsi de l’uranium cotoyant du plutonium pourra donner l’apparence d’un âge différent de la même matière prélevée alors que ni l’un, ni l’autre ne donnent l’âge réel de l’échantillon mais simplement des demi-vie résiduelles.
Dans la nature il ne sera pas possible de voir se côtoyer uranium et plutonium,car le second est issue de la transformation humaine...
Le plutonium est un élément chimique qui est des plus rares dans la nature et presque exclusivement produit par l'homme de 1940 à nos jours. C'est le deuxième des transuraniens à avoir été découvert.
Il n'y a pratiquement plus de plutonium en quantités significatives remontant à une nucléosynthèse primordiale. On le trouve cependant encore dans des terres rares sous forme de très faibles traces de 244Pu7, ce qui en fait l'élément naturel le plus lourd identifié à ce jour8.
Par ailleurs, on trouve des traces de 239Pu dans les minerais d'uranium naturel (de même que du neptunium), où il résulte de l'irradiation de l'uranium par le très faible taux de neutrons créés par la désintégration spontanée de l'uranium.
Il a été produit plus massivement (et existe encore en quantités infimes) sous forme de 239Pu dans des structures géologiques particulières, où de l'uranium a été naturellement concentré par des processus géologiques il y a environ 2 milliards d'années, pour atteindre une criticité suffisante pour engendrer une réaction nucléaire naturelle. Son taux de formation dans le minerai d'uranium a ainsi été accéléré par des réactions nucléaires rendues possibles par un accident de criticité naturel. C'est le cas sur le site du réacteur nucléaire naturel d'Oklo.
Et au contraire de ce que tu affirme c'est justement grâce à la période de dégradation des radio-éléments qu'il est possible de déterminer l'age d'une roche (sachant par exemple que la période de l'Uranium 238 est de plus de 4 milliards d'années!)
La citation ci dessus montre le contraire. Donc dans une même roche (donc de même age) on peut trouver des éléments radioactifs indiquant des périodes différentes puisque la date de la réaction nucléaire naturelle ne peut être quantifiée. Par ailleurs les mines d’uranium se trouvent à de faibles profondeurs, ce qui démontre que la situation stratigraphique et l’âge d’un minerai sont indépendants et de fait leurs inclusions.
Citation:
mais là encore donneront l’âge supposé de la matière concernée,( toute la matière du manteau, n’est que du magma refroidi et donc donne l’âge de ce magma ancien, plus les retombées des volcans de même « âge » pas celle du fossile qui pourrait s’y trouver inclus.
Inexact,un organismes emmagasine dans ses os tout un ensemble de substances (comme le C14 par ex),substances qui pour certaines vont décroitre après la mort de l'organisme,ce qui permet ensuite de traduire les transformations opérées en terme de temps géologiques(C14 en N14 par ex.)
Dans les couches datées de millions d’années, il ne reste aucune matière organique, celle ci étant remplacée par des sédiments de l’âge supposé de la roche. Donc laisses tomber le C14 pour les fossiles comme ceux de l’explosion du Cambrien jusqu’à ces quelques derniers milliers d’années .
Citation:
Brown a fait la démonstration de réduire de la radioactivité en quelques minutes : En août 1991, en Australie, Brown fit avec succès, des expériences sur des échantillons de Cobalt 60, Strontium 90, et Américium 241 : la radioactivité était réduite de 60 à 90 %.
La "dite transformation" à été opéré artificiellement...
Tout à fait exact (comme Miller) ce qui n’a pas empêché celui-ci de produire des acides aminés certes morts, mais bien constitués pour autant. L’expérience de Brown ne fait même pas intervenir des moyens complexes mais juste une mise en contact, on ne peut faire plus simple et l'hydrogène comme l'oxygène sont des constituants très nombreux sur et dans cette terre.
De plus j’émets un sérieux doute sur les dire de ton articles,si il était possible de réduire la radioactivité aussi facilement ,cela ferait bien longtemps que le lobby nucléaire se serait emparé du processus !
Si je devais compter le nombre de fois où j’ai entendu ce genre de réflexion et avoir touché 10 euros à chaque fois, je serais riche à ce jour (c’est bien entendu une façon métaphorique de parler) « Si c’était vrai, ça se saurait !»
C’est faire preuve d’une grande naïveté ou une grande confiance dans le système.
Lorsque Tchernobyl a explosé avec les nombreuses victimes de l’irradiation, Tchertkoff (qui a donné sa vie au service des irradiés) auteur de « le crime de Tchernobyl » explique que la pectine de pomme réduisait drastiquement l’irradiation des individus et il demandait que lui soit fournie celle-ci, au moins pour les enfants. Il s’est heurté à une fin de non recevoir autant des autorités officielles que des grosses organisations non gouvernementales, malgré les preuves apportées de son efficacité et de son coût insignifiant. Or dit-il (en substance) « j’avais l’impression d’être comme des cobayes observés par les autorités de tous les pays pour en voir les effets sur des humains ».
Lors de l’ »épidémie »de polio en France, le Pr Delbet et d’autres collaborateurs, dont des vétérinaires, guérissaient leurs sujets des atteintes ou les atténuaient fortement, pendant que les autres victimes se paralysaient sans espoir (malgré le vaccin supposé efficace, mais sans effet) Le corps médical s’est-il emparé de ce remède miracle vendu librement en pharmacie pour peu d’argent. Non, il a même été combattu par les plus hautes autorités sanitaires aux ordres de l’industrie pharmaceutique. Le business l’emporte toujours sur l’éthique ! Tu devrais t’en être rendu compte depuis longtemps, vu tes opinions exprimées ailleurs. Et ces cas sont nombreux dans divers domaines (je connais mieux celui-ci pour m’y intéresser depuis plus de 40 ans )
Si il est possible que très localement il soit possible qu'un échantillon soit altéré, il est totalement improbable que le phénomène se produisent de façon planétaire.
Pourquoi supposer, à priori, que l’échantillon soit altéré, plutôt que de considérer qu’il signale un problème concernant la théorie ?
Qui plus est,les dites mesures radiométriques sont recoupées avec d'autres observations,tel les mouvements tectonique,les phénomènes cosmiques,les changements magnétique,la composition chimique de l'atmosphère etc..etc...
C’est bien là qu’est le problème. Quand des mesures créent des problèmes par rapport au dogme, elles sont soit occultées (mais il reste toujours de documents en faisant mention), soit considérées comme des erreurs de mesure. (comme les 100.000 ans des gaz mesurés par les soviétiques cités)
Or si les non évolutionnistes soulèvent ces lièvres c’est bien pour souligner l’insuffisance de fiabilité, non des mesures, mais des interprétations qui en sont faites.
Je reviens une nouvelle fois sur un domaine parallèle (parce que scientifique aussi) les vaccinations: 99% des scientifiques affirment que ces moyens sont efficaces et 1% le conteste : qui a raison ? Théoriquement les premiers, mais la réalité du terrain ne confirme pas leur point de vue et surtout leur business en dépend. On ne peut être juge et partie en même temps et si le sujet était d’ordre juridique plutôt que philosophique ; malgré ses « preuves » l’évolution se ferait débouter par manque de preuves réelles aussi.
Citation:
déjà il ne s’agit QUE d’une théorie qui, comme toute théorie à droit de cité, mais n’établit pas pour autant une réalité, mais seulement une interprétation de celle-ci. Ceci étant préétablit. L’auteur tombe dans le même travers philosophique de postuler qu’il n’y a et ne peut y avoir d’intervention extérieure, tout son discours en découle.
Comme déjà mentionné l'auto-organisation n'est pas hypothétique mais factuelle,elle est partout.
Une simple apparence ! Prendre un cycle en cours ne donne aucune information sur ce qui l’a établit . Une meilleure compréhension des mécanismes, en cours, ne fait que souligner que ces phénomènes sont complexes et ne doivent rien au hasard, mais obéissent à des lois très précises de physique comme de mécanique des fluides. Or constater et comprendre ne sont pas équivalents. On peut fondre du minerai, fabriquer un métal, l’affiner,etc.. cela ne donne aucun renseignement sur le pourquoi il en est ainsi, tout au plus on peut utiliser ses caractéristiques pour un usage particulier et l’on retombe sur le comment et non sur le pourquoi !
Les flocons de neiges,les cyclones ou les bébés ne sont pas fabriqués en usine...
C’est ce qui est trompeur !Ce ne sont que les niveaux de compréhension qui diffèrent. Une voiture, c’est très simple, primaire, même par rapport avec un flocon de neige et pourtant une usine ne s’auto-organise pas seule, même si (en apparence) elle semble pouvoir se passer, après sa mise ne route, d’un initiateur. Or les bébés sont composés de la même matière que le milieu environnant, mais avec une complexité difficile à quantifié vu les millions d’interactions permanentes. Et ce qui est plus complexe serait auto-organisé quand le simple n’y arrive pas !pourtant,( selon la théorie) il a bien fallut un commencement et hormis émettre des hypothèses plus ou moins farfelues personne ne sait comment cela pu se faire sans intervention extérieure.
Citation:
Les exemples donnés ne soutiennent pas la théorie étant donné que les fourmilière sont déjà organisées lorsque les larves éclosent et donc intègrent leur milieu déjà organisé tout comme un enfant intègre le langage sans avoir parlé au préalable : c’est de l’imitation !
Tu n'as manifestement pas compris l'article,il n'est pas mentionné que la fourmilières se forme d'elles mêmes, mais que le fonctionnement sociale des fourmis est auto-organisé (super-organisme).
j’avais bien lu ! j’en reviens seulement, à chaque fois, au « il a bien fallut un commencement » ou personne ne pouvait imiter personne car, à chaque fois, c’est le processus en cours qui est pris comme exemple (ce en quoi nous sommes d’accord) et c’est le silence sur ce qui l’a initié. La poule ou l’œuf !
Citation:
Cela ne change rien au sujet et même le confirme. On peut trouver ici et là des présences et des absences qui deviennent compréhensibles sur des périodes courtes, mais se contredisent sur des périodes extrèmement longues à cause de cette érosion et la non disparition des strates à divers endroits (il ne s’agit pas de milliers d’années, mais de millions, de centaines de millions parfois qui rendent compte de chiffres totalement déments sur de telles périodes et que l’évolutionnisme ne règle pas, sinon par mépris et ignorance.)
Réponds par des exemples concrets plutôt que par des affirmations péremptoire stp.
Je les ai déjà donné dès le commencement du débat avec citations et origine de celles-ci ;reportes- toi y!
Tu n'as pas l'air de bien saisir la chaine cinématique de l'évolution géologique (ce qui est logique pour une personne défendant un fixisme fort)...
Encore une fois, tu prends les gens pour des imbéciles ! (indépendamment de moi qui ne fait que des citations)
Je ne donne que des passages limités sur différents points de litige entre chaque théorie, points relevés par des professionnels dans chaque domaine, y compris pour souligner le doute que cela engendre vis-à-vis du dogme chez ceux-ci surtout quand ils sont évolutionnistes.
Citation:
L’érosion sur un sol nu est telle qu’en quelques millions d’années toute trace de roche aurait totalement disparue.
Uniquement si la dite zone n'est plus recouverte.
Hors la zone de Bryce Canyon à subi durant l’éocène de nombreuses période d'inondations,permettant la formation de nouveau dépôt sédimentaire enrayant de fait le phénomène érosif,a cela c'est ajouter pendant une période de 20 millions d'années un recouvrement du sie par un important réseau de lacs...
Mais on est bien d’accord qu’il peut y avoir des phases d’érosion intense et de sédimentation ; sauf que toute érosion élimine les strates considérées par les géologues comme des témoins de la progression du vivant par des fossiles ordonnés dans ces couches. Une forte érosion et une forte sédimentation bouleverse, mélange ces strates et donc ils ne servent plus de témoins utilisables. Or sur des centaines de millions d’années de la théorie, toutes les couches auraient du être érodées totalement à chaque fois, sauf à supposer notre globe sans aucun bouleversement pendant ces centaines de millions d’années, ce qui ne colle plus à la théorie et à sa vulgarisation.
Or reprend n’importe quel tableau qui classe chaque forme de vie avec une progression du simple au complexe (en supposant qu’une bactérie ne soit pas complexe !), cela suppose aucun bouleversement des strates en question et donc de leur datation.
http://planete.gaia.free.fr/sciences/vivant/mecanique.html
