L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
as exactement, j’ai signalé (selon les tableaux de la géologie classique) que jusqu’au carbonifère, il n’y avait pas encore de végétation ce qui fait un paquet de centaines de millions d’années en sols nus.
Les première forme de végétation apparaissent au Silurien soit il y a 440 millions d'années,les première forêt au Dévonien (400 millions d'années).
Alors nous n’utilisons pas les mêmes tableaux en référence. Peu importe puisque ces classifications temporelles sont relatives à celui qui les interprète et, à un certain niveau, on n’est plus à quelques centaines de millions d’années près pour cette théorie.

Citation:
Or, déjà vu, les changements magnétiques, les rayonnements cosmiques, l'activité biologique des sols, les transmutations créent un brouillard d'informations contradictoires qui ne sont pas toutes examinées lors de mesures (bonnes ou mauvaises).
Il faudrait que tu puisse le démontrer...
L'age des roches se recoupent très bien avec les périodes nécessaires à la formation des roches métamorphiques.
Justement la plupart du temps le métamorphisme ne correspond pas aux strates. En effet pour métamorphiser une roche il faut réunir température et pression. Or, on trouve actuellement des traces de pas de dinosaures à fleur de roche (empreinte en sol mou) qui affleurent le sol actuel et donc sur une roche métamorphisée sans température, ni pression. Si tu es bricoleur, tu auras pu constater que les poussières de découpe des carreaux de carrelage sous l’eau , se resolidifient immédiatement à l’air libre sans température, ni pression avec seulement un indice de dureté plus faible. Pas besoin de centaines de millions d’années pour ça , pas plus que pour le ciment évoqué plus tôt.
"Les matières premières sont mélangées et broyées de manière à former une pâte fine et homogène appelée barbotine. Cette barbotine est ensuite séchée via un atomiseur qui permet d'en extraire l'eau pour n'en retenir que la poudre. Cette poudre est ensuite injectée dans un moule de la taille et de la forme du carrelage recherché, puis est enfin pressée. Après pressage, le carreau est nettoyé puis soumis à plusieurs étapes de séchage pour faire tomber son taux d'humidité de 5-6 % à environ 0,5 %.
Le carrelage subit une dernière étape de cuisson au four avant d'être conditionné pour la vente."wikipedia

Citation:
Pas de contradiction ! Un catastrophisme, hormis l’impact d’une comête peut être, n’est pas pour autant instantané. Un déluge d’eau, puisque c’est le plus fréquemment la circonstance qui permet une sédimentation de recouvrement, permet un déplacement des faunes vers des parties plus hautes indépendamment de la flottabilité végétale qui va se concentrer en partie basse lors du retrait des eaux.
Cette argument ne tiens absolument pas la route!
1) Le niveau des eaux(comme déjà mentionné) ne peut avoir atteint un niveau suffisant pour noyer les continents.
Je m’exprime effectivement en javanais semble-t-il ! Où, dans la phrase ci-dessus ai-je parlé de noyer LES continents. Lorsqu’il y a, actuellement, des cyclones, déluges, à une extrémité de la terre, cela ne signifie pas le même phénomène à l’autre extrémité, ni n’indique que les phénomènes ne puissent se déplacer ailleurs successivement.

De plus la période ou vivait les grand sauriens était plus chaude qu'a l'heure d'aujourd'hui ,ce qui signifie au contraire de ce que tu suppose un niveau des océans proche des maximas.
Toujours fonction de la profondeur des océans à ce moment précis.

2)Un recouvrement par un déluge d'eaux serait caractérisé par UN et un seul dépôt sédimentaire caractéristique qui aurait recouvert toutes les formes de vie disparut.
Aucune mesure de se genre n'est rencontré sur le terrain...
Ton hypothèse ne permet absolument pas d'expliquer le véritable mille feuille du site du Grand Canyon par exemple. Et c’est reparti pour UN déluge, c’est encore obsessionnel, on n’en est pas là.

3)Tu omet un point fondamentale dans ton discours,celui de l’existence des grands sauriens marins tel que Elasmosaure ou ichtyosaure,mosasaure,kronosaure et j'en passe!
Ses reptiles étant marins il n'est guère possible qu'ils est été noyés dans un déluge d'eau
Et c’est re-reparti pour UN déluge et pourquoi pas LE déluge pendant que tu y es ?
Malgré tout, allons-y ! la sédimentation que l’on constate dans le cambrien ne concerne QUE des formes animales de fonds marins, pas de surface. De fortes pluies ravinent actuellement les sols qui glissent sur les fonds des mers avec un peu de mélange extérieurs (vérifié sur les cas connus de notre époque) les poissons et autres formes de vie font comme sur la terre ferme, ils se déplacent pour protéger leur vie et donc il est improbable de les piéger. (L’actualisme s’appuyant sur des exemples actuels pour supposer le passé.)

Plus ennuyant encore le cas de Shonisaure ayant disparut bien avant la période crétacé (Triassique) et donc découvert dans des strates plus profonde que celle d'un grand nombre de Dinosaure connus.
Là encore si la majorité de la faune aquatique peut éviter un enfouissement, il est tout à fait possible que quelques cas fassent exception, ce que l’on constate actuellement lorsque des humains, des animaux meurent emportés par les eaux,( les ruptures de barrages mélangent sédiments et vie aquatique par un relâchement brutal, peu fréquent naturellement, et que l'on ne constate même pas avec nos tsunamis), mais qui ne représentent qu’une infime partie de ce que les eaux ont laissé intact.

Hors dans un scénarios type Déluge, ses animaux auraient du nécessairement survivre plus longtemps que leurs congénère terrestre.
Rer-re-belotte ! je ne m’exprime pas sur un Déluge , mais sur du déluge.

Qui plus est cela n'explique pas non plus la survivance des Cétacés, Requin et autres que l'on retrouve encore de nos jours...ton hypothèse prend vraiment l'eau!
Voir ci-dessus !

4) Déluge d'eau=modification du climat=modification chimique de l'atmosphère et/ou regain de l'activité solaire...et donc des traces d'une telle activité...
Pourrait tu m'indiquer ou se trouve la trace d'un tel super-cataclysme(relevé radiométrique,stratigraphique,géochimique etc...)???
Idem ci-dessus !

Citation:
localisée ou pas, cela s'opposerait à ton principe de thermodynamique évoqué, mais on ne va pas refaire ici toute la géologie
Il ne s'agit pas de "Mon" principe thermodynamique
Les principes de la thermodynamique sont les principales lois (principes en fait, car non démontrées) qui régissent la thermodynamique : wikipedia

mais de la simple application des lois géophysique
A l'époque ou l'activité terrestre était très forte(pour permettre un des tes scénarios),les conditions nécessaire à l'apparition de la vie n'était tout simplement pas réuni...
Lesquelles n’étaient probablement pas plus réunies à l’époque supposée de celle-ci, puisqu’aucun auteur n’ose se lancer dans une affirmation (qui réclamerait des preuves absentes) quand à cette improbable apparition spontanée (on revient donc à Pasteur sur la génération spontanée, qui à ce jour , n’est toujours pas contestée, ni démontrée comme fausse malgré les nombreux efforts faits pour y parvenir) et ne sont toujours pas plus réunies actuellement pour voir apparaitre la vie spontanément.

par ailleurs, il est hautement improbable aussi que « la vie » explose brutalement au Cambrien (ce qui pose un énorme problème aux évolutionnistes d’ailleurs, pour une théorie qui s’appuie sur la lenteur nécessaire à l’évolution.) pour mémoire on retrouve au précambrien de rares formes de cette vie retrouvée en masse au cambrien, mais qui s’explique facilement par un enfouissement rapide des formes de vie aquatique de fonds marins au cambrien

Citation:
Sauf si l’on considère qu’il ne s’agit pas d’un accroissement, mais au contraire que l’activité géophysique c’est réduite progressivement pour ne donner que de faibles surrections actuelles par exemple. Ce qui semble plus conforme à la vulgarisation de la théorie qui montre une terre en effervescence qui se calme au fil du temps qui passe.

Comme mentionné plus haut,il faudrait remonter aux origines de la formation de la terre pour constater des phénomènes aussi violents que sous entendu par ta croyance.
Tout n’est que croyances ! la théorie synthétique n’est qu’une vue de l’esprit qui construit un schéma possible (mais non exclusif sauf dogmatisme totalitaire) à partir de quelques éléments concrets interprétés en fonction de ces croyances (et rejets d’autres croyances).

De plus, et c'est la que ton hypothèse perd tout crédit,pour que le globe puisse changer de forme sur une période très courte,la violence des phénomènes auraient éradiqué la plupart des formes de vies complexes (tel que l'on observe actuellement avec les très grandes éruption volcanique par exemple).
Cela ne dépend pas de la longueur des périodes, mais de leur intensité.
Il y a peu de temps, je regardais sur arte « la chaine de la culture »,un documentaire fiction sur la terre et son « évolution » jusqu’à nos jours, avec de telles éruptions volcaniques que tout le ciel de la terre s’en trouvait obscurci et provoquait une époque glaciaire et une disparition totale des formes de vie (sauf bien entendu les fameux lémuriens qui donneront ensuite toutes les formes de vie terrestre qui s’en suivront et bla, bla, bla…) en dehors de son coté fiction, une telle explosion des volcans aurait recouvert, pendant de si longues périodes supposées, la terre entière sur des épaisseurs se rapprochant des chiffres aberrants indiqués bien en avant (qui se contentent de nos rejets minimaux actuels soit 74 fois les dépôts connus.) et donc recouvrant les terriers de ces lémuriens qui auraient été asphyxiés et leur rendant impossible un réapprovisionnement alimentaire, ainsi que la reproduction jusqu'à la fin de la période glacière, etc .. or pas de traces visibles et mesurables.
Donc ou bien la fiction est du scientisme fondamentalisme à l’image du créationnisme fondamentalisme
Ou elle n’est que fantaisie et malheureusement c’est ce genre d’images « pieuses » qui marqueront les esprits de ceux qui se nourrissent d’une telle littérature imagée.
C’est donc encore une fois, la paille et la poutre !

[sen-no-sen]

Alors nous n’utilisons pas les mêmes tableaux en référence. Peu importe puisque ces classifications temporelles sont relatives à celui qui les interprète et, à un certain niveau, on n’est plus à quelques centaines de millions d’années près pour cette théorie.

"L'apparition des végétaux terrestres et leur expansion sur les terres émergées se sont déroulées de l'Ordovicien (488-443 Ma) au Dévonien (416-359 Ma). Les traces fossiles de ces événements sont nombreuses, et aux nouvelles découvertes viennent s'ajouter l'amélioration des connaissances ou les ré-interprétations de fossiles et de sites déjà connus. L'image de l'écosystème végétal qui occupait la région de Gilboa, dans l'état de New York, au cours du Dévonien supérieur, vient ainsi d'être renouvelée par l'étude de nouveaux affleurements mis au jour sur ce site découvert en 1870."
http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/vegetation-continentale-Paleozoique.xml

Or, on trouve actuellement des traces de pas de dinosaures à fleur de roche (empreinte en sol mou) qui affleurent le sol actuel et donc sur une roche métamorphisée sans température, ni pression.

Tu omet que le dit affleurement résulte de la mise a nu de roches anciennes situé jadis sous des strates géologiques.

Je m’exprime effectivement en javanais semble-t-il ! Où, dans la phrase ci-dessus ai-je parlé de noyer LES continents. Lorsqu’il y a, actuellement, des cyclones, déluges, à une extrémité de la terre, cela ne signifie pas le même phénomène à l’autre extrémité, ni n’indique que les phénomènes ne puissent se déplacer ailleurs successivement.

Dans ce cas il faudrait que tu décline clairement ton hypothèse et que tu ne te cache pas derrière des très hypothétiques scénarios changeant au fil de ton argumentaire....ça n'est pas très solide comme défense,mais je commence à en avoir l'habitude!

Et c’est reparti pour UN déluge, c’est encore obsessionnel, on n’en est pas là.

Dans ce cas décris précisément les phénomènes en jeux plutôt que de les sous entendre!
Quant tu parle je cite de "Un déluge d’eau, puisque c’est le plus fréquemment la circonstance(...) ou bien "sauf, encore une fois si les profondeurs des océans étaient moindres à une certaine époque"(concernant le recouvrement des terres émergés par une méga-inondation.

la sédimentation que l’on constate dans le cambrien ne concerne QUE des formes animales de fonds marins, pas de surface.

Logique puisque les premiers animaux terrestre apparaissent vers -400ma!
On retrouve cependant des fossiles de scorpions terrestre âgé de 350ma...

De fortes pluies ravinent actuellement les sols qui glissent sur les fonds des mers avec un peu de mélange extérieurs (vérifié sur les cas connus de notre époque) les poissons et autres formes de vie font comme sur la terre ferme, ils se déplacent pour protéger leur vie et donc il est improbable de les piéger.

Cela ne réponds pas à la question: pour quelle raison les reptiles marins auraient ils disparut suite à une méga-inondation???

Là encore si la majorité de la faune aquatique peut éviter un enfouissement, il est tout à fait possible que quelques cas fassent exception, ce que l’on constate actuellement lorsque des humains, des animaux meurent emportés par les eaux,

Totalement incohérent!
Les ichtyosaures étaient des reptiles pélagique parfaitement adapté à la vie marine:

Et il ne sont pas les seuls,la liste est longue:Elasmosaure,Kronosaure,Mosasaure,Plésiosaure" et j'en passe!
Alors pourquoi?
Idem avec les grands crocodilien tel Deinosuchus.

Cela invalide complétement ta ""thèse""...

Rer-re-belotte ! je ne m’exprime pas sur un Déluge , mais sur du déluge.

Peu importe que se soit Le ou un déluge...

Lesquelles n’étaient probablement pas plus réunies à l’époque supposée de celle-ci, puisqu’aucun auteur n’ose se lancer dans une affirmation (qui réclamerait des preuves absentes) quand à cette improbable apparition spontanée

Juste pour rappel,le créationnisme défends l'idée de formes de vie crées spontanément par le biais d'un démiurge...donc rien de bien salvateur sur le concept en lui même!

par ailleurs, il est hautement improbable aussi que « la vie » explose brutalement au Cambrien

La vie à exploser pas au Cambrien sur des millions d'années...et pas en quelques semaines...

[janic]

janic a écrit:

Alors nous n’utilisons pas les mêmes tableaux en référence. Peu importe puisque ces classifications temporelles sont relatives à celui qui les interprète et, à un certain niveau, on n’est plus à quelques centaines de millions d’années près pour cette théorie.


"L'apparition des végétaux terrestres et leur expansion sur les terres émergées se sont déroulées de l'Ordovicien (488-443 Ma) au Dévonien (416-359 Ma). Les traces fossiles de ces événements sont nombreuses, et aux nouvelles découvertes viennent s'ajouter l'amélioration des connaissances ou les ré-interprétations de fossiles et de sites déjà connus. L'image de l'écosystème végétal qui occupait la région de Gilboa, dans l'état de New York, au cours du Dévonien supérieur, vient ainsi d'être renouvelée par l'étude de nouveaux affleurements mis au jour sur ce site découvert en 1870."
http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... zoique.xml
effectivement c’est de la ré-interprétation. Ce que cet article ne semble pas préciser, c’est si ce qui a été constaté sur un site couvrait ou pas la totalité du globe. Attendons donc de plus amples informations
sinon (hormis les chiffres de MA) cela collerait aussi bien à un modèle créationniste.

Citation:
Or, on trouve actuellement des traces de pas de dinosaures à fleur de roche (empreinte en sol mou) qui affleurent le sol actuel et donc sur une roche métamorphisée sans température, ni pression.
Tu omet que le dit affleurement résulte de la mise a nu de roches anciennes situé jadis sous des strates géologiques.
P’tet’ ben qu’oui, p’tet’ ben qu’ non ! pour une mise à nu il aurait fallu une érosion de roches plus tendres qui se serait arrêtée gentiment juste au ras de ces empreintes. (de millions d'années) Mais la question est ailleurs : comment une empreinte en sol mou peut elle se fossiliser lentement (il est supposé y avoir nécessité de pression et de chaleur pour ce faire selon l’article cité) sans compter l’érosion inévitable par les vents et les eaux de ruissellement qui auraient fait disparaitre ces témoignages mous? Un reportage récent montrait des traces de ces dinosaures en plein désert, en sol caillouteux et seuls les cailloux étaient enfoncés sous les empreintes ce qui était visible à l’image. Escroquerie ? Et nulle trace de sédiments érodés au ras de ces empreintes sur un sol qui n’était pas rocheux.

Citation:
Je m’exprime effectivement en javanais semble-t-il ! Où, dans la phrase ci-dessus ai-je parlé de noyer LES continents. Lorsqu’il y a, actuellement, des cyclones, déluges, à une extrémité de la terre, cela ne signifie pas le même phénomène à l’autre extrémité, ni n’indique que les phénomènes ne puissent se déplacer ailleurs successivement.

Dans ce cas il faudrait que tu décline clairement ton hypothèse et que tu ne te cache pas derrière des très hypothétiques scénarios changeant au fil de ton argumentaire....ça n'est pas très solide comme défense, mais je commence à en avoir l'habitude!
Ces changements ne sont qu’apparents à cause du fil décousu de cet échange qui passe du coq à l’âne. Relis l’ensemble (hors des dérives fréquentes) et l’ensemble te paraitra peut être plus clair. Moi je l’ai fait et je trouve l’ensemble clair, mais comme il remet en question des dogmes « inébranlables » , ce n’est pas facile de garder une neutralité non partisane nécessaire pour un lecteur évolutionniste.

Citation:
Et c’est reparti pour UN déluge, c’est encore obsessionnel, on n’en est pas là.
Dans ce cas décris précisément les phénomènes en jeux plutôt que de les sous entendre
Quant tu parle je cite de "Un déluge d’eau, puisque c’est le plus fréquemment la circonstance(...) ou bien "sauf, encore une fois si les profondeurs des océans étaient moindres à une certaine époque"(concernant le recouvrement des terres émergés par une méga-inondation. !
Effectivement, un catastrophisme lié à de fortes quantités d’eau pluviale, est nommé déluge. Cela ne détermine ni son volume, ni sa durée, mais seulement ses effets. De même SI la profondeur des océans fusse moindre, la totalité des eaux durent bien aller quelque part, il n’y pas d’égout planétaire.

Citation:
la sédimentation que l’on constate dans le cambrien ne concerne QUE des formes animales de fonds marins, pas de surface.

Logique puisque les premiers animaux terrestre apparaissent vers -400ma!
On retrouve cependant des fossiles de scorpions terrestre âgé de 350ma...
Sauf qu’en créationnisme les durées indiquées, répétées comme des mantras, ne sont pas quantifiées de la même façon, seules les périodes successives sont prises en considération. A avant B, B avant C, C avant D, etc.. avec ses inclusions de fossiles.

Citation:
De fortes pluies ravinent actuellement les sols qui glissent sur les fonds des mers avec un peu de mélange extérieurs (vérifié sur les cas connus de notre époque) les poissons et autres formes de vie font comme sur la terre ferme, ils se déplacent pour protéger leur vie et donc il est improbable de les piéger.


Cela ne réponds pas à la question: pour quelle raison les reptiles marins auraient ils disparut suite à une méga-inondation???
Je ne me rappelle pas avoir parlé de reptiles marins disparus suite à une méga inondation ou alors où?

Citation:
Là encore si la majorité de la faune aquatique peut éviter un enfouissement, il est tout à fait possible que quelques cas fassent exception, ce que l’on constate actuellement lorsque des humains, des animaux meurent emportés par les eaux,


Totalement incohérent!
Les ichtyosaures étaient des reptiles pélagique parfaitement adapté à la vie marine:

Et il ne sont pas les seuls,la liste est longue:Elasmosaure,Kronosaure,Mosasaure,Plésiosaure" et j'en passe!
Alors pourquoi?
Idem avec les grands crocodilien tel Deinosuchus.

Cela invalide complétement ta ""thèse""...
Ou la confirme selon les éléments pris en considération et déjà examinés plusieurs fois. En effet quelle que soit la liste des fossiles retrouvés, on ne trouve à l’heure actuelle aucun animal intact et donc fossilisé suite à une sédimentation lente. Tous sont dévorés immédiatement par les fossoyeurs du fond. Chacun ne peut l’être qu’avec une sédimentation brutale, ce que je viens d’écrire ci-dessus et donc certains des êtres ci-dessus, ont pu effectivement être piégés ainsi que je l'ai exprimé. Quand à la disparition de certaines races ou famille, indépendamment de catastrophe, il suffit généralement d’un changement du milieu de vie pour qu’il en soit ainsi comme pour bien des disparitions d’espèces actuellement

Citation:
Rer-re-belotte ! je ne m’exprime pas sur un Déluge , mais sur du déluge.

Peu importe que se soit Le ou un déluge...

Oh la la non ! C’est même fondamental ! L’utilisation même que tu fais d’une majuscule (alors que je n’en met jamais même en évocation des écritures) alors qu’ aucun déluge ordinaire, ni extra-ordinaire n’en nécessite ou justifie montre que toi-même tu fais une différence. Tu as vraiment du mal à te détacher des références "religieuses"

Citation:
Lesquelles n’étaient probablement pas plus réunies à l’époque supposée de celle-ci, puisqu’aucun auteur n’ose se lancer dans une affirmation (qui réclamerait des preuves absentes) quand à cette improbable apparition spontanée


Juste pour rappel,le créationnisme défends l'idée de formes de vie crées spontanément par le biais d'un démiurge...donc rien de bien salvateur sur le concept en lui même!
Je l’attendais, c’est un classique du genre. Dans la philosophie créationniste, il n’y a pas de génération spontanée, mais de création complexe immédiate. Une montre est la création d’un horloger, mais elle ne peut se créer spontanément, ni même progressivement selon la philosophie évolutionniste. Mais il s’agit de ferraille, Darwin avait des sueurs froides en pensant à l’œil et sa complexité ne pouvant l’être par génération spontanée (il en est de même pour n’importe quelle forme biologique) pas plus que par assemblage de cellules au hasard.

Citation:
par ailleurs, il est hautement improbable aussi que « la vie » explose brutalement au Cambrien
La vie à exploser pas au Cambrien sur des millions d'années...et pas en quelques semaines...
C’est sans importance, sauf pour la théorie synthétique. C’est la possibilité que même sur quelques millions d’années la vie ait pu se complexifier et se diversifier comme le montrent les fossiles de ce Cambrien qui est biologiquement non crédible (sauf article de foi). D’où la théorie de Gould, bien conscient, en fonction des connaissances en biologies actuelles, qu’il n’ait pu en être ainsi. (une théorie présentée comme un article de foi, pas comme une démonstration biologique indiscutable)

[sen-no-sen]

P’tet’ ben qu’oui, p’tet’ ben qu’ non ! pour une mise à nu il aurait fallu une érosion de roches plus tendres qui se serait arrêtée gentiment juste au ras de ces empreintes.

La plupart des sites paléontologiques des découvertes fortuites de site fossiles mise a nu par l'érosion ensuite déblayé par des archéologues ou paléontologues.

Je ne me rappelle pas avoir parlé de reptiles marins disparus suite à une méga inondation ou alors où?

Justement tu n'en parle pas car cela invalide de fait ton hypothèse...j'attends toujours une réponse sur se sujet!

En effet quelle que soit la liste des fossiles retrouvés, on ne trouve à l’heure actuelle aucun animal intact et donc fossilisé suite à une sédimentation lente.Tous sont dévorés immédiatement par les fossoyeurs du fond.

Et comment peut tu affirmer cela?
Sur quelle base de preuves?
Les "fossoyeurs de fonds" ne dévore pas les ossements a fortiori quant les conditions ne s'y prête pas(profondeur abyssale,océans glaciale etc..)
On retrouve des ossements de cétacés dans des zones ou les marées sévissent,après s'être échoués,certains cadavres finissent par être absorbés dans les sables mouvants et finissent dans les profondeurs du sol.

Oh la la non ! C’est même fondamental ! L’utilisation même que tu fais d’une majuscule (alors que je n’en met jamais même en évocation des écritures) alors qu’ aucun déluge ordinaire, ni extra-ordinaire n’en nécessite ou justifie montre que toi-même tu fais une différence. Tu as vraiment du mal à te détacher des références "religieuses"

Il ne me faudrait pas me prendre pour un lapin de 3 semaines dis donc!
Tu défends un modèle créationniste avec des présupposé évidemment Biblique!
Globalement la thèse que tu développe est de type néo-créationniste avec un savant mélange de science et de littéralisme Biblique,le tout est peu digeste...

Dans la philosophie créationniste, il n’y a pas de génération spontanée, mais de création complexe immédiate.

Excellent!

De la création "complexe" immédiate! Tu travaillerait pas à L'UMP pour JF.Copé des fois!
Dans la catégorie langue de bois tu es le meilleur!

D’où la théorie de Gould, bien conscient, en fonction des connaissances en biologies actuelles, qu’il n’ait pu en être ainsi. (une théorie présentée comme un article de foi, pas comme une démonstration biologique indiscutable)

Indiscutable non,mais très cohérente et vérifié dans de nombreux,très nombreux domaines!

[janic]

sen no sen bonjour

La plupart des sites paléontologiques des découvertes fortuites de site fossiles mise a nu par l'érosion ensuite déblayé par des archéologues ou paléontologues.
Sauf que la plupart du temps ces sites sont recouverts de terre et de végétation qui ne sont pas des indices d’érosion. Ensuite, de nombreux sites archéologiques mettent à nu des témoignages de constructions humaines enfouies sous quelques mètres de terre végétale seulement, ce qui indique une sédimentation rapide en quelques centaines d’années seulement et non une érosion.

Citation:
Je ne me rappelle pas avoir parlé de reptiles marins disparus suite à une méga inondation ou alors où?
Justement tu n'en parle pas car cela invalide de fait ton hypothèse...j'attends toujours une réponse sur se sujet!
Dans ce cas ne donnes pas de fausses citations ! Pour le reste j’ai déjà répondu, reviens en arrière suffisamment. Mais encore une fois tu voudrais que je te réponde selon TES critères évolutionnistes, ce qui évidemment ne colle pas avec une autre hypothèse, tout comme les allopathes qui veulent une explication de l’homéopathie (comme des autres méthodes douces) selon LEURS critères, ce qui évidemment là encore ne colle pas.

Citation:
En effet quelle que soit la liste des fossiles retrouvés, on ne trouve à l’heure actuelle aucun animal intact et donc fossilisé suite à une sédimentation lente. Tous sont dévorés immédiatement par les fossoyeurs du fond.
Et comment peut tu affirmer cela?
Sur quelle base de preuves?
Les "fossoyeurs de fonds" ne dévore pas les ossements a fortiori quant les conditions ne s'y prête pas(profondeur abyssale,océans glaciale etc..)
Réfléchis un peu ! Qu’en est-il sur la terre ferme ? Les chairs soit se décomposent, soient sont dévorées, ce qui se passe aussi dans les eaux; quand aux os (il ne s’agit pas de mois ou de quelques années dans la théorie, mais de millions d'années) ils sont érodés par les éléments naturels comme n’importe quelle partie dure, et des os ce n’est que du calcaire facilement érodible qui disparait donc rapidement. C’est la même chose pour les fonds marins avec les courants charriant du sable qui comme agent d’érosion est parmi les plus agressifs.

On retrouve des ossements de cétacés dans des zones ou les marées sévissent,après s'être échoués,certains cadavres finissent par être absorbés dans les sables mouvants et finissent dans les profondeurs du sol.
C’est la première fois que je l’entend celle-là : des sables mouvants recouvrant des baleines (impossible à retrouver sur le NET) Ne s’agirait-il pas plutôt d’un recouvrement sédimentaire rapide ?

Citation:
Oh la la non ! C’est même fondamental ! L’utilisation même que tu fais d’une majuscule (alors que je n’en met jamais même en évocation des écritures) alors qu’ aucun déluge ordinaire, ni extra-ordinaire n’en nécessite ou justifie montre que toi-même tu fais une différence. Tu as vraiment du mal à te détacher des références "religieuses"


Il ne me faudrait pas me prendre pour un lapin de 3 semaines dis donc!
Ni moi pour être né de la dernière pluie !

Tu défends un modèle créationniste avec des présupposé évidemment Biblique!
Sauf, comme le disait un scientifique cité: "lorsque j’endosse ma blouse de scientifique, je laisse ma foi à la porte". Un vrai scientifique (quelles que soient ses croyances) ne mélange pas les deux et les appareils de mesure ne sont pas étalonnés différemment selon les croyances particulières des individus.

Globalement la thèse que tu développe est de type néo-créationniste avec un savant mélange de science et de littéralisme Biblique,le tout est peu digeste...
hormis que tu mélanges les strates, c’est normal ! L’évolutionnisme reste aussi en travers de la gorge (qui ne peut d’ailleurs pas être le résultat de l’évolution) pour celui qui n’y adhère pas avec ce syncrétisme entre des sciences aussi contradictoires dans leurs mesures, des articles de foi bien supérieurs à ceux des croyants standards, qui se croient capables de réécrire sur des pages blanches toute une supposée histoire, c’est plus qu’indigeste aussi.

Mais une fois cet échange de politesse fait, revenons en aux réalités biologiques qui font si défaut à la théorie synthétique.

Citation:
Dans la philosophie créationniste, il n’y a pas de génération spontanée, mais de création complexe immédiate.
Excellent!
C’est bien de le reconnaitre , enfin!

Citation:
D’où la théorie de Gould, bien conscient, en fonction des connaissances en biologies actuelles, qu’il n’ait pu en être ainsi. (une théorie présentée comme un article de foi, pas comme une démonstration biologique indiscutable)
Indiscutable non,mais très cohérente et vérifié dans de nombreux,très nombreux domaines!
Tu veux rire ! C’est là encore du rafistolage avec des bribes d’apparences comme son pouce du Panda. Cela fait rigoler plus d’un anatamo-biologiste. C’est comme d’habitude une tentative de rafistoler aussi une théorie qui prend de plus en plus l’eau et qui finira par couler comme toutes celles qui l’on précédée, y compris religieuses, depuis que l’humanité se creuse les méninges pour comprendre le comment et le pourquoi de la vie.
En effet, on confond adaptation avec évolution comme d’habitude, ce pouce du Panda ne correspondant justement pas aux critères évolutionnistes et est reconnu comme une simple excroissance et adaptation.
(…) Anatomiquement, le « pouce » du panda n’est pas un doigt. Il est construit à partir d’un os appelé le sésamoïde radial (du radius), normalement un des petits os formant le poignet. Chez le panda, le sésamoïde radial est très développé et si allongé que sa taille atteint presque celle des os des phalanges des vrais doigts. (…)
L’allongement du sésamoïde radial a pu être provoqué par une transformation génétique, peut-être une seule mutation affectant le rythme et la vitesse de la croissance. (…) Le vrai pouce du panda, trop spécialisé pour être utilisé à une autre fonction et devenir un doigt opposable, apte à la manipulation, est relégué à un autre rôle. Le panda est donc contraint de se servir des organes disponibles et de choisir cet os du poignet hypertrophié, solution quelque peu bâtarde mais très fonctionnelle
http://artic.ac-besancon.fr/svt/act_ped ... 221101.pdf
même chose pour les : « vérifié dans de nombreux, très nombreux domaines! »

Stephen Jay Gould est considéré comme un des plus éminents théoriciens dans son domaine. Plusieurs évolutionnistes, tel le biologiste John Maynard Smith ne sont cependant pas d'accord, soit avec sa façon d'en présenter les idées, soit avec sa théorie des équilibres ponctués
Wikipedia
Si sa théorie était vérifiée, elle ne serait pas contestée par ses collègues évolutionnistes (ce qui leur retirerait une grosse épine du pied, mais en même temps donnerait du crédit au modèle créationniste: cruel dilemme!) et particulièrement les biologistes (qui y vont aussi de leur petite théorie qu’ils affirmeront vérifiée dans de nombreux domaines aussi)

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour
Sauf que la plupart du temps ces sites sont recouverts de terre et de végétation qui ne sont pas des indices d’érosion.

Tu devrais te balader en haute Provence ,notamment près de Digne et tu verrais que de nombreux site fossilifères affleure,mis a nu par l'érosion...

Mais encore une fois tu voudrais que je te réponde selon TES critères évolutionnistes, ce qui évidemment ne colle pas avec une autre hypothèse, tout comme les allopathes qui veulent une explication de l’homéopathie (comme des autres méthodes douces) selon LEURS critères, ce qui évidemment là encore ne colle pas.

Je constate surtout que ton hypothèse ne tiens absolument pas la route.
Tu ne réponds pas sur les points précis qui mettent en branle ta croyance,pas la peine d'invoquer l'allopathie ou le virus du sida comme défense!
Un recouvrement par d'importante quantité d'eau ne peut en aucun cas expliquer la disparition de tout les sauriens marins...fin de l'histoire.

Réfléchis un peu ! Qu’en est-il sur la terre ferme ? Les chairs soit se décomposent, soient sont dévorées, ce qui se passe aussi dans les eaux; quand aux os (il ne s’agit pas de mois ou de quelques années dans la théorie, mais de millions d'années) ils sont érodés par les éléments naturels comme n’importe quelle partie dure, et des os ce n’est que du calcaire facilement érodible qui disparait donc rapidement. C’est la même chose pour les fonds marins avec les courants charriant du sable qui comme agent d’érosion est parmi les plus agressifs.

Certaine conditions permettent de protéger les ossements de façon admirable(glaces,sables, boue):






http://sosanimauxafrique.over-blog.com/article-13911634.html
Quelques exemples d'animaux victime de la sécheresse en Afrique.

[url]

Purement factuel...

Sauf, comme le disait un scientifique cité: "lorsque j’endosse ma blouse de scientifique, je laisse ma foi à la porte". Un vrai scientifique (quelles que soient ses croyances) ne mélange pas les deux et les appareils de mesure ne sont pas étalonnés différemment selon les croyances particulières des individus.

D'une part tu n'est pas scientifique,de l'autre ton hypothèse/croyance est tellement palpable qu'elle t'incite a faire preuve d'une mauvaise fois assez extraordinaire,remettant même en compte des réalités tangible.

Dans la philosophie créationniste, il n’y a pas de génération spontanée, mais de création complexe immédiate.
Excellent!
C’est bien de le reconnaitre , enfin!

Tu t'auto commente!

Si sa théorie était vérifiée, elle ne serait pas contestée par ses collègues évolutionnistes (ce qui leur retirerait une grosse épine du pied, mais en même temps donnerait du crédit au modèle créationniste: cruel dilemme!) et particulièrement les biologistes (qui y vont aussi de leur petite théorie qu’ils affirmeront vérifiée dans de nombreux domaines aussi)

Cite moi une scientifique développant une théorie récente qui ne serait pas contestés...???
Normal que S.J Gould soit critiqué car il remet en cause en cause le Darwinisme qui ne peut fonctionner que sur un rythme très long.
"l'explosion" de vie au Cambrien peut très bien s'expliquer,elle est la résultante d'une boucle retro-active positive.
On en retrouve l'exemple avec l'explosion technologique a travers les civilisation (ex des Égyptiens) ou plus récemment avec l'essor technologique de la révolution industrielle jusqu’à nos jours.

Lorsque des espèces prolifèrent,elles modifient leurs environnements,elles doivent alors se réadapter pour palier aux modifications causé,mais pour se faire elles doivent dissiper encore plus d'énergie ce qui accroit le processus et favorise les individus les plus adaptés.
Face à la concurrence entre les organismes,de nombreuses espèces se mettent a coloniser de nouveaux espaces a une vitesse exponentielles,c'est ce qui c'est passé au Cambrien et c'est également ce qui c'est passé pour notre espèce...

[janic]

janic a écrit:

Sauf que la plupart du temps ces sites sont recouverts de terre et de végétation qui ne sont pas des indices d’érosion.


Tu devrais te balader en haute Provence ,notamment près de Digne et tu verrais que de nombreux site fossilifères affleure,mis a nu par l'érosion...
Evidemment, c’est une des évidences qui s’harmonise bien mieux avec des durées courtes que des millions d’années.
En effet, sur une courte durée la sédimentation est peu importante et une importante érosion passagère peut ainsi mettre à nu , un témoignage du passé.

Citation:
Mais encore une fois tu voudrais que je te réponde selon TES critères évolutionnistes, ce qui évidemment ne colle pas avec une autre hypothèse, tout comme les allopathes qui veulent une explication de l’homéopathie (comme des autres méthodes douces) selon LEURS critères, ce qui évidemment là encore ne colle pas.
Tu ne réponds pas sur les points précis qui mettent en branle ta croyance,pas la peine d'invoquer l'allopathie ou le virus du sida comme défense!
je ne prend la médecine, comme comparaison d’ordre scientifique, que parce que les spécialistes qui ne sont pas d’accords entre eux ; alors que tu voudrais faire croire à une unanimité dans ta croyance concernant la théorie synthétique.

Un recouvrement par d'importante quantité d'eau ne peut en aucun cas expliquer la disparition de tout les sauriens marins...fin de l'histoire.
Relis ce que j’écris avant de croire que c’est ce que j’ai écrit, une nouvelle fois. Cites les passages supposés en question ?

Citation:
Réfléchis un peu ! Qu’en est-il sur la terre ferme ? Les chairs soit se décomposent, soient sont dévorées, ce qui se passe aussi dans les eaux; quand aux os (il ne s’agit pas de mois ou de quelques années dans la théorie, mais de millions d'années) ils sont érodés par les éléments naturels comme n’importe quelle partie dure, et des os ce n’est que du calcaire facilement érodible qui disparait donc rapidement. C’est la même chose pour les fonds marins avec les courants charriant du sable qui comme agent d’érosion est parmi les plus agressifs.
Certaine conditions permettent de protéger les ossements de façon admirable(glaces,sables, boue):
Ce qui suppose un recouvrement rapide encore une fois pour sables et boue!

http://sosanimauxafrique.over-blog.com/article-13911634.html

Quelques exemples d'animaux victime de la sécheresse en Afrique.
Et alors, ils ont été fossilisés ainsi ? Même sous quelques centimètres de boue (ce qui n’est pas le cas de la photo) les viscères fermentent rapidement sous la température ambiante et putréfient puisque l’oxygène reste présent . La fermentation et la putréfaction ne se produisent pas par recouvrement total dans les tourbières par exemple et encore plus en saison froide, ce qui n’est évidemment pas le cas ici.

Purement factuel...
Et alors ! L’apparence intacte (les traces de pas auraient été effacées par l’eau sinon) montre un animal échoué très récemment, il suffit d’attendre quelques jours pour voir l’animal se dégrader, être mis à sac par les nettoyeurs du sable que sont les crabes et autres par exemple qui vont s’introduire dans les parties tendres par la bouche notamment et dégrader l’intérieur, puis l’extérieur de l’animal. (tu trouveras ça dans n’importe quel bouquin de zoologie et biologie) En plus dès la mise à nu d’une toute partie des chairs, les mouches viennent rapidement pondre car les larves ne se nourrissent que de chairs mortes.

Citation:
Sauf, comme le disait un scientifique cité: "lorsque j’endosse ma blouse de scientifique, je laisse ma foi à la porte". Un vrai scientifique (quelles que soient ses croyances) ne mélange pas les deux et les appareils de mesure ne sont pas étalonnés différemment selon les croyances particulières des individus.
D'une part tu n'est pas scientifique,de l'autre ton hypothèse/croyance est tellement palpable qu'elle t'incite a faire preuve d'une mauvaise fois assez extraordinaire,remettant même en compte des réalités tangible.
Erreur ! Si je ne suis pas spécialiste de cette partie, où je ne fais que citer des professionnels qui le sont eux et ne peuvent donc être taxés d’ignorance, je suis un scientifique dans ma partie qui nécessite autant de rigueur (et peut être plus) que n’importe quelle autre discipline.

Maintenant peux-tu te recommander de faire partie de ces scientifiques en question et donc de le prouver ?

De plus tes imprécations à répétition ne servent qu’à t’auto persuader d’avoir raison. Or tu remarqueras que jamais (disons quasiment jamais car il m’arrive de te renvoyer la balle, pas de l’envoyer) je n’utilise de telles imprécations à ton encontre respectant tes croyances et même les considérant comme nécessaires pour faire des comparaisons (je pense que le dogme totalitaire que tu défends à autant le droit d’exister et d’être exprimé que n’importe quel autre dogme) On ne peut être plus ouvert aux différences !
De plus cela montre l’extrême difficulté qu’il a à atteindre le nirvana en maitrisant ses émotions.
Excellent!
C’est bien de le reconnaitre , enfin!
Tu t'auto commente!
Et oui! Les compliments sont suffisamment rares pour ne pas les passer à la trappe !

Citation:
Si sa théorie était vérifiée, elle ne serait pas contestée par ses collègues évolutionnistes (ce qui leur retirerait une grosse épine du pied, mais en même temps donnerait du crédit au modèle créationniste: cruel dilemme!) et particulièrement les biologistes (qui y vont aussi de leur petite théorie qu’ils affirmeront vérifiée dans de nombreux domaines aussi)
Cite moi une scientifique développant une théorie récente qui ne serait pas contestés...???
Pour ainsi dire aucun, je suis bien d’accord ! Ce qui n’établit pas pour autant ni d’avoir raison, ni d’avoir tort. Il faut laisser du temps au temps et quelques fois cela prend des paquets de dizaines d’années pour être reconnues comme ayant droit d’être considérées à leur valeur relative.

Normal que S.J Gould soit critiqué car il remet en cause en cause le Darwinisme qui ne peut fonctionner que sur un rythme très long.
"l'explosion" de vie au Cambrien peut très bien s'expliquer,elle est la résultante d'une boucle retro-active positive.
On en retrouve l'exemple avec l'explosion technologique a travers les civilisation (ex des Égyptiens) ou plus récemment avec l'essor technologique de la révolution industrielle jusqu’à nos jours.
Sauf que la biologie et la technique humaine ne sont pas équivalentes même si cette dernière peut servir comme point de comparaison sur certains aspects particuliers (c’est d’ailleurs pourquoi j’utilise aussi souvent cette comparaison). Pour l’évolution tout n’est que succession de hasards providentiels, alors qu’en termes de création tout est dirigé ce qui fait une mégadifférence.

Lorsque des espèces prolifèrent,elles modifient leurs environnements,elles doivent alors se réadapter pour palier aux modifications causé,mais pour se faire elles doivent dissiper encore plus d'énergie ce qui accroit le processus et favorise les individus les plus adaptés.
Ecologiquement, en peu de temps l’équilibre (quand il n’est pas faussé par l’homme ) se rétablit entre animal/ végétal et prédateurs/ prédatés, pas besoin de millions d’années pour cela.

Face à la concurrence entre les organismes,de nombreuses espèces se mettent a coloniser de nouveaux espaces a une vitesse exponentielles,c'est ce qui c'est passé au Cambrien et c'est également ce qui c'est passé pour notre espèce...
C’est uniquement supposé pour le Cambrien. laquelle période rend mieux compte d'un(ou plusieurs) catastrophismes plutôt que d'une sédimentation à recouvrement lent comme le suppose la théorie. Ce moment offre donc un instantané d’une partie du milieu aquatique de cette époque. Il ne s’agit pas d’un film retraçant avec exactitude les événements s’étant déroulés. D’ailleurs la plupart des vrais scientifiques utilisent des conditionnels de précaution pour décrire des événements trop éloignés pour les établir des certitudes.
A l’échelle du cadrant de l’histoire de la terre, notre histoire ne représente que 17 secondes et certains auraient la prétention de décrire les 3 dernières heures qui nous éparent du cambrien, des 3 heures du précambrien et plus encore de l’archéen sur 4 milliards d’années. « Vanité des vanités et poursuite du vent » quand on voit avec quelles difficultés nos chercheurs ont du mal à reconstituer nos petites 17 secondes.

[sen-no-sen]

Janic a écrit:

Evidemment, c’est une des évidences qui s’harmonise bien mieux avec des durées courtes que des millions d’années.
En effet, sur une courte durée la sédimentation est peu importante et une importante érosion passagère peut ainsi mettre à nu , un témoignage du passé

Pas vraiment,surtout quant les découvertes se situe a flanc de montagne sous des strates les surplombant...

Relis ce que j’écris avant de croire que c’est ce que j’ai écrit, une nouvelle fois. Cites les passages supposés en question ?

Il n'y a rien a relire car dans le cas de ton hypothèse/croyance on ne retrouve aucune remarque sérieuse permettant d'expliquer les points suivants:
-Disparition d'animaux adapté à la vie marine lors d'une "catastrophe diluvienne"(qui n'est évidemment pas responsable de leur réelle disparition)...ce qui pousse certain créationniste à défendre l'idée que ses reptiles marins existeraient encore...
-Découverte d'animaux parfaitement conservés,non fossilisés censés selon ton hypothèse avoir périt en même temps que nos amis dinosauriens,mais que l'on ne retrouve pas dans les mêmes strates géologique,et n'indique pas non plus les mêmes mesure radiométrique.
-Age supposé de la grande catastrophe???
J'en reste là car la liste serait trop longue pour pouvoir tout mettre sur un post!

Comment ont disparut nos amis les sauriens marins???

Et alors, ils ont été fossilisés ainsi ? Même sous quelques centimètres de boue (ce qui n’est pas le cas de la photo) les viscères fermentent rapidement sous la température ambiante et putréfient puisque l’oxygène reste présent . La fermentation et la putréfaction ne se produisent pas par recouvrement total dans les tourbières par exemple et encore plus en saison froide, ce qui n’est évidemment pas le cas ici.

On retrouve pourtant des mammouths très bien conservés dans les tourbières Sibérienne...
La putréfaction ne détruit que les parties molles...on retrouve ainsi des millénaire plus tard des ossements issu d'ancienne espèces aujourd'hui disparut.

L’apparence intacte (les traces de pas auraient été effacées par l’eau sinon) montre un animal échoué très récemment, il suffit d’attendre quelques jours pour voir l’animal se dégrader, être mis à sac par les nettoyeurs du sable que sont les crabes et autres par exemple qui vont s’introduire dans les parties tendres par la bouche notamment et dégrader l’intérieur, puis l’extérieur de l’animal.

Pour les partie molles assurément,pour le squelette c'est une autre pairs de manche.
La plupart des fossiles retrouvés ne présente plus de trace des parties organique,sauf rare cas ou il est effectivement possible d'invoqué un recouvrement brutale.
Pour rappel la disparition des Dinosaures est imputable à une chute de météorite il y a 65 millions d'années.

Erreur ! Si je ne suis pas spécialiste de cette partie, où je ne fais que citer des professionnels qui le sont eux et ne peuvent donc être taxés d’ignorance, je suis un scientifique dans ma partie qui nécessite autant de rigueur (et peut être plus) que n’importe quelle autre discipline.

Et de quelle science te revendique tu?

Maintenant peux-tu te recommander de faire partie de ces scientifiques en question et donc de le prouver ?

Je ne suis pas scientifique du tout!

Or tu remarqueras que jamais (disons quasiment jamais car il m’arrive de te renvoyer la balle, pas de l’envoyer) je n’utilise de telles imprécations à ton encontre respectant tes croyances et même les considérant comme nécessaires pour faire des comparaisons (je pense que le dogme totalitaire que tu défends à autant le droit d’exister et d’être exprimé que n’importe quel autre dogme) On ne peut être plus ouvert aux différences !

Excuse moi de défendre le totalitarisme scientifique!
Veut tu seulement que je te rafraichisse la mémoire sur les pratiques des créationnistes à travers le monde? De leurs intrusions dans les système universitaire?De leurs propagandes?
La finalité du créationnisme n'est absolument pas scientifique,encore moins spirituel,elle est politique.
Réécrire l'histoire c'est s'assurer de la domination du monde!

[sen-no-sen]

Sauf que la biologie et la technique humaine ne sont pas équivalentes même si cette dernière peut servir comme point de comparaison sur certains aspects particuliers (c’est d’ailleurs pourquoi j’utilise aussi souvent cette comparaison).

Lorsque je fait mention "d'explosion" en terme biologique ou technologique,l'idée n'est pas de comparer la technologie et la biologie,mais de constater que tout les domaines aussi éloigné soit ils sont touché par le processus de rétro-action,je dis bien tous!

Pour l’évolution tout n’est que succession de hasards providentiels, alors qu’en termes de création tout est dirigé ce qui fait une mégadifférence.

Des hasards providentiels cela rappel bizarrement l'action divine tout cela!
C'est plutôt étrange que pour un croyant de réfuter celle ci!

Il est clair que le simple Darwinisme ne peut expliquer a lui tout seul(ce qui n'invalide pas ce qui a été démontré pour autant)l'évolution de la vie sur terre.
Voici un extrait de J-P Baquiast au sujet de l'évolution:
La biologie quantique

"Le terme paraît excessif, mais il est loin de l'être. De plus en plus de
biologistes s’intéressant à la physique quantique (ils sont rares) soupçonnent que des particules venus de cet ailleurs qu’est le monde quantique, avec des probabilités infiniment faibles mais non nulles, peuvent s’introduire dans les atomes de molécules organiques à des emplacements déterminants pour l’évolution de la vie et de la
pensée, par exemple au sein d’un ADN ou d’un neurone.
Les hypothèses selon lesquelles des mécanismes fondamentaux du monde vivant ne se produiraient pas sans l'intervention de phénomènes quantiques sont de plus en plus nombreuses. Ceux-ci, par leurs propriétés fondamentales (superposition d'état, non localité notamment) rempliraient dans le vivant des rôles essentiels, que les atomes et molécules du monde dit macroscopique ne pourraient pas assurer. On a souvent dit que le milieu biologique, chaud et humide, ne pouvait permettre aux particules quantiques de conserver leur "cohérence", c'est-à-dire de ne pas devenir des particules comme les autres au contact de la matière ordinaire. Mais un nombre croissant d'expériences confirme qu'il n'en est rien. La biologie quantique paraît une réalité dont aujourd'hui encore on n'étudierait qu'un nombre limité d'exemples.
Deux séries d'expériences, ayant fait l'objet de publications, illustrent cette constatation. Elles ne concernent pas des phénomènes nouveaux, car les domaines en cause avaient été évoqués depuis quelques années. Il s'agit de la fonction chlorophyllienne dans les cellules végétales et des vibrations se produisant à l'intérieur des microtubules des neurones cervicaux, susceptible de jouer un rôle dans
la production de la conscience".

[janic]

Janic a écrit:
Citation:
Evidemment, c’est une des évidences qui s’harmonise bien mieux avec des durées courtes que des millions d’années.
En effet, sur une courte durée la sédimentation est peu importante et une importante érosion passagère peut ainsi mettre à nu , un témoignage du passé
Pas vraiment,surtout quant les découvertes se situe a flanc de montagne sous des strates les surplombant...
Les traces de pas de dinosaures sous des strates les surplombant?


Citation:
Relis ce que j’écris avant de croire que c’est ce que j’ai écrit, une nouvelle fois. Cites les passages supposés en question ?
Il n'y a rien a relire car dans le cas de ton hypothèse/croyance on ne retrouve aucune remarque sérieuse permettant d'expliquer les points suivants:
-Disparition d'animaux adapté à la vie marine lors d'une "catastrophe diluvienne"(qui n'est évidemment pas responsable de leur réelle disparition)...ce qui pousse certain créationniste à défendre l'idée que ses reptiles marins existeraient encore...
Pourtant cela est nécessaire de relire ! si tu le fais, tu verras que j’ai mentionné de la vie marine DE FOND d’océan, c’est toi qui mélange avec des vies marines AU DESSUS des fonds en question.
Donc il n’est pas fait mention d’une seule catastrophe couvrant ces fonds. Ensuite relis ; j’ai aussi souligné qu’il pouvait y avoir des facteurs hors catastrophe concernant la disparition de certaines espèces comme (ce n’est pas une affirmation, mais un facteur possible parmi d’autres) une modification du milieu :modification du PH, changement de température, etc… (voir site cité ci-dessous)

-Découverte d'animaux parfaitement conservés non fossilisés
Par le froid, cela a déjà été vu, pas par sédimentation aérobie,etc…

censés selon ton hypothèse avoir périt en même temps que nos amis dinosauriens,
je n’ai jamais cité cela ! chaque disparition peut être de la même période comme d’une période différente, sauf que les scientifiques créationnistes l’idée, eux, de millions d’années
mais que l'on ne retrouve pas dans les mêmes strates géologique,et n'indique pas non plus les mêmes mesure radiométrique.
Remélange. Relis ce qui a été écrit!!! Les strates indiquent des recouvrements successifs que ce soit par sédimentation lente ou sédimentation rapide par des catastrophes (qui sont géologiquement reconnues maintenant par beaucoup de géologues) sauf, là encore, que ces scientifiques soutiennent que des fossiles ne peuvent l’être que par recouvrement rapide et, lorsqu’une grande quantité se trouve fossilisée, elle indique simplement un recouvrement très important.

On retrouve pourtant des mammouths très bien conservés dans les tourbières Sibérienne...
Et c’est reparti pour un tour. Tu n’as même pas lu ce qui est juste au dessus où je dis justement : » La fermentation et la putréfaction ne se produisent pas par recouvrement total dans les tourbières par exemple et encore plus en saison froide, ce qui n’est évidemment pas le cas ici. »
Les tourbières sibériennes recouvrant les deux conditions en question. Or tu présentes des animaux morts dans des conditions aérobies et à température élevée et donc à l’opposé.
La putréfaction ne détruit que les parties molles...on retrouve ainsi des millénaire plus tard des ossements issu d'ancienne espèces aujourd'hui disparut.
Rebelotte ! En milieu anaérobie, il n’y a pas de putréfaction.
Ensuite j’ai aussi dit et redit que les ossements en milieu aquatique ou terrestre se trouvent rapidement érodés par les sables, poussières érosives et en milieu extérieur ne « survivent » pas même de milliers d’années. Or encore une fois, tu t’exprime en dizaines, centaines de MILLIONS d’années, pas en milliers comme certains créationnistes.


Citation:
L’apparence intacte (les traces de pas auraient été effacées par l’eau sinon) montre un animal échoué très récemment, il suffit d’attendre quelques jours pour voir l’animal se dégrader, être mis à sac par les nettoyeurs du sable que sont les crabes et autres par exemple qui vont s’introduire dans les parties tendres par la bouche notamment et dégrader l’intérieur, puis l’extérieur de l’animal.
Pour les partie molles assurément,pour le squelette c'est une autre pairs de manche.
Décidemment je parle vraiment en javanais ou quoi ? Tu redis ce qui je viens de répéter maintes fois de suite. Oui ! en milieu aérobie les parties molles y compris les peaux dures sont nettoyées rapidement jusqu’aux os, ces derniers disparaissant ensuite rapidement par érosion.

La plupart des fossiles retrouvés ne présente plus de trace des parties organique,sauf rare cas ou il est effectivement possible d'invoqué un recouvrement brutale.
Evidemment et cela déjà été dit et répété, en partie recouverte anaérobie, les parties organiques sont lessivées par le milieu aqueux naturel ou par les eaux d’infiltrations en milieu terrestre et progressivement remplacés par des sédiments. Ces processus ne demandent pas des millions d’années dans la mesure où certains animaux dits contemporains recouverts se fossilisent rapidement (à l’échelle de notre histoire, de quelques dizaines à quelques centaines, voir milliers d’années possibles en conditions très, très particulières)
Ce site, qui n’a rien de créationniste en donne une description suffisamment simple pour être comprise par tous
http://www.cosmovisions.com/fossile.htm
Fossile
On désigne sous le nom de fossiles (du latin fossilis, même sens) les débris d'animaux ou de végétaux que l'on trouve dans les différentes couches géologiques qui forment l'écorce du globe terrestre ( Le Passé de la Terre ). La branche des sciences naturelles que l'on désigne sous le nom de paléontologie est basée sur l'étude des fossiles, la paléozoologie s'occupant des animaux et la paléophytologie des plantes fossiles. Quand les débris fossiles proviennent d'organisme récemment éteints, on emploie l'expression subfossile. Ainsi les trilobites sont fossiles dans les terrains paléozoïques ; les drontes sont subfossiles aux Mascareignes.
Ces débris sont généralement « pétrifiés », c.-à-d. que la matière organique des tissus de l'organisme vivant a été remplacée par une substance minérale : il en résulte que les parties molles (peau, muscles, viscères, parenchyme des feuilles) ne sont généralement pas conservées et que les parties dures (os des vertébrés, coquille ou test des invertébrés, squelette chitineux des arthropodes, tronc, branches, nervures des végétaux) sont les seuls débris qui permettent de se faire une idée de l'organisation des animaux ou des plantes auxquels ils ont appartenu. ( Fossilisation, Bois fossiles).
Cependant, il y a des organismes que l'on doit considérer comme des fossiles bien que leur mode de conservation s'écarte de celui que nous venons d'indiquer : les cadavres de mammouth et de rhinocéros gelés avec leur chair et leur peau dans les glaces de la Sibérie, les insectes englobés dans l'ambre tertiaire, ne présentent pas trace de pétrification. D'un autre côté, les organismes minéralisés à l'époque actuelle (feuilles et os incrustés des tufs calcaires), ne sont pas de véritables fossiles. On ne considérera donc comme fossiles que les débris trouvés dans les couches géologiques antérieures à l'époque actuelle (Zittel).
En général, ces débris sont très modifiés sous l'influence des causes chimiques et physiques qui ont agi sur eux. Lorsque le cadavre d'un animal est enfoui dans la boue d'un lac, du bord d'une rivière ou dans le sable d'un rivage maritime - et c'est, le plus souvent, dans ces conditions que cette dépouille a pu se fossiliser de manière à se conserver pendant des périodes géologiques successives - la putréfaction détruit lentement toutes les parties molles sans épargner les cartilages, les parties cornées, chitineuses, et la gélatine du squelette externe ou interne. La désagrégation qui en résulte peut aller jusqu'à réduire les os et les coquilles à l'état d'une substance farineuse qui tombe en poussière dès qu'on y touche; de tels fossiles ne peuvent rendre que des services limités, sinon nuls, aux naturalistes. Mais, dans les cas plus favorables, les vides produits par la putréfaction dans les parties solides se remplissent lentement de substance minérale amenée à l'état de dissolution, et il s'opère une véritable pétrification.
Le carbonate de chaux est l'agent habituel de cette transformation : la silice, sous forme de silex ou de calcédoine, d'autres minéraux encore peuvent constituer la substance des fossiles, dont la structure histologique est souvent assez bien conservée, comme chez les coralliaires, les échinodermes et dans le bois silicifié. Lorsque la substance minérale cristallise, elle détruit complètement la structure intime des tissus. Dans d'autres cas, la substance primitive du fossile peut être entièrement détruite et remplacée par une autre : on n'a plus alors qu'une espèce de moule reproduisant exactement la forme extérieure, mais non la structure des tissus. La silice, la pyrite, la limonite, la calamine, la malachite, la baryte, etc., peuvent ainsi se substituer à la substance minérale qui donnait primitivement leur dureté aux squelettes et aux coquilles. La silice en particulier peut affecter des aspects très divers, suivant la manière dont s'opère la fossilisation : tantôt elle conserve exactement la structure histologique, tantôt elle la détruit complètement.

Pour rappel la disparition des Dinosaures est imputable à une chute de météorite il y a 65 millions d'années.
Laquelle chute est supposée avoir détruit TOUTES vies, selon la vulgarisation toujours ! Or en supposant qu’elle ait détruit tous les dinosaures terrestres d’une extrémité de la terre à l’autre, on comprend mal et même pas du tout, que des formes de vie différentes aient été épargnées.

Citation:
Maintenant peux-tu te recommander de faire partie de ces scientifiques en question et donc de le prouver ?
Je ne suis pas scientifique du tout!
D’autant plus ! Tu n’es alors qu’un scientiste comme beaucoup (dont moi dans ce domaine) qui y va de ses citations wikipédia (comme moi) et dedelecco précédemment. Donc tes croyances, valent à peu près les miennes avec seulement des philosophies en opposition (sinon il n’y aurait aucun échange comparatif). Bienvenue dans le monde de la subjectivité !

Citation:
Or tu remarqueras que jamais (disons quasiment jamais car il m’arrive de te renvoyer la balle, pas de l’envoyer) je n’utilise de telles imprécations à ton encontre respectant tes croyances et même les considérant comme nécessaires pour faire des comparaisons (je pense que le dogme totalitaire que tu défends à autant le droit d’exister et d’être exprimé que n’importe quel autre dogme) On ne peut être plus ouvert aux différences !
Excuse moi de défendre le totalitarisme scientifique!
C’est ce qui nous diffère ! moi je refuse TOUT totalitarisme qu’il soit scientifique, religieux, médical ou athée. On ne peut reprocher aux systèmes actuels (souvent considérés comme des exclusivités du monde politique lors même qu’ils recouvrent tous les comportements humains) un totalitarisme quelconque et soutenir mordicus d’autres totalitarismes qui arrangent chacun dans son petit confort intellectuel et son conditionnement.

Veut tu seulement que je te rafraichisse la mémoire sur les pratiques des créationnistes à travers le monde? De leurs intrusions dans les système universitaire?De leurs propagandes?
Veux-tu que je te rafraichisse la mémoire sur le fait que cela dure depuis des millénaires sur toute la terre et que cela concerne tous les systèmes religieux, agnostiques, athées, politiques économiques, industriels, etc…
Là aussi, veux-tu que je te rafraichisse la mémoire que les universités ont été fondées par des lettrés religieux dans toutes les époques et que ce n’est que récemment que l’athéisme (pudiquement appelé laïque, cela s’appelle avancer masqué) s’est emparé des universités avec forces propagandes anti-religions : bonnet blanc, blanc bonnet ; un jour en position de force, demain en position de faiblesse comme tout au long de l’histoire humaine et après demain inversion encore ? Ce que tu appelles ci-dessous rétro-action !?
Relis l’histoire de France et même du monde.
La finalité du créationnisme n'est absolument pas scientifique,encore moins spirituel,elle est politique.
Réécrire l'histoire c'est s'assurer de la domination du monde!.
Parce que tu crois que ta réécriture de l'histoire est différente, réveilles-toi !

De ce coté là, ta philosophie évolutionniste ,n’est pas plus scientifique, ni même spirituelle, mais résolument politique.
Pour rappel, au cas où tu l’ignorerais, c’est le politique qui décide des programmes de l’instruction des masses, des universités, c’est le politique qui subventionne l’ensemble et le politique est lui même sous influence des « élites »intellectuelles tout droit sorties des universités athées et matérialistes ou au mieux agnostiques qui, comme le dit Guillemant : » Je vous figure ici, les 4 croyances de ce matérialisme qu’on peut considérer comme une véritable religion … C’est une religion qui a également un dieu, c’est le hasard, toutes formes de hasards, le hasard qui est issu de notre ignorance des causes, le hasard qui serait issu d ‘un dieu qui jouerait aux dés, et puis toutes sortes de croyances et la grosse difficulté que nous avons à nous sortir de ce système matérialiste, cette pensée matérialiste, vient du fait que l’on a compris que l’on devait changer profondément nos conceptions de l’espace, de la matière et du temps. »

janic a écrit:

Sauf que la biologie et la technique humaine ne sont pas équivalentes même si cette dernière peut servir comme point de comparaison sur certains aspects particuliers (c’est d’ailleurs pourquoi j’utilise aussi souvent cette comparaison).
Lorsque je fait mention "d'explosion" en terme biologique ou technologique,l'idée n'est pas de comparer la technologie et la biologie,mais de constater que tout les domaines aussi éloigné soit ils sont touché par le processus de rétro-action,je dis bien tous!
Sauf là encore que ton schéma en cascade s’arrête aux portes du vivant. En clair personne n’en sait rien !


Citation:
Pour l’évolution tout n’est que succession de hasards providentiels, alors qu’en termes de création tout est dirigé ce qui fait une mégadifférence.
Des hasards providentiels cela rappel bizarrement l'action divine tout cela!
C’est toi qui le dit ! même si tu fais encore confusion !

Il est clair que le simple Darwinisme ne peut expliquer a lui tout seul(ce qui n'invalide pas ce qui a été démontré pour autant)l'évolution de la vie sur terre.
Ton graphique reste valable pour le créationnisme, en tout cas ne s’y oppose pas puisqu’il s’arrête justement aux portes de l’apparition de la vie.

Voici un extrait de J-P Baquiast au sujet de l'évolution:
La biologie quantique

"Le terme paraît excessif, mais il est loin de l'être. De plus en plus de biologistes s’intéressant à la physique quantique (ils sont rares) soupçonnent que des particules venus de cet ailleurs qu’est le monde quantique, avec des probabilités infiniment faibles mais non nulles, peuvent s’introduire dans les atomes de molécules organiques à des emplacements déterminants pour l’évolution de la vie et de la pensée, par exemple au sein d’un ADN ou d’un neurone.
Les hypothèses selon lesquelles des mécanismes fondamentaux du monde vivant ne se produiraient pas sans l'intervention de phénomènes quantiques sont de plus en plus nombreuses. Ceux-ci, par leurs propriétés fondamentales (superposition d'état, non localité notamment) rempliraient dans le vivant des rôles essentiels, que les atomes et molécules du monde dit macroscopique ne pourraient pas assurer. On a souvent dit que le milieu biologique, chaud et humide, ne pouvait permettre aux particules quantiques de conserver leur "cohérence", c'est-à-dire de ne pas devenir des particules comme les autres au contact de la matière ordinaire. Mais un nombre croissant d'expériences confirme qu'il n'en est rien. La biologie quantique paraît une réalité dont aujourd'hui encore on n'étudierait qu'un nombre limité d'exemples.
Deux séries d'expériences, ayant fait l'objet de publications, illustrent cette constatation. Elles ne concernent pas des phénomènes nouveaux, car les domaines en cause avaient été évoqués depuis quelques années. Il s'agit de la fonction chlorophyllienne dans les cellules végétales et des vibrations se produisant à l'intérieur des microtubules des neurones cervicaux, susceptible de jouer un rôle dans la production de la conscience".
Je n’ai pas les compétences pour juger de la valeur de ce discours (très prudent par ailleurs !). Il peut même être cohérent sous certains aspects. En effet notre monde matériel et biologique est soumis à toutes les lois possibles et imaginables qui régissent notre univers et même au delà comme dit Buzz l’Eclair (c’est ça la culture !) ou Guillemant que tu apprécies particulièrement.
Ce passage nous renvoie même indirectement aux travaux des dilutions au delà du nombre d’Avogadro et du monde quantique. La seule chose qui manque : qu’est-ce que la vie et comment est-elle apparue ? Scientifiquement personne n’en sait rien ! C’est donc l’affaire des philosophes et théologiens qui ne demandent justement pas des preuves scientifiques ou supposées telles.
Non seulement cela ne s’oppose pas au concept créationniste, mais même le renforce puisque c’est un des postulats les plus ancien et donc multimillénaire du créationnisme. Il n’en reste pas moins que cette supposition de Baquiast est et reste une supposition que… pas une affirmation, ni une preuve. Le temps passant la réponse sera peut être apportée.