L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 11/07/14, 18:26

janic a écrit :Tu redis ce qui je viens de répéter maintes fois de suite. Oui ! en milieu aérobie les parties molles y compris les peaux dures sont nettoyées rapidement jusqu’aux os, ces derniers disparaissant ensuite rapidement par érosion.


Sauf que cette dernière affirmation est comme à l'accoutumé péremptoire...comment l'érosion peut elle dégrader un squelette enfouis?

Laquelle chute est supposée avoir détruit TOUTES vies, selon la vulgarisation toujours ! Or en supposant qu’elle ait détruit tous les dinosaures terrestres d’une extrémité de la terre à l’autre, on comprend mal et même pas du tout, que des formes de vie différentes aient été épargnées.


Encore faux!
La chute de la météorite a détruit toute les formes de vie dans un rayon de quelques milliers de km, pas plus.
La projection de cendres dans l'atmosphère a ensuite diminué profondément le taux d’ensoleillement entrainant une modification climatique profonde(hiver nucléaire) et entrainer la mort des espèces les plus moins adapté aux nouvelles conditions de vie.
En se sens la théorie des équilibres ponctué de S-J Gould permet de très bien expliqué ce qui c'est alors passé.
Les conditions climatique favorisant l'émergence des animaux les plus massif(sélection K) c'est subitement inversé pour donner avantage au animaux les plus petits(sélection r).
Hors les dernières études vont dans le sens de dinosauriens au sang chaud,ce qui explique que ses derniers avaient des besoins alimentaire important.
A contrario, les espèces anciennes que l'on retrouve encore de nos jours(crocodiles,tortues etc...) étant a sang froid et donc doté d'un métabolisme beaucoup plus lent on pu survivre à la période de disette rencontré.
Les premiers mammifère quant eux ,bien qu'étant a sang chaud ont survécus de part leurs petite taille...


Tu n’es alors qu’un scientiste comme beaucoup (dont moi dans ce domaine) qui y va de ses citations wikipédia (comme moi) et dedelecco précédemment. Donc tes croyances, valent à peu près les miennes avec seulement des philosophies en opposition (sinon il n’y aurait aucun échange comparatif). Bienvenue dans le monde de la subjectivité !


Je ne suis pas scientiste pour un sous!
Le scientisme se caractérise par l'idée que tout pourrait être expliquer dans l'univers ,je défends au contraire l'idée inverse:nos capacité intellectuelle sont bien trop réduite pour pouvoir permettre une compréhension du notre réalité.

C’est ce qui nous diffère ! moi je refuse TOUT totalitarisme qu’il soit scientifique, religieux, médical ou athée.


Bein voyons!




Veux-tu que je te rafraichisse la mémoire sur le fait que cela dure depuis des millénaires sur toute la terre et que cela concerne tous les systèmes religieux, agnostiques, athées, politiques économiques, industriels, etc…


La différence entre la théorie de l'évolution et le créationnisme,c'est justement le fait que le dernier cité défends une vision politique et non scientifique.
Aucun politiciens ne se vente de l'évolutionnisme dans ses discours politique,on ne peut en dire de même des créationnistes! :lol:



Parce que tu crois que ta réécriture de l'histoire est différente, réveilles-toi !

Aucune relecture des événements historique dans la théorie évolutionniste,juste un modèle qui colle au plus près de la réalité!



Pour rappel, au cas où tu l’ignorerais, c’est le politique qui décide des programmes de l’instruction des masses, des universités, c’est le politique qui subventionne l’ensemble et le politique est lui même sous influence des « élites »intellectuelles tout droit sorties des universités athées et matérialistes ou au mieux agnostiques


Tu confonds manifestement la politique politicienne (droite/gauche,libérale ou ultra-libérale) de la politique au sens pure,c-a-d des choses de la vie publique.

qui, comme le dit Guillemant

Effectivement Phillipe Guillemant s'insurge contre les extrémisme que sont le créationnisme et le matérialisme réductionniste...

La seule chose qui manque : qu’est-ce que la vie et comment est-elle apparue ? Scientifiquement personne n’en sait rien ! C’est donc l’affaire des philosophes et théologiens qui ne demandent justement pas des preuves scientifiques ou supposées telles.


Il est exagéré de dire que nous ne savons rien de l'apparition de la vie,bien au contraire!
L'on sais que la vie est apparu par un ensemble de processus physico-chimique et par auto-organisation.
On sait également que la vie est allé du très simple au très complexe.
Aucune de ses idées ne remet en cause l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Scientifiquement parlant il est tout a fait possible de concevoir l'existence d'une conscience supérieur ayant crée l'univers,mais cela n'est nullement corroboré par les faits,donc balle au centre!

Néanmoins la théologie a travers l’exégèse historico-critique permet de rapidement démontrer que Dieu est avant tout un concept très culturel.
Hors si l'on fait le point sur nos connaissance scientifique comme historico-religieuse ont comprend que la notion de créateur perd tout sont sens...
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par janic » 11/07/14, 20:40

janic a écrit:

Tu redis ce qui je viens de répéter maintes fois de suite. Oui ! en milieu aérobie les parties molles y compris les peaux dures sont nettoyées rapidement jusqu’aux os, ces derniers disparaissant ensuite rapidement par érosion.
Sauf que cette dernière affirmation est comme à l'accoutumé péremptoire...comment l'érosion peut elle dégrader un squelette enfouis?
C’est pas vrai, il va me faire perdre mon self contrôle le bougre !
Relis plusieurs fois de suite si tu n’a pas compris la formulation.
L’érosion ne dégrade pas un squelette enfouis suffisamment profondément. Il faut pour cela être hors sédiment dans l’eau ou sur terre.
L’érosion ne dégrade pas un squelette enfouis suffisamment profondément. Il faut pour cela être hors sédiment dans l’eau ou sur terre.
L’érosion ne dégrade pas un squelette enfouis suffisamment profondément. Il faut pour cela être hors sédiment dans l’eau ou sur terre.
Citation:
Laquelle chute est supposée avoir détruit TOUTES vies, selon la vulgarisation toujours ! Or en supposant qu’elle ait détruit tous les dinosaures terrestres d’une extrémité de la terre à l’autre, on comprend mal et même pas du tout, que des formes de vie différentes aient été épargnées
.


Encore faux!
La chute de la météorite a détruit toute les formes de vie dans un rayon de quelques milliers de km, pas plus.
La projection de cendres dans l'atmosphère a ensuite diminué profondément le taux d’ensoleillement entrainant une modification climatique profonde(hiver nucléaire) et entrainer la mort des espèces les plus moins adapté aux nouvelles conditions de vie
.
Il faut réviser les nombreuses vulgarisations alors. Mais tant mieux, ça va dans notre sens que si les conditions de survie ne sont pas les mêmes pour chaque forme de vie, les dinosaures peuvent donc très bien avoir été éradiqués et les autres (celle qui nous sont contemporaines par exemple) survivre.

En se sens la théorie des équilibres ponctué de S-J Gould permet de très bien expliqué ce qui c'est alors passé.
Les points de vue de Gould sont purement théoriques et en ce sens valent autant que d’autres plus ou moins fantaisistes que celles-ci. Reste à le prouver ce qui est une autre histoire (comme l’évolution lente d’ailleurs qui n’est aussi qu’une théorie uniquement).

Les conditions climatique favorisant l'émergence des animaux les plus massif(sélection K) c'est subitement inversé pour donner avantage au animaux les plus petits(sélection r).
La survivance des animaux, en écologie actuelle, n’est pas spécifiquement lié à la taille des animaux, mais à leurs ressources alimentaires. Gros ou petit quand il n’y a rien à croquer, la finalité est la même pour tous.

Hors les dernières études vont dans le sens de dinosauriens au sang chaud,ce qui explique que ses derniers avaient des besoins alimentaire important.
A contrario, les espèces anciennes que l'on retrouve encore de nos jours(crocodiles,tortues etc...) étant a sang froid et donc doté d'un métabolisme beaucoup plus lent on pu survivre à la période de disette rencontré
.
Sauf qu’en biologie animale, les formes à sang « froid » sont celles qui auraient le moins résisté aux baisses de température (il s’agit de glaciation, dans la théorie, pas d’un hiver froid réchauffé le printemps suivant) et les animaux à sang froid ne passent pas deux hivers de suite sans nourriture (les autres aussi d’ailleurs).

Les premiers mammifère quant eux ,bien qu'étant a sang chaud ont survécus de part leurs petite taille.
Ne dis pas ça à un zoologiste, il va te rire au nez ! Il en faut de la foi pour croire cela malgré l’augmentation importante de la connaissance en zoologie ces dernières années.
.

Citation:
Tu n’es alors qu’un scientiste comme beaucoup (dont moi dans ce domaine) qui y va de ses citations wikipédia (comme moi) et dedelecco précédemment. Donc tes croyances, valent à peu près les miennes avec seulement des philosophies en opposition (sinon il n’y aurait aucun échange comparatif). Bienvenue dans le monde de la subjectivité
!


Je ne suis pas scientiste pour un sous!
Le scientisme se caractérise par l'idée que tout pourrait être expliquer dans l'univers ,je défends au contraire l'idée inverse:nos capacité intellectuelle sont bien trop réduite pour pouvoir permettre une compréhension du notre réalité.

Le scientisme est une vision du monde apparue au XIXe siècle selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues. Le scientisme veut, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l'humanité »1. Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas dans le domaine expérimental) dans l'application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines.

Jusque là cela correspond bien à tes interventions.
L'éducation, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysiques et théologiques, rend possible une gestion supposée rationnelle de la société, bien que cette recherche ne puisse se faire que si l'on a au préalable fixé quoi chercher, c'est-à-dire que fixer comme but politique, comme cap au navire. wikipedia
C’est ce que moi , je dis depuis le début, le scientisme ne va que dans le sens qu’il s’est donné ou qu’on lui a imposé.




Citation:
Veux-tu que je te rafraichisse la mémoire sur le fait que cela dure depuis des millénaires sur toute la terre et que cela concerne tous les systèmes religieux, agnostiques, athées, politiques économiques, industriels, etc


La différence entre la théorie de l'évolution et le créationnisme,c'est justement le fait que le dernier cité défends une vision politique et non scientifique.
Du moment que tu veux y croire !

Aucun politiciens ne se vente de l'évolutionnisme dans ses discours politique,on ne peut en dire de même des créationnistes!
Evidemment, ce n’est pas leur vocation de tenir des discours hors normes, au contraire. Mais comme disent justement ces politiques « cela ressort du privé »
tu ne t’en es peut être pas rendu compte, mais nous sommes au 21° siècle ou le fanatisme anti religieux n’est pas plus acceptable que le fanatisme religieux.


Citation:
Parce que tu crois que ta réécriture de l'histoire est différente, réveilles-toi
!

Aucune relecture des événements historique dans la théorie évolutionniste,juste un modèle qui colle au plus près de la réalité!
Aef, arf, arf ! c’est aussi et encore ce que disent les allopathes en se référent uniquement à leur système.
Un obscurantisme totalitaire qui en vaut bien d’autres dans d’autres domaines comme l’évolution.


Citation:
Pour rappel, au cas où tu l’ignorerais, c’est le politique qui décide des programmes de l’instruction des masses, des universités, c’est le politique qui subventionne l’ensemble et le politique est lui même sous influence des « élites »intellectuelles tout droit sorties des universités athées et matérialistes ou au mieux agnostiques



Tu confonds manifestement la politique politicienne (droite/gauche,libérale ou ultra-libérale) de la politique au sens pure,c-a-d des choses de la vie publique.
Tout comme tu confonds la religion superstitieuse avec « la religion pure et sans tache qui consiste à s’occuper des veuves et des orphelins dans les difficultés »

Citation:
qui, comme le dit Guillemant


Effectivement Phillipe Guillemant s'insurge contre les extrémisme que sont le créationnisme et le matérialisme réductionniste...


Il est exagéré de dire que nous ne savons rien de l'apparition de la vie,bien au contraire!

L'on sais que la vie est apparu par un ensemble de processus physico-chimique et par auto-organisation.
On sait également que la vie est allé du très simple au très complexe
.
Cites moi un seul biologiste qui soit affirmatif et catégorique sur un tel postulat. Les vrais scientifiques intègres savent très bien que quelles que soient les hypothèses proposées elles ne sont que des suppositions d’où leur emploi « massif » de conditionnels. Donc tu confonds on croit, on espère que l’hypothèse puise un jour se trouvée confirmée et le fait qu’elle le soit.

Aucune de ses idées ne remet en cause l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Tout dépend de ce que chacun appelle dieu et déjà nous n’en avons pas la même conception, alors multiplie cela par autant de croyants de toutes confessions de par le monde, plus tous ceux qui nient mais qui ont tout de même leur avis sur la question et l’on n’est pas sortis de l’auberge !

Scientifiquement parlant il est tout a fait possible de concevoir l'existence d'une conscience supérieur ayant crée l'univers,mais cela n'est nullement corroboré par les faits,donc balle au centre! Les faits sont ce que tu vois, entend, sent chaque jour. Après que tu le reconnaisses ou pas, c’est une autre dimension des croyances de chacun.
Néanmoins la théologie a travers l’exégèse historico-critique permet de rapidement démontrer que Dieu est avant tout un concept très culturel.
Et surtout expérimental ! Pour prendre un exemple très matériel et contemporain: si quelqu’un est en communication au téléphone avec un interlocuteur que tu n’entends ni ne vois et même qui n’apparait donc pas sur ton téléphone, tu peux toujours nier que cette personne communique vraiment avec un interlocuteur. Sauf que c’est toi qui est simplement hors circuit.
Des millions d’expériences « communicantes » restent incompréhensibles à ceux qui ne sont pas branchés et qui ne souhaitent d’ailleurs pas de l’être. C’est leur choix, mais ne leur donne pas le droit de prendre les autres pour des attardés mentaux culturels.

Hors si l'on fait le point sur nos connaissance scientifique comme historico-religieuse ont comprend que la notion de créateur perd tout sont sens...
Je doute, d’après tes prises de positions, que tu aies les compétences et expériences suffisantes pour juger de la validité des expériences et vécu d’autrui. Maintenant c’est ton droit de croire ce que tu veux, cela n’engage que toi ! Quand aux connaissances scientifiques en matière de foi, tu rêves complètement !
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par sen-no-sen » 11/07/14, 22:11

janic a écrit :
Relis plusieurs fois de suite si tu n’a pas compris la formulation.
L’érosion ne dégrade pas un squelette enfouis suffisamment profondément. Il faut pour cela être hors sédiment dans l’eau ou sur terre.


Il faudrait m'expliquer ce qu'est "être hors sédiment dans l'eau ou sur terre"???
:lol:


Les points de vue de Gould sont purement théoriques et en ce sens valent autant que d’autres plus ou moins fantaisistes que celles-ci. Reste à le prouver ce qui est une autre histoire (comme l’évolution lente d’ailleurs qui n’est aussi qu’une théorie uniquement).


Les travaux de I.Prirogine,Per bak et F.Roddier sur la thermodynamique de l'évolution vont clairement dans se sens!
Des phases d’accélérations suivie de phases de ralentissement sont constatable dans tout les domaines:biologie,technologie,mécanique des fluides et même trafic autoroutiers!


La survivance des animaux, en écologie actuelle, n’est pas spécifiquement lié à la taille des animaux, mais à leurs ressources alimentaires. Gros ou petit quand il n’y a rien à croquer, la finalité est la même pour tous.


Qu'est ce que l'écologie actuelle???
La phase d'extinction KT peut être comparer à celle ne notre époque(Holocène),les animaux de grands tailles disparaissent aux profits des plus petits.
Cela ne veut nullement dire que les plus petits survivent tous,mais que beaucoup survivent mieux que les grands organismes!
Mieux vaut être rat qu'un rhinocéros à notre époque!


Sauf qu’en biologie animale, les formes à sang « froid » sont celles qui auraient le moins résisté aux baisses de température (il s’agit de glaciation, dans la théorie, pas d’un hiver froid réchauffé le printemps suivant) et les animaux à sang froid ne passent pas deux hivers de suite sans nourriture (les autres aussi d’ailleurs).


On ne peut certifier que la période de refroidissement est été de type "hiver mondiale",il est fort possible que des régions du monde est présenté des conditions de vie permettant la survivance des animaux à sang froid(zone anticyclonique par exemple).
De plus de nombreux animaux a sang froid hiberne:tortue ,lézard, crocodile etc...


Ne dis pas ça à un zoologiste, il va te rire au nez ! Il en faut de la foi pour croire cela malgré l’augmentation importante de la connaissance en zoologie ces dernières années.


Il ne va pas me rire au nez car cela est purement factuel:quant il y a restriction alimentaire mieux vos être une souris de quelques grammes qu'un mastodonte de quarante tonnes,c'est encore une fois vérifiable!
Le monde sous terrain regorge de racine...

C’est ce que moi , je dis depuis le début, le scientisme ne va que dans le sens qu’il s’est donné ou qu’on lui a imposé.


Tes remarques précédentes mentionnaient que la science (et non le scientisme) était orienté,ce qui change du tout au tout!


Cites moi un seul biologiste qui soit affirmatif et catégorique sur un tel postulat. Les vrais scientifiques intègres savent très bien que quelles que soient les hypothèses proposées elles ne sont que des suppositions d’où leur emploi « massif » de conditionnels. Donc tu confonds on croit, on espère que l’hypothèse puise un jour se trouvée confirmée et le fait qu’elle le soit.


:arrow: http://www.dailymotion.com/video/xb5l3h_francois-raulin-d-ou-vient-la-vie_tech?start=72

A partir du moment ou l'on ne constate pas visuellement un phénomène on ne peut que parler au conditionnel.
Même dans plusieurs siècles (si nous sommes encore là!) l’emploi du conditionnel sera toujours usité,même avec des expérience en laboratoire concluante.
Pour autant l'emploi du conditionnel ne signifie pas qu'il s'agisse de croyance,mais d'explications rationnelles basé sur un ensemble d'investigations théorique comme de terrain.


De ce point de vu là, la théorie de l'évolution est la seul option crédible à la multiplicité du vivant.
Le créationnisme(et pas le déisme!) est anti-scientifique par nature,car il revient a affirmer que la diversité des espèces ne peut être expliquer qu'a travers l'action d'un démiurge...sur lequel on ne peut rien dire!
Ce qui renvois le croyant à des textes religieux qui ne traite pas de science, laissant le sujet sans réponse,réduit a toutes les formes de fondamentalisme pouvant en découler...




out dépend de ce que chacun appelle dieu et déjà nous n’en avons pas la même conception, alors multiplie cela par autant de croyants de toutes confessions de par le monde, plus tous ceux qui nient mais qui ont tout de même leur avis sur la question et l’on n’est pas sortis de l’auberge !


Sauf que le terme "Dieu" possède une origine culturelle qui renvoi a des concept religieux,eux même issus de cultes dont ont connais pour la plupart l'origine...
Ce n'est donc pas la vision de chacun qui importe,mais l'origine du concept en tant que telle! Sacré nuance!


Des millions d’expériences « communicantes » restent incompréhensibles à ceux qui ne sont pas branchés et qui ne souhaitent d’ailleurs pas de l’être. C’est leur choix, mais ne leur donne pas le droit de prendre les autres pour des attardés mentaux culturels.


Les expériences extrasensoriels tel que les NDE,SHC,précognition,clair audience et télépathie se retrouve dans toute les cultures du monde...y compris dans des cultures qui n'admettent pas l'existence de Dieu,comme le Boudhisme par exemple.
Ce qui est vraiment universel tant en science qu'en religion c'est l'idée de connexion avec une "autre Réalité".

Dieu est une conceptualisation anthropomorphique de cette "autre Réalité",sa finalité est purement politique et elle a été systématiquement mystifié a travers les âges...
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par janic » 12/07/14, 17:44

janic a écrit:
Relis plusieurs fois de suite si tu n’as pas compris la formulation.
L’érosion ne dégrade pas un squelette enfouis suffisamment profondément. Il faut pour cela être hors sédiment dans l’eau ou sur terre
.
Il faudrait m'expliquer ce qu'est "être hors sédiment dans l'eau ou sur terre"???
Eh bien pour quelqu’un qui se targue d’être un spécialiste du sujet, ça fait un peu ignorant.

« Un sédiment est un ensemble de particules en suspension dans l'eau, l'atmosphère ou la glace et qui a fini par se déposer sous l'effet de la gravité, souvent en couches ou strates successives. Un sédiment est caractérisé par sa nature (composition physicochimique), son origine, sa granulométrie, les espèces qu'il contient et son éventuelle toxicité... La consolidation des sédiments est à l'origine de la formation des couches sédimentaires rocheuses. » wikipedia toujours
Donc toute partie non recouverte par ce qui est indiqué ci-dessus est : hors de !

Citation:
Les points de vue de Gould sont purement théoriques et en ce sens valent autant que d’autres plus ou moins fantaisistes que celles-ci. Reste à le prouver ce qui est une autre histoire (comme l’évolution lente d’ailleurs qui n’est aussi qu’une théorie uniquement).

Les travaux de I.Prirogine,Per bak et F.Roddier sur la thermodynamique de l'évolution vont clairement dans se sens!
Des phases d’accélérations suivie de phases de ralentissement sont constatable dans tout les domaines:biologie,technologie,mécanique des fluides et même trafic autoroutiers
!
Mais personne, en dehors d’une vision théorique ne l’a prouvé. C’est d ‘ailleurs pourquoi elle reste théorie comme la théorie synthétique. Maintenant qu’il y ait des phases d’accélération comme des phases de ralentissement, pourquoi pas ! Rien ne s’y oppose même en créationnisme dans le domaine de l’adaptation, pas dans l’évolution selon la théorie. Relis le pouce du panda sur le passage cité au dessus et ci dessous:
« Anatomiquement, le « pouce » du panda n’est pas un doigt. Il est construit à partir d’un os appelé le sésamoïde radial (du radius), normalement un des petits os formant le poignet. Chez le panda, le sésamoïde radial est très développé et si allongé que sa taille atteint presque celle des os des phalanges des vrais doigts. (…)L’allongement du sésamoïde radial a pu être provoqué par une transformation génétique, peut-être une seule mutation affectant le rythme et la vitesse de la croissance »
Le sémanoïde s’est très développé, ce qui indique qu’il existait en dimension moindre, pas qu’il est apparu brutalement sans avoir existé auparavant. C’est bel et bien une adaptation, pas une évolution au sens de la théorie. Darwin avait fait la même constatation concernant les becs des oiseaux des iles et dont la fonctionnalité particulière avait fait disparaitre à la reproduction les moins adaptés, exemple que prend encore Darwin pour la sélection des plantes et des animaux d’élevage qui lui servent pour étayer sa « théorie ».
« L’évolution en biologie est la modification, au cours du temps, des groupe d'individus vivants définis, selon leurs différences, comme des espèces. Cette modification est expliquée par la théorie synthétique de l'évolution. Si cette dernière est une approche théorique, en revanche l’« évolution » elle-même est un phénomène concret : c'est la différence morphologique et génétique que l’on observe d’une génération à l’autre entre ascendants et descendants » W
« L’adaptation peut se définir d’une manière générale comme l’ajustement fonctionnel de l’être vivant au milieu ambiant, et en particulier comme l’appropriation de l’organe à sa fonction. L’adaptation correspond à la mise en accord de l’organisme avec les conditions qui lui sont extérieures. Elle perfectionne l’organe, le rend plus apte au rôle qu’il semble jouer dans la vie de l’individu. Elle met l’organisme tout entier en cohérence avec le milieu (…)En biologie évolutive, l’adaptation est définie comme étant la modification d’un caractère anatomique, d’un processus physiologique ou d’un trait comportemental dans une population d’individus sous l’effet de la sélection naturelle, le nouvel état de ce caractère améliorant la survie et le succès reproductif des individus qui en sont porteurs1. Le terme d’adaptation semble donc pouvoir désigner indifféremment le processus ou le résultat du processus ; il est donc parfois utilisé comme synonyme de « sélection ». La notion d’adaptation est au cœur de la théorie de l’évolution par sélection naturelle inventée par Charles Darwin (sous le terme anglais fitness, ou plus tard adaption).
Cette dernière définition est parfois critiquée pour être tautologique ou circulaire. D'une part elle ne nous dit pas ce qu'est l'adaptation, mais seulement comment elle se fait et ce qu'elle produit, l'adaptation étant à la fois ce qui conditionne la sélection des individus dans leur milieu et le résultat de cette sélection; d'autre part, cette définition pose un petit problème, car Charles Darwin à élaboré le mécanisme de la sélection naturelle précisément dans le but d'expliquer l'adaptation des êtres vivants à leurs conditions d'existence. Dans L'Origine des espèces (1859), il n'avance aucune définition de l'adaptation, car il la considère comme une réalité évidente. DE FAIT, CETTE NOTION RESTE FLOUE ET MAL DEFINIE, alors même qu'elle est centrale pour la biologie évolutionniste. »
On peut voir la limite imprécise entre les deux, ce qui relève plus d’une interprétation de nuance que de véritable distinction. Elle est cependant impérative pour se distinguer de la théorie synthétique qui, comme indiqué ci-dessus : « est purement théorique » et l’article ne semble pas être créationniste pour autant. Mais même cette formule : « c'est la différence morphologique et génétique que l’on observe d’une génération à l’autre entre ascendants et descendants » manque de la précision nécessaire car si l’on voit des différences physiologiques très importantes chez les chiens par exemple, aucun ne sort de la famille des canidés. Donc en créationnisme cela est désigné sous le terme d’adaptation afin de se distinguer du discours de la théorie synthétique qui veut que d’une cellule unique (apparue on ne sait comment), toutes les formes de vies animales ou végétales en soient sorties par le processus de l’évolution. Mais ce n’est évidemment qu’une théorie.

Citation:
La survivance des animaux, en écologie actuelle, n’est pas spécifiquement lié à la taille des animaux, mais à leurs ressources alimentaires. Gros ou petit quand il n’y a rien à croquer, la finalité est la même pour tous
.
Qu'est ce que l'écologie actuelle???
La phase d'extinction KT peut être comparer à celle ne notre époque(Holocène),les animaux de grands tailles disparaissent aux profits des plus petits.
Cela ne veut nullement dire que les plus petits survivent tous,mais que beaucoup survivent mieux que les grands organismes!
Mieux vaut être rat qu'un rhinocéros à notre époque
!
Sauf qu’il ne vaut mieux être rat, que rhinocéros, qu’à cause des humains qui détruisent tout sur leur passage, mieux qu’une comête s’abattant sur la terre. Mais comme tous ne sont pas à mettre dans le même panier marchand, il reste des protecteurs humains de ces rhinocèros, alors que la dératisation continue de se répandre jusqu’à ce qu’il se dresse des défenseurs des rats, etc… mais comme il y a moins de rhinocéros, les rats survivront plus longtemps jusqu’à disparaitre eux-mêmes malgré leur petite taille.
ce n’est plus la dame nature créatrice (comme dit fréquemment Roddier) qui est à l’œuvre avec sa sélection naturelle, mais nous et c’est loin d’être une référence écologique!

Citation:
Sauf qu’en biologie animale, les formes à sang « froid » sont celles qui auraient le moins résisté aux baisses de température (il s’agit de glaciation, dans la théorie, pas d’un hiver froid réchauffé le printemps suivant) et les animaux à sang froid ne passent pas deux hivers de suite sans nourriture (les autres aussi d’ailleurs).

On ne peut certifier que la période de refroidissement est été de type "hiver mondiale",il est fort possible que des régions du monde est présenté des conditions de vie permettant la survivance des animaux à sang froid(zone anticyclonique par exemple).
Dixit encore une fois les vulgarisations ! Les glaciers actuels abritent des animaux à sang chaud de façon permanente s’étant (possiblement) adaptés aux conditions qui sont les leurs et n’ayant donc pas disparus. Il est donc tout à fait possible que de multiples animaux à sang chaud (en zone anticyclonique par exemple. Tiens mais c’est de la zonation !) proches des animaux actuels de toutes tailles y aient échappés aussi. Il suffit au minimum d’un male et d’une femelle comme partout !

http://www.savoirs.essonne.fr/sections/ ... -en-avant/
« Disparitions des dinosaures : la piste de la météorite mise en avant
L'hypothèse d'un énorme aérolithe qui a heurté la Terre il y a 65 millions d'années, entraînant, du même coup, la disparition des dinosaures semblerait se confirmer.(…)L’étude a rassemblé tous les articles publiés ces 20 dernières années (une méta analyse) sur la disparition des dinosaures pour arriver à ses conclusions. Mais ce scénario qui détaille l’hypothèse de la météorite NE FAIT PAS L’UNANIMITE PARMI LES SCIENTIFIQUES, LOIN DE LA. Certains chercheurs pensent par exemple qu’à la même époque, une intense activité volcanique a pu modifier le climat de la Terre pour provoquer l’extinction des dinosaures. La question reste donc ouverte. »
Comme tu le vois, ce n’est pas un article créationniste et le manque d’unanimité des scientifiques n’est pas une simple vue de l’esprit et l’on y retrouve le même débat ayant divisé les scientifiques sur la panspermie et de la soupe originelle.
« L’atmosphère aussi se modifie. Une grosse quantité de soufre est rejetée par la météorite. D'énormes volumes de poussières se volatilisent, suffisamment pour obscurcir le sol pendant des mois. Une longue nuit qui réduit la pénétration de la lumière, affectant par la même la photosynthèse des plantes.
Et la Terre ENTIERE commence à se refroidir... (…)Extinction massive

Que se passe-t-il alors pour la vie sur notre planète après le choc ?
70% des espèces animales et végétales disparaissent immédiatement. Pour tous les animaux qui ont réussi à survivre à ce cataclysme, commence alors une longue période de disette. Les dinosaures, animaux géants, ont besoin d'une grosse quantité de nourriture. Très vite ils meurent de faim puisque tout a été brûlé ou détruit. Les animaux qui résistent le mieux sont ceux qui n'ont pas besoin de beaucoup pour se nourrir, comme les tortues, ou chez les petits mammifères, les rongeurs. Les crocodiles, animaux charognards, c’est-à-dire qui se nourrissent de cadavres, arriveront à subsister pendant un an ou deux, avant que la vie ne reprenne. »
C’est la supposition que les choses se sont passées ainsi, pas des preuves indiscutables
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Di ... dinosaures
« Cependant l'hypothèse d'une chute de météorite provoquant la disparition des dinosaures SEMBLE AUJOURD'HUI ETRE REMISE EN QUESTION. Il semblerait que 300 000 ans sépareraient l'extinction des dinosaures de la chute de cette météorite gigantesque »
Alors d’un coté ceux qui tiennent cette extinction des dinosaures pour un fait acquis par météorite et de l’autre les contestataires qui tiennent cette théorie pour improbable étant donné l’immense différence de temps entre les deux.
On trouve aussi ça :
http://www.metronews.fr/info/la-fin-des ... rhf2NpFlo/
« Un scénario apocalyptique. C'était il y a de cela 65 millions d'années, quand la vie sur terre a VRAISEMBLABLEMENT été violemment bouleversée par le crash d'une météorite géante provoquant la disparition soudaine des dinosaures. Suite à cette collision dévastatrice, de 60% à 80% des espèces existantes alors AURAIENT disparu, estiment les scientifiques. Mais le film de cette catastrophe planétaire continue de s'écrire, à en croire les récentes conclusions d'une équipe d'experts japonais.
Ces derniers, qui ont publié leurs recherches, dimanche, dans la revue Nature Geoscience, accréditent en effet la thèse déjà évoquée d'une pluie acide qui se serait abattue sur terre suite à l'impact de la météorite de Chicxulubn, au niveau de l'actuelle péninsule du Yucatan, au Mexique. Outre les feux géants et une tempête de poussière qui SE SERAIENT répandus sur la surface du globe, la collision provoquée par l'immense bloc rocheux venu de l'espace AURAIT vaporisé des roches chargées de soufre, produisant un épais nuage de trioxyde de soufre (SO3). Mélangées à la vapeur d'eau de l'atmosphère, ces particules AURAIENT entraîné des pluies d'acide sulfurique rendant invivable la surface des océans. Dans ces conditions extrêmes, seules les espèces marines résistantes à cette eau acide ou capable de se réfugier plus en profondeur auraient survécu et colonisé les mers vidées des autres espèces. »

Des théories il y en a en pagaille, avec de fortes contradictions entre elles, ce qui est normal comme pour toutes théories. C’est d’ailleurs pourquoi, il est important de ne pas considérer comme acquis ce qui chez les spécialistes n’est qu’hypothèses et probabilités.
Tout ça pour dire qu’on trouve des tas de théories sur le marché, il suffit juste de choisir la sienne !


Citation:
Ne dis pas ça à un zoologiste, il va te rire au nez ! Il en faut de la foi pour croire cela malgré l’augmentation importante de la connaissance en zoologie ces dernières années
.
Il ne va pas me rire au nez car cela est purement factuel:quant il y a restriction alimentaire mieux vos être une souris de quelques grammes qu'un mastodonte de quarante tonnes,c'est encore une fois vérifiable!
Sauf que ce n’est que supposition qu’il ne survécu que des animaux de petites tailles si l’on prend en compte tous les mammifères de la taille de la souris à la baleine bleue (juste un peu plus grosse qu’une souris) actuels.

Le monde sous terrain regorge de racine...
Et les « souris » sous la baguette magique de l’évolution seraient devenues des éléphants, des rhinocéros, des girafes, des singes, etc… Même la grenouille n’a pas réussi à se faire aussi grosse que le bœuf !Ca ne marche que dans les contes de fée pour enfants, il faut grandir !

Citation:
C’est ce que moi , je dis depuis le début, le scientisme ne va que dans le sens qu’il s’est donné ou qu’on lui a imposé
.
Tes remarques précédentes mentionnaient que la science (et non le scientisme) était orienté,ce qui change du tout au tout
!
Je n’ai repris ce terme que par rapport à la définition donnée sur le site. De façon plus péjorative, le scientiste est surtout décrit comme quelqu’un qui n’est pas spécialiste d’un sujet scientifique, mais qui se prend pour tel à grand renfort de citations (c’est ce que je fais et toi aussi), ce que l’on reproche d’ailleurs (à tort ou raison) aux religions qui s’appuient sur des déclarations de scientifiques sans l’être elles mêmes . Mais je suis preneur pour n’importe quelle autre désignation qui recouvre ce comportement !

Citation:
Cites moi un seul biologiste QUI SOIT AFFIRMATIF ET CATEGORIQUE sur un tel postulat. Les vrais scientifiques intègres savent très bien que quelles que soient les hypothèses proposées elles ne sont que des suppositions d’où leur emploi « massif » de conditionnels. Donc tu confonds on croit, on espère que l’hypothèse puise un jour se trouvée confirmée et le fait qu’elle le soit
.


http://www.dailymotion.com/video/xb5l3h ... h?start=72

A partir du moment ou l'on ne constate pas visuellement un phénomène on ne peut que parler au conditionnel.
Effectivement comme cela on ne se mouille pas trop et l’on peut reculer à l’aise en prétextant tous les conditionnels possibles et imaginables. « Vous comprenez, je n’ai pas affirmé que… étant donné que j’ai largement utilisé des conditionnels partout »

Même dans plusieurs siècles (si nous sommes encore là!) l’emploi du conditionnel sera toujours usité, même avec des expérience en laboratoire concluante.
Lorsque Miller a reproduit des acides aminés en laboratoire de façon concluante, personne n’a dit SI, alors que la formation des acides aminés en questions remontent à l’origine du monde.
Les labos reproduisent des tas de composés comme les vitamines (de synthèse et donc mortes) ils ne disent pas SI même si les vitamines sont aussi anciennes que le reste des discours de la théorie en question.
Donc « si les vitamines se sont formées un jour, on est capable de les reproduire en laboratoire » ! Elémentaire mon cher watson, si elles peuvent être reproduites, c’est qu’elles ont bien existé un jour sinon ce n’est pas une reproduction, mais une innovation, une création et donc plus besoin de conditionnel !

Pour autant l'emploi du conditionnel ne signifie pas qu'il s'agisse de croyance, mais d'explications rationnelles basé sur un ensemble d'investigations théorique comme de terrain.
Cela s’appelle se ménager une porte de sortie au cas où !
Je précisais donc bien AFFIRMATIF ET CATEGORIQUE, ce qui n’est pas le cas ici non plus. Donc, c’est à chaque fois la même chose, on suppose, on suppute, mais rien de prouvable sans contestation possible.(c’est toi qui demande en permanence des preuves) Pourtant la langue française est suffisamment riche pour ne pas donner lieu à des confusions. Si le conditionnel est utilisé cela signifie (comme disaient mes prof’s) que les conditions supposées ne sont pas réunies sinon le temps employé n’est plus justifié. (certains n’hésitent pas à supprimer ces conditionnels d’ailleurs, eux ils savent ou plutôt ils croient savoir) Pour reprendre l’expression populaire « avec des SI on mettrait Paris en bouteille ». donc SI elles sont rationnelles et vérifiées sur le terrain, le conditionnel n’est plus à utiliser puisque vérification en a été faite comme tu le soulignes après.
Mais il ne s’agit que d’investigations théoriques! Ouf !

De ce point de vu là, la théorie de l'évolution est la seul option crédible à la multiplicité du vivant.
C’est ça ! A force de te le répéter tu vas finir par y croire. Pourtant malgré tous les efforts déployés, c’est l’échec total des multiples tentatives est là pour le prouver.

Le créationnisme(et pas le déisme!) est anti-scientifique par nature,car il revient a affirmer que la diversité des espèces ne peut être expliquer qu'a travers l'action d'un démiurge...sur lequel on ne peut rien dire!
on n'a donc pas vu le même film. Le créationnisme prétend à une création, par existence visible de celle-ci. L'évolutionnisme en fait autant tout en ignorant aussi pour les mêmes raisons: les faits. l
Le reste c'est du discours philosophique quelle que soit celle adoptée.

Ce qui renvois le croyant à des textes religieux qui ne traite pas de science, laissant le sujet sans réponse,réduit a toutes les formes de fondamentalisme pouvant en découler..
Encore une question de définition des termes: qu'est-ce que la science en question: le matérialisme athée? qui n'en est qu'aux balbutiemment de LA science absolue et qui avec ses bricoles de connaissance croit pouvoir tout dire, tout décrire à partir des bribes comme le fait l'évolution. Quel orgueil, quelle vanité!
Encore ce discours appris par cœur, façon témoins de Jéhovah, mais à la sauce athée et qui mélange tout, façon Dedelecco précédemment. Sa haine du religieux obscurcissant son raisonnement intéressant par ailleurs. Ta propre haine en fait autant, te faisant perde aussi de vue, la différence qu’il y a entre religion et science.
Que cela te plaise ou non, La science n’appartient pas à une catégorie spéciale d’individus. Or, pour l’instant, je ne parle pas religions (qui ne sont pas mon centre d’intérêt), mais bien LES sciences et les comparaisons des spécialistes concernés et uniquement elles.
Si tu veux parler de « religion » et uniquement de cela, il y a des tas de sites consacrés au sujet et à la foire d’empoigne.

Citation:
out dépend de ce que chacun appelle dieu et déjà nous n’en avons pas la même conception, alors multiplie cela par autant de croyants de toutes confessions de par le monde, plus tous ceux qui nient mais qui ont tout de même leur avis sur la question et l’on n’est pas sortis de l’auberge
!

Sauf que le terme "Dieu" possède une origine culturelle qui renvoi a des concept religieux,eux même issus de cultes dont ont connais pour la plupart l'origine..
Et pourtant Guillemant, par exemple puisque tu aimes le citer, reprend cette formulation bien qu’indépendante de quelque système culturel religieux nominatif, il y a tant de sujets dont des individus en ont fait leur divinité et pas seulement l’argent ou le matérialisme.
Il faut cesser cette vision trop restrictive ! en fait est appelé dieu ce qui domine et dépasse la nature humaine que ce soit chez les croyants comme les incroyants. Lorsque Guillemant, toujours, parle de l’information au delà de l’espace temps, il ne fait que dire la même chose avec d’autres mots. C’est simplement de la linguistique adaptée à la culture des uns ou des autres.

Ce n'est donc pas la vision de chacun qui importe, mais l'origine du concept en tant que telle! Sacré nuance!
Parce que encore une fois tu te réfères à des systèmes pour pouvoir coller des étiquettes afin d’enfermer les individus dans des petites boites qui t’arrangent en termes de tes propres croyances et rejet de celles des autres. C’est un peu comme considérer que les fleuves sont à l’origine des cours d’eau alors qu’ils n’en sont qu’une forme finale avant les mers.
Ensuite le concept, comme tu dis, est si divers selon les civilisations qu’il est difficile de les réduire à un seul.
Mais, en cela tu as raison malgré tout sous un certain angle, un concept ne peut se passer d’être défini par un langage (qui seul permet la communication) et donc une désignation quelconque même si chacun ne l’interprète pas de la même façon selon sa culture, son éducation, ses émotions, ses expériences renvoie à tort ou a raison à certains concepts non fixés dans le temps, ni dans les esprits d’ailleurs.
Tu as, toi aussi, choisi au milieu de ces cultures celle qui te convenait le mieux et c’est tant mieux ou tant pis pour toi. Ce qui cloche c’est que tu voudrais la considérer comme référence unique comme l’on fait les religions (que tu détestes) pour te rassurer dans tes choix, c’est ce totalitarisme de la pensée, en l’occurrence, auquel je faisais allusion précédemment et auquel bien peu échappent.
Un psychanalyste, sur un autre sujet s’exprimait ainsi et c’est valable pour tout : « Peut-on distinguer la rationalité scientifique d’un savoir ou d’une méthode et l’idéologie qu’elle favorise comme les discours politiques qui s’en emparent ? »
Le nouveau totalitarisme culturel de la pensée simplificatrice Par Roland Gori, Professeur émérite de Psychopathologie clinique à l’Université d’Aix-Marseille –
http://www.humanite.fr/tribunes/le-nouv ... tzobr.dpuf

Citation:
Des millions d’expériences « communicantes » restent incompréhensibles à ceux qui ne sont pas branchés et qui ne souhaitent d’ailleurs pas de l’être. C’est leur choix, mais ne leur donne pas le droit de prendre les autres pour des attardés mentaux culturels
.
Les expériences extrasensoriels tel que les NDE,SHC,précognition,clair audience et télépathie se retrouve dans toute les cultures du monde...y compris dans des cultures qui n'admettent pas l'existence de Dieu,comme le Boudhisme par exemple.
Il faudrait plutôt dire qui n’admettent plus l’existence des divinités le bouddha appartenait à une classe princière soumise aux traditions et castes. Sa prise de conscience de la vanité de cette situation lui fait rejeter en bloc tout ce qui s’y rattache y compris, probablement, les multiples divinités orientales qui en faisaient partie ; considérant probablement aussi(comme tous ses prédécesseurs étant passés par de mêmes expériences) qu’il vaut mieux pas de maitre ( métaphysique)du tout que de mauvais maitres. D’où ce rejet qui ne lui est pas spécifique (c’est ce que l’on appelle jeter l’eau du bain et le bébé avec)
C’est à peu près l’expérience abrahamique sauf que ce dernier ne jeta pas le bébé avec l’eau.
Lorsque j’évoquais de la communication, il s’agissait de « ligne directe » qui nécessite une relation sans intermédiaire entre deux communicants, même avec des formes diverses. Et sans vécu personnel ou proche, il est difficile de faire le tri. Mais ces NDE et autres peuvent effectivement en faire partie. Combien les contestent sans y avoir été confrontés comme de nombreux sceptiques de principe ?
« Les textes du canon mélangent métaphysique et détails biographiques dont certains semblent fantastiques. Ainsi, si l'épisode où Gautama apaise un éléphant furieux que son cousin Devadatta aurait lâché sur lui peut être acceptable pour le lecteur matérialiste, d'autres, TELLES SES CONVERSATIONS AVEC LES DIEUX ou sa téléportation instantanée au Śrī Laṅkā, ne le sont pas ».
Pour les matérialistes uniquement qui ne sont référence que pour eux-mêmes! Mais vrai ou pas, l’idée de communication avec cette « réalité pure » ne semble pas impossible à ses contemporains et successeurs. La vérité (pour autant qu’il y en ait une de crédible) reste du domaine de la foi ou de l’ignorance.

Ce qui est vraiment universel tant en science qu'en religion c'est l'idée de connexion avec une "autre Réalité"
et l’ »autre réalité » pas plus visible qu’une quelconque divinité serait plus crédible lors même qu’il s’agirait de la même chose (question de terminologie encore !)

Dieu est une conceptualisation anthropomorphique de cette "autre Réalité",sa finalité est purement politique et elle a été systématiquement mystifié a travers les âges...
Tout est conception anthropologique d’abord et donc consécutivement anthropomorphique lorsqu’il s’agit de concrétiser (avec les formes que chacun veut ou peut y donner) à partir uniquement des acquis …humains.et qui bien entendu est d’ordre culturel, laquelle culture influence les orientations scientifiques, elles mêmes dépendantes des moyens techniques imaginés par des humains et de son financement, etc… tout est lié.
Maintenant que ces réalités subissent des « déformations », « s’usent » au fil du temps, c’est normal tout passe par ce canal et ce qui se croit être exempt aujourd’hui de ces scories, subira le même sort demain. Surtout en en ayant adopté le même schéma (on ne fait pas des chiens avec des chats)
Hors revenir en permanence, de façon obsessionnelle même, sur les défauts des systèmes (ce qui est bien entendu souhaitable) en oubliant, voire rejetant, tout ce qui ne l’est pas, c’est dommage. Cela rappelle trop le discours actuel sur l’islam terroriste qui est tellement mis en avant par les médias que ceux-ci oublient que cela ne représente qu’une infime partie de ceux qui ne sont pas des terroristes (dont un certain nombre de scientifiques de toutes disciplines ne t’en déplaise) mais qui ne font pas la une des journaux qui doivent faire du titre accrocheur.
PS: Un documentaire sur France 5. Gang de dinos: la nouvelle théorie.
intéressant pour les arguments pro et anti comme d 'habitude.
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par sen-no-sen » 24/07/14, 18:27

janic a écrit : Mais ce scénario qui détaille l’hypothèse de la météorite NE FAIT PAS L’UNANIMITE PARMI LES SCIENTIFIQUES, LOIN DE LA. Certains chercheurs pensent par exemple qu’à la même époque, une intense activité volcanique a pu modifier le climat de la Terre pour provoquer l’extinction des dinosaures.



Il est fort probable qu'a l'instar de nombreuses catastrophes,une convergences d'événements est provoqué la phase d'extinction K-T.
La chute d'un astéroïde est plus que probable (site de Chixulub)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub
Ainsi que le déclenchement d'un important phénomène volcanique dans les Trapps du Deccan.

Comme tu le vois, ce n’est pas un article créationniste et le manque d’unanimité des scientifiques n’est pas une simple vue de l’esprit et l’on y retrouve le même débat ayant divisé les scientifiques sur la panspermie et de la soupe originelle.


Je vois surtout qu'il y a détournement de propos, puisque l’absence d'unanimité ne porte pas sur le fait qu'il n'y ai pas eu une chute d’astéroïde,mais sur la conséquences de celle ci en tant que seul événement ayant causé extinction de certain Dinosaurien et des grands reptiles marin.
...Il est d'ailleurs faux d'affirmer que les dinosaures ont disparut puisque les actuels oiseaux en sont probablement les descendants.

C’est la supposition que les choses se sont passées ainsi, pas des preuves indiscutables


Ou sont donc les arguments indiscutables du créationnismes? :lol:



Des théories il y en a en pagaille, avec de fortes contradictions entre elles, ce qui est normal comme pour toutes théories. C’est d’ailleurs pourquoi, il est important de ne pas considérer comme acquis ce qui chez les spécialistes n’est qu’hypothèses et probabilités.
Tout ça pour dire qu’on trouve des tas de théories sur le marché, il suffit juste de choisir la sienne !


Ce genre de remarque est assez savoureuse venant d'un créationniste,puisque, même si les dites théories ne sont pas irréfutables,elles relèvent de faits tangibles.
C'est l'ensemble cinématique des circonstances ayant provoqué la dites disparitions qui reste à déterminer, pas les faits en eux mêmes.
Ou sont les faits tangibles que tu défends?



Sauf que ce n’est que supposition qu’il ne survécu que des animaux de petites tailles si l’on prend en compte tous les mammifères de la taille de la souris à la baleine bleue (juste un peu plus grosse qu’une souris) actuels.


Il n'existait pas de mammifère de grande tailles à la fin du Crétacé...


Et les « souris » sous la baguette magique de l’évolution seraient devenues des éléphants, des rhinocéros, des girafes, des singes, etc… Même la grenouille n’a pas réussi à se faire aussi grosse que le bœuf !Ca ne marche que dans les contes de fée pour enfants, il faut grandir !


Remarque très croustillante!
Petit rappel du créationnisme:c'est un démiurge qui aurait donné un coup de baguette magique pour que des formes de vies (dont nous) apparaissent et vivent une existence pour le meilleur et surtout pour le pire dans le but de....Ah!ça le manuel créationniste ne le mentionne pas!
:mrgreen:

Par contre la science explique bien la chose suivante:"Les structures dissipatives s'auto-organisent de façon à maximiser le flux d'énergie qui les traverse", du coup, elles "maximisent la vitesse à laquelle l'énergie se dissipe" à travers elles,provoquant une modification de l'environnement auquel elles doivent se réadapter puis évoluer...


Effectivement comme cela on ne se mouille pas trop et l’on peut reculer à l’aise en prétextant tous les conditionnels possibles et imaginables. « Vous comprenez, je n’ai pas affirmé que… étant donné que j’ai largement utilisé des conditionnels partout »


Personne ne peut démontrer que nous ne sommes pas dans une gigantesque simulation informatique(comme dans le film Matrix),personne ne peut dire non plus que nous ne sommes pas le fruit de la mise a jour d'un superordinateurs ayant implanté des souvenirs dans nos mémoire il y a quelques secondes,personnes.
La science se base sur les hypothèses et les théories les plus probables,il n'existe aucun moyen d'être sur a 100% d'une chose,c'est en se sens que l'emploie du conditionnel est de mise.
Ceci étant,faute de preuves arguant du contraire,les sciences se basent sur ce qui mesurable et accessible à la raison.


Lorsque Miller a reproduit des acides aminés en laboratoire de façon concluante, personne n’a dit SI, alors que la formation des acides aminés en questions remontent à l’origine du monde.
Les labos reproduisent des tas de composés comme les vitamines (de synthèse et donc mortes) ils ne disent pas SI même si les vitamines sont aussi anciennes que le reste des discours de la théorie en question.
Donc « si les vitamines se sont formées un jour, on est capable de les reproduire en laboratoire » ! Elémentaire mon cher watson, si elles peuvent être reproduites, c’est qu’elles ont bien existé un jour sinon ce n’est pas une reproduction, mais une innovation, une création et donc plus besoin de conditionnel !


Tu as encore une fois mal interprété mes propos qui étaient les suivants:"Même dans plusieurs siècles (si nous sommes encore là!) l’emploi du conditionnel sera toujours usité, même avec des expérience en laboratoire concluante."

En effet même si l'on arrive à reproduire la vie en labo,cela ne certifiera jamais que la vie est apparu exactement dans les conditions obtenu en simulation,et donc qu'on ne pourra alors qu'émettre la possibilité que cela c'est possiblement passé comme tel.
Par contre j'aimerais bien que tu explique comment ton démiurge à crée les espèces,parce qu'en plus de 150 pages...RIEN!


on n'a donc pas vu le même film. Le créationnisme prétend à une création, par existence visible de celle-ci. L'évolutionnisme en fait autant tout en ignorant aussi pour les mêmes raisons: les faits. l
Le reste c'est du discours philosophique quelle que soit celle adoptée.


Ou sont les faits du créationnisme?
As tu vu un démiurge à l’œuvre?


Ta propre haine en fait autant, te faisant perde aussi de vue, la différence qu’il y a entre religion et science.


Peut tu me citer un passage ou j'ai proférer un message de haine envers les religions?
J'ai bien l’impression que faute d’arguments solide tu ne tombe dans le délit d'intention,me traitant de matérialiste athée sans bien comprendre ce qui est mentionné depuis le début...

Si tu veux parler de « religion » et uniquement de cela, il y a des tas de sites consacrés au sujet et à la foire d’empoigne.


Je connais bien les thèses créationnistes et ceux qui en défendent les intérêts, et je sais très bien que ces derniers détestent l'exégèse historico-critique qui met bien à mal le fondement de leur croyance...


Tu as, toi aussi, choisi au milieu de ces cultures celle qui te convenait le mieux et c’est tant mieux ou tant pis pour toi. Ce qui cloche c’est que tu voudrais la considérer comme référence unique comme l’on fait les religions (que tu détestes) pour te rassurer dans tes choix, c’est ce totalitarisme de la pensée, en l’occurrence, auquel je faisais allusion précédemment et auquel bien peu échappent.


Nouveau délit d'intention!
Je ne savais pas que je "détestais les religions",merci de m'avoir prévenu du contenu de ma pensée! :lol:
Ce que je déteste c'est le fondamentalisme religieux,nuance!


Il faudrait plutôt dire qui n’admettent plus l’existence des divinités le bouddha appartenait à une classe princière soumise aux traditions et castes


Les divinités Hindous sont à mettre aux même rang que les anges de la Kabbale:c'est à dire des forces de la nature conceptualisé sous des formes humanoïdes .

et l’ »autre réalité » pas plus visible qu’une quelconque divinité serait plus crédible lors même qu’il s’agirait de la même chose (question de terminologie encore !)


L'usage de la terminologie revêt une importance monumentale.
Parler d'une "autre réalité" c'est faire preuve du constat de notre limitation sensorielle et intellectuelle,parler de Dieu,c'est introduire une définition,un concept,et rapidement une religion et le système de domination qui va avec.

Tout est conception anthropologique d’abord et donc consécutivement anthropomorphique lorsqu’il s’agit de concrétiser (avec les formes que chacun veut ou peut y donner) à partir uniquement des acquis …humains.


Tu confonds les terme entre eux...anthropique ne signifie pas anthropomorphique...
Étant humain nous ne pouvons (en attendant une IA peut être?) nous représenter le monde qu'a travers le prisme de notre mental...c'est évident!
Mais cela ne dois pas être confondu avec l’anthropomorphisme qui vise à attribuer un caractère humain à ce qui ne l'est pas.
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par janic » 25/07/14, 14:02

Sen no sen bonjour

Il est fort probable qu'a l'instar de nombreuses catastrophes,une convergences d'événements est provoqué la phase d'extinction K-T.
La chute d'un astéroïde est plus que probable (site de Chixulub)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub
Ainsi que le déclenchement d'un important phénomène volcanique dans les Trapps du Deccan.

L’article cité ne nie pas des catastrophes, mais souligne seulement que si il y a un écart de 300.000 ans entre chaque événement, l’astéroïde ne peut plus être considéré comme responsable de l’extinction des dinosaures, laquelle est un phénomène reconnu. Mais cela tient probablement à la disproportion qui existe entre nos temps contemporains, qui se mesurent en milliers d’années seulement, et les temps supposés de l’évolution sur quelques centaines de milliers, voire de millions d’années. 300.000 ans ce n’est tout de même pas la porte à coté !

Je vois surtout qu'il y a détournement de propos, puisque l’absence d'unanimité ne porte pas sur le fait qu'il n'y ai pas eu une chute d’astéroïde,mais sur la conséquences de celle ci en tant que seul événement ayant causé extinction de certain Dinosaurien et des grands reptiles marin. Tu es marrant ! Si ça ne colle pas à ton discours, c’est du détournement de propos. Comme quoi « nous n’avons pas les mêmes valeurs » !

...Il est d'ailleurs faux d'affirmer que les dinosaures ont disparut puisque les actuels oiseaux en sont probablement les descendants.
Là encore, probablement et certainement ce n’est pas la même chose.
Donc, là aussi ce n’est pas unanimement reconnu ! Par exemple :
« Pour ceux qui sont fidèles au site, vous remarquerez que je n’ai jamais défendu cette théorie qui n’expliquait pas cette extinction de masse que je qualifierai de très sélective.
Comme je l’ai toujours fait remarquer, pourquoi les dinosaures ont – ils disparu, mais pas les mammifères ? Pourquoi les crocodiles ont-ils survécu ? Pourquoi les ptérosaures ont-ils disparu, mais pas les oiseaux ? Les fossiles d'oiseaux du Crétacé sont assez rares, mais ils ont cohabité avec les reptiles volants.
Pourquoi les reptiles marins ont-ils disparu, mais pas les requins ?
»
http://www.dinosoria.com/extinction-dinosaures.html
http://www.dinosoria.com/empreinte_impossible.htm
un site qui n’a rien de créationniste !

Citation:
C’est la supposition que les choses se sont passées ainsi, pas des preuves indiscutables

Ou sont donc les arguments indiscutables du créationnismes?
Où sont les arguments indiscutables que les horloges auraient été crées par des horlogers , si dans 300 millions d’années on retrouve celles-ci sédimentées.
Plus prosaïquement, le créationnisme vient d’une constatation qu’il n’y a pas d’œuvre sans ouvrier, c’est un argument autosuffisant.
Mais l’évolutionnisme nie cela puisqu’il soutient la génération spontanée démontrée, à ce jour, comme impossible. Tout est question de foi !


Citation:
Des théories il y en a en pagaille, avec de fortes contradictions entre elles, ce qui est normal comme pour toutes théories. C’est d’ailleurs pourquoi, il est important de ne pas considérer comme acquis ce qui chez les spécialistes n’est qu’hypothèses et probabilités.
Tout ça pour dire qu’on trouve des tas de théories sur le marché, il suffit juste de choisir la sienne !

Ce genre de remarque est assez savoureuse venant d'un créationniste,puisque, même si les dites théories ne sont pas irréfutables,elles relèvent de faits tangibles.
C'est l'ensemble cinématique des circonstances ayant provoqué la dites disparitions qui reste à déterminer, pas les faits en eux mêmes.
Ou sont les faits tangibles que tu défends?

Re-re-belotte ! Les faits sont les mêmes pour tous, ce sont les interprétations des faits qui diffèrent selon les différentes théories.
Donc nous sommes d’accord sur le fait que ces disparitions sont incontestables mais que leurs circonstances sont plus nébuleuses.


Il n'existait pas de mammifère de grande tailles à la fin du Crétacé... Tu veux dire que la baleine bleue, par exemple, n’était pas plus grosse qu’une sardine ?
Enfin, et là encore on tourne autour du pot, si des mammifères de la taille actuelle se trouvaient dans des zones différentes des dinosaures, il est compréhensible qu’on ne les retrouve pas ensembles.
Le site cité ci dessus montre des traces de pas humains à coté de celles de dinosaures qui ne devraient pas s'y trouver, selon la théorie.

Citation:
Et les « souris » sous la baguette magique de l’évolution seraient devenues des éléphants, des rhinocéros, des girafes, des singes, etc… Même la grenouille n’a pas réussi à se faire aussi grosse que le bœuf !Ca ne marche que dans les contes de fée pour enfants, il faut grandir
!
Remarque très croustillante!
Petit rappel du créationnisme:c'est un démiurge qui aurait donné un coup de baguette magique pour que des formes de vies (dont nous) apparaissent et vivent une existence pour le meilleur et surtout pour le pire dans le but de....Ah!ça le manuel créationniste ne le mentionne pas!

Et re-mélange ! J’ai dit et redit que je ne prends pas en compte, ICI, un discours religieux ; mais des faits, encore des faits, toujours des faits sous leur seul angle scientifique. Pour le reste vois des sites religieux si ça t‘intéresse tellement.


Par contre la science explique bien la chose suivante:"Les structures dissipatives s'auto-organisent de façon à maximiser le flux d'énergie qui les traverse", du coup, elles "maximisent la vitesse à laquelle l'énergie se dissipe" à travers elles,provoquant une modification de l'environnement auquel elles doivent se réadapter puis évoluer...
Ca c’est l’exemple typique du discours nébuleux que l’individu moyen est incapable de comprendre. » Les choses simples s’expliquent simplement »dit un dicton.
Mais Roddier (qui ne représente pas LA science à lui seul) ne fait que constater un phénomène généré à son commencement et qui semble, ensuite et de ce fait, auto organisé. L’exemple des automates créés par les humains en est la démonstration. Mais c’est aussi ton droit de croire »religieusement « à l’auto-organisation car dans le cas contraire il faudrait admettre que cette organisation n’est pas intrinsèque.

La science se base sur les hypothèses et les théories les plus probables,il n'existe aucun moyen d'être sur a 100% d'une chose,c'est en se sens que l'emploie du conditionnel est de mise.
Evidemment qu’elles reposent sur des probabilités et là nous sommes entièrement en accord ! Le seul problème, mais majeur pour autant, c’est qu’une seule hypothèse est retenue et considérée comme unique théorie à retenir. Le totalitarisme intellectuel évoqué précédemment.

Ceci étant,faute de preuves arguant du contraire,les sciences se basent sur ce qui mesurable et accessible à la raison.
Là aussi entièrement d’accord ! Sauf que le système actuel repousse tout autre interprétation que celle académique évolutionniste, malgré les innombrables points qui discréditent cette théorie par des scientifiques évolutionnistes eux-mêmes. (on retrouve, ici et encore une fois, l’opposition entre deux visions contradictoires comme allopathie/homéopathie)


Tu as encore une fois mal interprété mes propos qui étaient les suivants:"Même dans plusieurs siècles (si nous sommes encore là!) l’emploi du conditionnel sera toujours usité, même avec des expérience en laboratoire concluante."
Bien entendu, mais lorsque un point est acquis, vérifié, contrôlé, etc… on n’utilise plus le conditionnel, ni la formulation de théorie. Or des théories supposées bien installées se sont cassées la figure et remettant en cause tout un système basé sur celles-ci. Par exemple la génération spontanée (qui a été un des points d’ancrage de l’évolutionnisme) qui a été vérifiée, contrôlée, maintes fois répétée comme impossible et que malgré tout l’évolutionnisme continue de considérer comme , non seulement possible, mais même indispensable pour le maintient de sa théorie.

En effet même si l'on arrive à reproduire la vie en labo,cela ne certifiera jamais que la vie est apparu exactement dans les conditions obtenu en simulation,et donc qu'on ne pourra alors qu'émettre la possibilité que cela c'est possiblement passé comme tel.
La question n’est toujours pas de savoir « si cela s’est passé comme ça », mais plus simplement d’y parvenir…et ce n’est pas pour demain, ni après demain.

Par contre j'aimerais bien que tu explique comment ton démiurge à crée les espèces,parce qu'en plus de 150 pages...RIEN!
Mauvaise question, déjà vue par ailleurs !Il ne s’agit pas de savoir si, ou comment, un démiurge a pu créer la vie telle que nous la connaissons (cela aurait pu être demandé quand le système religieux dominant et totalitaire imposait son dogme), mais de savoir si le dogme actuel peut expliquer et démontrer avec les preuves scientifiques nécessaires et incontestables l’apparition de la vie. Or, pour l’instant, c’est l’échec sur toute la ligne : des hypothèses, des théories, des probabilités, mais des preuves : RIEN !NEANT ! Donc il est mal venu de critiquer une autre hypothèse qui n’apporte pas plus de preuves matérielles (au sens du matérialisme actuel) que la précédente.
Tout est question de foi ! Encore une fois !
Citation:
Ta propre haine en fait autant, te faisant perde aussi de vue, la différence qu’il y a entre religion et science.



Peut tu me citer un passage ou j'ai proférer un message de haine envers les religions?
Là on risque de tomber dans une psychanalyse à deux ronds ! Il y a deux façons d’exprimer ses sentiments : par une expression directe ou par une expression indirecte.
Je constate simplement que tu exprimes avec abondance les exactions des systèmes religieux (ce qui est en soi justifié d’ailleurs) et de ce fait remets en cause la religion qui a dominé notre culture avec ses conséquences, alors que les systèmes non religieux ont commis les mêmes exactions, mais que je n’ai pas lu comme à rejeter pour autant (notre système actuel est pourtant l’héritier de la terreur !) et nous ne sommes encore que dans un début de démocratie.


J'ai bien l’impression que faute d’arguments solide tu ne tombe dans le délit d'intention,me traitant de matérialiste athée sans bien comprendre ce qui est mentionné depuis le début...
Ce qui est mentionné dès le début, c’est : l’évolution des espèces biologiques et le hasard !
Or, et c’est le plus regrettable, c’est la biologie justement qui a été le moins prise en considération et c’est compréhensible puisque c’est bien plus complexe que quelques cailloux sédimentés.

Ensuite tu occultes (volontairement ou non) tout le processus historique qui a fait passé notre civilisation « française pour le moins », du stade d’une religion d’Etat au stade de « superstition » aux yeux des anciens croyants (par conformisme ou par obligation sociale), lesquels sont passés des universités religieuses aux universités athées, (par un retournement comme cela s’est souvent produit au fil de l’histoire) en prenant le contre pied systématique des dominants précédents tout en reprenant quasiment à la lettre leurs propres méthodes de conditionnement de foules et donc par le remplacement d’une élite intellectuelle par une autre.
Le dogme de l’évolutionnisme a donc pris le pas sur le dogme créationniste, c’est dans l’ordre des choses. Mais les dogmes pêchent justement par ce qu’ils croient être leur force : le totalitarisme de la pensée ! Et comme l’Histoire nous l’enseigne : à court ou à plus long terme tous les dogmes sont destinés à s’écrouler un jour.
Citation:
Si tu veux parler de « religion » et uniquement de cela, il y a des tas de sites consacrés au sujet et à la foire d’empoigne
.


Je connais bien les thèses créationnistes et ceux qui en défendent les intérêts, et je sais très bien que ces derniers détestent l'exégèse historico-critique qui met bien à mal le fondement de leur croyance...
Eh, bien tant mieux pour toi ! Mais les religions, ce n’est pas ma tasse de thé, donc je n’entre pas dans leurs discours, pas plus que dans ceux des évolutionnistes : bonnet blanc, blanc bonnet !


Je ne savais pas que je "détestais les religions",merci de m'avoir prévenu du contenu de ma pensée!
De rien !

Ce que je déteste c'est le fondamentalisme religieux,nuance!
Pourtant, relis ta prose depuis le début, ce sont les religions, et leurs croyances donc, que tu remets en question. Pour ce qu’il en est du fondamentalisme religieux, il n’est pas différent de n’importe quel fondamentalisme (au sens péjoratif du terme bien entendu) L’évolutionnisme est aussi un fondamentalisme tout aussi sectaire que les autres, mais comme il fait partie du dogme officiel, personne (là non plus) ne s’élève contre. C’est le pot de terre contre le pot de fer sauf que les situations se sont inversées.


Citation:
et l’ »autre réalité » pas plus visible qu’une quelconque divinité serait plus crédible lors même qu’il s’agirait de la même chose (question de terminologie encore !)



L'usage de la terminologie revêt une importance monumentale.
Parler d'une "autre réalité" c'est faire preuve du constat de notre limitation sensorielle et intellectuelle
,
Nous disons donc la même chose, hormis les termes utilisés d’où l’expression « au-delà de » que l’on appelle ensuite cela une autre réalité, l’information ou dieu c’est la même chose.

parler de Dieu,c'est introduire une définition,un concept,et rapidement une religion et le système de domination qui va avec.
Et c’est reparti pour un tour !Tu vois bien que tu ramène tout aux religions.
Je disais, loin en avant, que c’était la fonction qui importait pas les termes approximatifs utilisés. Ainsi pour désigner un endroit où poser ses fesses que l’on appelle cela : chaise, canapé fauteuil, c’est juste pour concrétiser le sens par un terme usuel. Le mot dieu entre dans ce coté usuel largement utilisé par toutes les civilisations, même si chacune ne défini pas de la même façon cette autre réalité.
Maintenant que ces perceptions soient subjectives, rattachées à des formes concrètes (l’abstraction totale n’est même pas accessible à l’esprit humain limité par ses acquis culturels) on ne peut jeter la pierre à qui que ce soit puisque tous en font autant. Le simple fait de dire autre réalité, une information, c’est déjà lui donner corps. Donc on se perd dans les mots au détriment du fond.

Citation:
Tout est conception anthropologique d’abord et donc consécutivement anthropomorphique lorsqu’il s’agit de concrétiser (avec les formes que chacun veut ou peut y donner) à partir uniquement des acquis …humains
.
Tu confonds les terme entre eux...anthropique ne signifie pas anthropomorphique...
Étant humain nous ne pouvons (en attendant une IA peut être?) nous représenter le monde qu'a travers le prisme de notre mental...c'est évident!
Mais cela ne dois pas être confondu avec l’anthropomorphisme qui vise à attribuer un caractère humain à ce qui ne l'est pas.

C’est toi qui a utilisé le terme anthropomorphisme : « Dieu est une conceptualisation anthropomorphique de cette "autre Réalité",sa finalité est purement politique et elle a été systématiquement mystifié a travers les âges... »
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par sen-no-sen » 26/07/14, 00:18

janic a écrit :L’article cité ne nie pas des catastrophes, mais souligne seulement que si il y a un écart de 300.000 ans entre chaque événement, l’astéroïde ne peut plus être considéré comme responsable de l’extinction des dinosaures, laquelle est un phénomène reconnu.


Dire qu'un astéroïde a causé la disparition des dinosaures ne signifie pas que cette disparition a été instantanée,mais plutôt qu'elle a activé la phase de restructuration de la vie conduisant à la fin des grands sauriens.
Ainsi cette "fin de règne" a pu s'échelonner sur des centaines de millénaires et a probablement coïncider avec d'autre phénomènes tel que l'éruption de super-volcans ou la formation d'ultra-cyclones.


Tu es marrant ! Si ça ne colle pas à ton discours, c’est du détournement de propos. Comme quoi « nous n’avons pas les mêmes valeurs » !

Reprends les citations des scientifiques en question...


Là encore, probablement et certainement ce n’est pas la même chose.
Donc, là aussi ce n’est pas unanimement reconnu ! Par exemple :


L'émergence de reptiles a plumes ou d'espèces telle que Archeopteryx , Aurornis Xui ou Velociraptor atteste bien de cette évolution:
Le Vélociraptor vivait il y a 85 millions d’années. Son espèce appartenait à un groupe de dinosaures bipèdes, les dromæosauridés, étroitement apparenté aux oiseaux. Le cinéma lui a donné pour toujours une image de lézard bipède et pervers, mais les scientifiques savent désormais que le Vélociraptor ressemblait plutôt à une grosse dinde hargneuse. Un article publié aujourd’hui dans la revue Science apporte en effet la preuve que ce dinosaure avait des plumes.
Des plumes, mais pas de vol

En étudiant l'avant-bras fossilisé d’un Vélociraptor découverte en 1998 en Mongolie, Alan Turner et ses collègues de l’ American Museum of Natural History, ont constaté la présence d’un alignement de petites protubérances osseuses similaires à celles qu’on observe sur les os d’oiseaux. Les chercheurs pensent que, comme chez les oiseaux modernes, ces protubérances étaient des points d’ancrage de plumes. En revanche, la taille de ses membres supérieurs montre que ce dinosaure ne pouvait pas voler, ni même planer.


http://www.sciencemag.org/content/317/5845/1721.short


Comme je l’ai toujours fait remarquer, pourquoi les dinosaures ont – ils disparu, mais pas les mammifères ? Pourquoi les crocodiles ont-ils survécu ? Pourquoi les ptérosaures ont-ils disparu, mais pas les oiseaux ? Les fossiles d'oiseaux du Crétacé sont assez rares, mais ils ont cohabité avec les reptiles volants.
Pourquoi les reptiles marins ont-ils disparu, mais pas les requins ? »


Plus loin il est mentionné:Pour le moment, nous pouvons seulement supposer que des petites populations de dinosaures, de reptiles marins et de reptiles volants ont pu survivre au-delà du Crétacé.

Ici aucune remise en cause de la réalité de la chute d’astéroïde a Chicxulub, mais de la critique de cette événement en tant que seul cause de la disparition des grand sauriens....nuance!

Où sont les arguments indiscutables que les horloges auraient été crées par des horlogers , si dans 300 millions d’années on retrouve celles-ci sédimentées.


Comme je l'ai déjà mentionné cette argumentaire est totalement fallacieux.
Les horloge comme les horlogers constituent des objets physique macroscopique qui répondent a une logique de causalité:ils ont une origine et suivent ce que l'on appelle la flèche du temps.
Le problème se corse lorsque l'on aborde la question du substrat de notre réalité:le monde quantique.
Dans le monde quantique les effets peuvent précéder les causes, et les notions dans lequelles nous sommes tellement enraciné comme l'espace et le temps perdent tout leurs sens.
Il est donc complétement incorrect de raisonner en terme de causalité alors même que notre réalité émane d'un monde qui n'en n'est pas affecté...

Plus prosaïquement, le créationnisme vient d’une constatation qu’il n’y a pas d’œuvre sans ouvrier, c’est un argument autosuffisant.

C'est ce que l'on appelle une inférence anthropomorphique...



Mais l’évolutionnisme nie cela puisqu’il soutient la génération spontanée démontrée, à ce jour, comme impossible.


La théorie de l'évolution considère le phénomène vivant comme un ensemble d'itérations réduite par le processus de sélection naturelle.
C'est en réalité le créationnisme --et lui seul-- qui défends la génération spontané,puisque les formes de vie apparaitrait soudainement par le biais d'un "désidérata divin".

Tu veux dire que la baleine bleue, par exemple, n’était pas plus grosse qu’une sardine ?


Il n'y a avait aucune baleine à cette période,les premiers cétacés apparaissent vers -40Ma.


Mais Roddier (qui ne représente pas LA science à lui seul) ne fait que constater un phénomène généré à son commencement et qui semble, ensuite et de ce fait, auto organisé. L’exemple des automates créés par les humains en est la démonstration. Mais c’est aussi ton droit de croire »religieusement « à l’auto-organisation car dans le cas contraire il faudrait admettre que cette organisation n’est pas intrinsèque.


François Roddier a basé ses travaux sur plus de 1 siècles de recherches scientifique antérieur,renseigne toi...
Et je réitère l'auto-organisation est partout,la nié c'est faire preuve d'un aveuglement sans limite!
Qui fait les flocons de neiges,alors? :lol:


La question n’est toujours pas de savoir « si cela s’est passé comme ça », mais plus simplement d’y parvenir…et ce n’est pas pour demain, ni après demain.


Quant ils sera possible de reproduire l'apparition de formes de vie a partir de constituant élémentaire,les créationnistes rétorquerons alors qu'il a bien fallut une intelligence pour le faire,il n'est donc pas vraiment honnête de proposer cet événement futur comme preuves qui tranchera envers les uns ou les autres...


Or, pour l’instant, c’est l’échec sur toute la ligne : des hypothèses, des théories, des probabilités, mais des preuves : RIEN !NEANT ! Donc il est mal venu de critiquer une autre hypothèse qui n’apporte pas plus de preuves matérielles (au sens du matérialisme actuel) que la précédente.


C'est de l'auto-persuasion de ta part...
Le créationnisme ne tiens pas,ni théologiquement,ni scientifiquement,ni même entre les gens qui le compose,ces derniers étant incapable d'accorder leurs croyances.
La théorie de l'évolution quant à elle s’enrichit d'année en année de preuves de plus en plus pertinentes.
Au contraire de ce que tu affirme, on constate depuis peu une convergence extrêmement prolifique entre la physique et la biologie,et je ne parle même pas de la biologie quantique encore en gestation!

Je constate simplement que tu exprimes avec abondance les exactions des systèmes religieux (ce qui est en soi justifié d’ailleurs) et de ce fait remets en cause la religion qui a dominé notre culture avec ses conséquences, alors que les systèmes non religieux ont commis les mêmes exactions, mais que je n’ai pas lu comme à rejeter pour autant (notre système actuel est pourtant l’héritier de la terreur !) et nous ne sommes encore que dans un début de démocratie.


Preuve que tu filtre l'information comme cela t'arrange...relis donc mes discussions avec Ahmed sur les danger du techno-scientisme (qui se revendique du matérialisme réductionniste athée).
Repère également mes citations des authentiques maitres de la spiritualité tel que le Maharshi...après on verra!


Le dogme de l’évolutionnisme a donc pris le pas sur le dogme créationniste, c’est dans l’ordre des choses.


C'est typique d'un discours politico-religieux....
Tu considère que la théorie de l'évolution est une doctrine visant à asseoir le pouvoir athée(lequel,démontre le ?) sur le monde des croyants,cet argumentaire hante les discours de certaines franges fondamentalistes qui n'ont guère compris ce que le mot science recouvre.
Pour toi les faits ne sont manifestement jamais les faits,et la vérité n'a de réalité qu'a travers la dominance de tel ou tel système de pensée.

Hors le fait que les cyclones se forment à telle température ou que la terre tourne autour du soleil est un fait indépendant de la croyance de chacun.
Le créationnisme trahit la démarche scientifique de deux façons : en apportant une réponse sans valeur scientifique aux questions posées et surtout, en fermant la voie à des recherches scientifiques ultérieures.
Pour quelle raisons en effet tenter d'approfondir les mécanismes de la vie si ceux-ci relèvent d'une intervention transcendante à l'égard de laquelle l'analyse scientifique sera considérée comme réductionniste?


Mais les religions, ce n’est pas ma tasse de thé, donc je n’entre pas dans leurs discours, pas plus que dans ceux des évolutionnistes : bonnet blanc, blanc bonnet !


Pour quelqu'un qui se revendique "Bibliste" c'est plutôt douteux comme réponse! :lol:
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par janic » 26/07/14, 09:52

Sen no sen bonjour

Dire qu'un astéroïde a causé la disparition des dinosaures ne signifie pas que cette disparition a été instantanée,mais plutôt qu'elle a activé la phase de restructuration de la vie conduisant à la fin des grands sauriens.
Ainsi cette "fin de règne" a pu s'échelonner sur des centaines de millénaires et a probablement coïncider avec d'autre phénomènes tel que l'éruption de super-volcans ou la formation d'ultra-cyclones
.
Bien sur, mais cette disparition se serait probablement effectuée aussi sans cet événement. Or, selon ce site, actuellement c’est l’impact de cet astéroïde qui est considéré comme cause d’une disparition BRUTALE des dinosaures. D’où sa question pourquoi ceux-ci et pas les autres ?

Reprends les citations des scientifiques en question...
Lesquels ?

L'émergence de reptiles a plumes ou d'espèces telle que Archeopteryx , Aurornis Xui ou Velociraptor atteste bien de cette évolution:
http://www.sciencemag.org/content/317/5845/1721.short

ceci ne fait que monter la variété des formes et des éléments de construction. Or aucun élément scientifique ne montre, par exemple, le passage de la membrane à l’aile. Un site mentionnait d’ailleurs que la fonction de la plume n’était pas seulement un élément propice au vol (puisque le vol par membrane y parvient) mais aussi de protecteur thermique. Par contre, toute la structure osseuse, pulmonaire et musculaire de l’oiseau qui vole est différente de l’oiseau qui ne vole pas et malgré Gould aucun élément intermédiaire ne nous est connu (ces fameux chainons manquants). Or variété ne signifie pas, une fois encore, filiation évolutive.

Citation:
Comme je l’ai toujours fait remarquer, pourquoi les dinosaures ont – ils disparu, mais pas les mammifères ? Pourquoi les crocodiles ont-ils survécu ? Pourquoi les ptérosaures ont-ils disparu, mais pas les oiseaux ? Les fossiles d'oiseaux du Crétacé sont assez rares, mais ils ont cohabité avec les reptiles volants.
Pourquoi les reptiles marins ont-ils disparu, mais pas les requins ? »


Plus loin il est mentionné:Pour le moment, nous pouvons seulement supposer que des petites populations de dinosaures, de reptiles marins et de reptiles volants ont pu survivre au-delà du Crétacé.
C’est bien là le problème : tout n’est que supposition et aucune preuve incontestable qui est la marque de la science.

Ici aucune remise en cause de la réalité de la chute d’astéroïde a Chicxulub, mais de la critique de cette événement en tant que seul cause de la disparition des grand sauriens....nuance!
Bien sûr, mais pas de lien non plus !

Citation:
Où sont les arguments indiscutables que les horloges auraient été crées par des horlogers , si dans 300 millions d’années on retrouve celles-ci sédimentées
.
Dans le monde quantique les effets peuvent précéder les causes, et les notions dans lequelles nous sommes tellement enraciné comme l'espace et le temps perdent tout leurs sens.
Il est donc complétement incorrect de raisonner en terme de causalité alors même que notre réalité émane d'un monde qui n'en n'est pas affecté...

Sauf que pour l’instant, selon les scientifiques eux-mêmes, il y a une barrière entre le micro et le macro. De plus l’évolutionnisme s’appuie sur ce monde tangible, ancré dans un espace et un temps bien concret puisque abondamment chiffré.
Ensuite, une horloge, n’est pas constituée d’autre chose que les éléments de tout l’univers et donc de notre planète. Or tu raisonnes a partir d’un savoir existant que l’horloge ne peut pas être le fruit d’une génération spontanée, ni d’une auto organisation (qui est supposée concerner tout l’univers). Mais une découverte bien des années après leur disparition pourrait permettre de croire, pour quelqu’un n’ayant jamais vu et connu son invention, sa construction et son utilisation que cet objet fossilisé était lui aussi le fruit de l’évolution par génération spontanée et autoorganisation.

Citation:
Plus prosaïquement, le créationnisme vient d’une constatation qu’il n’y a pas d’œuvre sans ouvrier, c’est un argument autosuffisant
.
C'est ce que l'on appelle une inférence anthropomorphique...
Tout à fait ! mais comme déjà dit auparavant, nous sommes des humains et nos seules références ça reste nous-mêmes et notre culture. Tout le reste n’est qu’abstraction et donc pas plus crédible pour autant même lorsque cela se couvre d’un manteau dit scientifique.

La théorie de l'évolution considère le phénomène vivant comme un ensemble d'itérations réduite par le processus de sélection naturelle.
C’est normal, cela fait partie du langage dit scientifique qui appelle un chien canidé plutôt que chien. Cela n’en reste pas moins vrai pour autant que derrière ce discours abstrait la réalité nous rejoint et ces scientifiques n’en savent pas plus au niveau du vivant que ceux qui croient en une intervention « divine ».
Or pour l’instant, toujours, et malgré les multiples tentatives pour démontrer cette « ensemble d'itérations réduite par le processus de sélection naturelle c’est l’échec complet. Or qui demande des preuves scientifiques en permanence ?
Pas les créationnistes comme tu dis qui se contentent d’un postulat de départ, mais qui veulent pourtant vérifier scientifiquement si ces preuves sont réellement apportées. Or , à part une théorie qui est aussi un autre postulat actuellement, les preuves en question manquent cruellement !

C'est en réalité le créationnisme --et lui seul-- qui défends la génération spontané,puisque les formes de vie apparaitrait soudainement par le biais d'un "désidérata divin".
Cela montre que tu ne sais pas distinguer une génération spontanée et une création
Dans le premier cas , elle est supposée se produire sans intervention externe, dans le second cas par intervention externe que certains pensent être le fait d’extraterrestres, de civilisations beaucoup plus avancées sur le plan biologique, etc… ou encore d’une information au delà des l’espace temps, etc.. aussi. Or Pasteur a démontré que, a partir de matière organique (même pas de matière minérale brute ce qui augmenterait encore plus la difficulté) la vie n’apparait pas malgré les multiples tentatives effectuées.

Citation:
Tu veux dire que la baleine bleue, par exemple, n’était pas plus grosse qu’une sardine
?
Il n'y a avait aucune baleine à cette période,les premiers cétacés apparaissent vers -40Ma.
Simple supposition ! Le manque de fossile n’indique pas l’inexistence d’une forme quelconque de vie, mais simplement qu’elle n’a pas été fossilisée par recouvrement rapide.
Donc la baleine serait le résultat de la sardine qui a voulu se faire aussi grosse que la baleine qui n’existait pas encore ?! Et après ça on reproche aux croyants leur naïveté : ouarf !

Citation:
Mais Roddier (qui ne représente pas LA science à lui seul) ne fait que constater un phénomène généré à son commencement et qui semble, ensuite et de ce fait, auto organisé. L’exemple des automates créés par les humains en est la démonstration. Mais c’est aussi ton droit de croire »religieusement « à l’auto-organisation car dans le cas contraire il faudrait admettre que cette organisation n’est pas intrinsèque
.
François Roddier a basé ses travaux sur plus de 1 siècles de recherches scientifique antérieur,renseigne toi...
Et je réitère l'auto-organisation est partout,la nié c'est faire preuve d'un aveuglement sans limite!
Qui fait les flocons de neiges,alors
?
Re-belotte, Roddier ne fait que constater une phénomène déjà engendré dont la source, le commencement lui est inconnu, il ne constate que la répétitivité d’un phénomène. Un automate fait aussi la démonstration apparente d’une auto organisation, ce que nous savons être inexact.

Citation:
La question n’est toujours pas de savoir « si cela s’est passé comme ça », mais plus simplement d’y parvenir…et ce n’est pas pour demain, ni après demain
.
Quant ils sera possible de reproduire l'apparition de formes de vie a partir de constituant élémentaire,les créationnistes rétorquerons alors qu'il a bien fallut une intelligence pour le faire,il n'est donc pas vraiment honnête de proposer cet événement futur comme preuves qui tranchera envers les uns ou les autres...
D’une part il ne sera pas possible « de reproduire l'apparition de formes de vie à partir de constituant élémentaire »
étant donné la complexité même du vivant et les labos ne sont pas équipés pour y parvenir et toutes les tentatives se sont soldées par des échecs successifs. Or, une fois encore, scientifiquement on ne peut tenir pour certain ce qui n’est pas vérifiable. Pour le reste ce n’est que le fruit d’imaginations plus ou moins débridées comme pour toute fiction.

Citation:
Or, pour l’instant, c’est l’échec sur toute la ligne : des hypothèses, des théories, des probabilités, mais des preuves : RIEN !NEANT ! Donc il est mal venu de critiquer une autre hypothèse qui n’apporte pas plus de preuves matérielles (au sens du matérialisme actuel) que la précédente
.
C'est de l'auto-persuasion de ta part...
Chacun la sienne !

Le créationnisme ne tiens pas,ni théologiquement,ni scientifiquement,ni même entre les gens qui le compose,ces derniers étant incapable d'accorder leurs croyances.
Re-belotte, tu mélanges encore tout. Pour l’instant il ne s’agit que de l’aspect scientifique, pas de l’aspect théologique aussi restons en au seul aspect scientifique.

La théorie de l'évolution quant à elle s’enrichit d'année en année de preuves de plus en plus pertinentes.
Et en même temps se heurte à des contradictions car contrairement à ses débuts limités à quelques branches scientifiques, ces branches se sont multipliées et c’est justement à cause du manque d’harmonie entre elles que l’évolutionnisme se discrédite de plus en plus, c’est comme une digue qui se renforce d’un coté et que la mer détruit ailleurs.
Au contraire de ce que tu affirme, on constate depuis peu une convergence extrêmement prolifique entre la physique et la biologie,et je ne parle même pas de la biologie quantique encore en gestation!
Des preuves !

Citation:
Je constate simplement que tu exprimes avec abondance les exactions des systèmes religieux (ce qui est en soi justifié d’ailleurs) et de ce fait remets en cause la religion qui a dominé notre culture avec ses conséquences, alors que les systèmes non religieux ont commis les mêmes exactions, mais que je n’ai pas lu comme à rejeter pour autant (notre système actuel est pourtant l’héritier de la terreur !) et nous ne sommes encore que dans un début de démocratie
.
Preuve que tu filtre l'information comme cela t'arrange...relis donc mes discussions avec Ahmed sur les danger du techno-scientisme (qui se revendique du matérialisme réductionniste athée).
Je n’ai pas parlé du scientisme, mais des exactions commises de part et d’autre depuis des millénaires et qui ne discrédite pas plus les uns que les autres. Or tu fais une fixation sur certains aspects négatifs des religions (comme «étant une généralité et une marque distinctive de celles-ci, en faisant fi de tous les aspects positifs que les religions (toutes confondues) ont apporté. C ‘est ce déséquilibre que je souligne en parlant de haine comme cela se constate avec l’islam terroriste actuel dont tout le monde parle (surtout les médias qui font leur beurre avec) alors que cela ne représente qu’une infime minorité de l’islam en général.

Repère également mes citations des authentiques maitres de la spiritualité tel que le Maharshi...après on verra!
Tu pourrais aussi citer Moïse, Jésus où Martin Luther King ou même Luther qui dénonçait les abus de la religion dominante, aussi, sans pour autant confondre cette religion avec la foi de ses adhérents. Mais n’étant pas orientaliste ce Maharshi ne fait évidemment pas partie de mes référents en spiritualité.

Citation:
Le dogme de l’évolutionnisme a donc pris le pas sur le dogme créationniste, c’est dans l’ordre des choses
.
C'est typique d'un discours politico-religieux....
Tu considère que la théorie de l'évolution est une doctrine visant à asseoir le pouvoir athée(lequel,démontre le ?) sur le monde des croyants,cet argumentaire hante les discours de certaines franges fondamentalistes qui n'ont guère compris ce que le mot science recouvre
.
C’est de l’Histoire tout simplement et pas écrite par des créationnistes.

Pour toi les faits ne sont manifestement jamais les faits, et la vérité n'a de réalité qu'a travers la dominance de tel ou tel système de pensée.
C’est évident et là encore l’’Histoire en est le grand témoin. Il n’y a pas de vérité absolue, mais une résultante des différentes influences des pensées et des systèmes humains qui se construisent à partir de celles-ci.

Hors le fait que les cyclones se forment à telle température ou que la terre tourne autour du soleil est un fait indépendant de la croyance de chacun.
Pas vraiment et c’est là que se fait la différence entre athéisme et croyance ! Lorsque l’on voit une éolienne on peut analyser cela en terme de courants d’airs, de pression sur les pales, de rendement électrique ou s’extasier sur l’ingéniosité des ingénieurs ayant conçu un objet leur fournissant les moyens d’un certain confort et pourtant ce ne sont que des mécanismes physiques qui sont concernés.

Le créationnisme trahit la démarche scientifique de deux façons : en apportant une réponse sans valeur scientifique aux questions posées et surtout, en fermant la voie à des recherches scientifiques ultérieures.
Nous ne sommes plus au moyen âge, il faut grandir ! je n’ai que rarement lu quelque chose d’aussi absurde.
Tu en restes à l’obscurantisme de nos pays pendant que l’islam, dans le même temps, développait toutes les sciences concrètes : mathématique, astronomie/astrologie, mécanismes divers, médecine, biologie, etc…comme un devoir de connaissance d'un créateur.

Pour quelle raisons en effet tenter d'approfondir les mécanismes de la vie si ceux-ci relèvent d'une intervention transcendante à l'égard de laquelle l'analyse scientifique sera considérée comme réductionniste?
Pour les mêmes raisons qu’un enfant apprenait auprès de son père, l’art de la reproduction de son métier de créateur. (dans le discours biblique « dieu (en tant que créateur ) fit l’homme à sa ressemblance ») Que ce fils que nous sommes ait mal compris ce rôle, l’ait pervertit jusqu’à en risquer de disparaitre, cela fait aussi partie de l’apprentissage du vrai sens de la vie, c’est cela la spiritualité. Certains se réfèrent à de la sagesse humaine (qui ne manque pas, quelques fois, de valeur pour autant) d’autres visent plus haut. Ce sont les différents choix qu’offre la vie !

Citation:
Mais les religions, ce n’est pas ma tasse de thé, donc je n’entre pas dans leurs discours, pas plus que dans ceux des évolutionnistes : bonnet blanc, blanc bonnet
!
Pour quelqu'un qui se revendique "Bibliste" c'est plutôt douteux comme réponse!
Justement le biblisme c’est comme le bouddhisme, c’est la recherche d’un enseignement de sagesse qui ouvre la voie vers l’éveil, le nirvana ou en d’autres termes vers le paradis, être en dieu, en christ, etc… (ce ne sont que des formules aux mêmes significations d’ailleurs). La différence, c’est que dans un cas certains croient parvenir à cet éveil par des efforts personnels (et en cas d’échec devoir recommencer et recommencer indéfiniment des réincarnations pour y parvenir), dans l’autre la reconnaissance de ses limites humaines et devoir s’appuyer sur un maitre au-delà des limites humaines.
Il n’y a donc pas besoin de religions pour cela !
Pour autant et selon les personnalités, on est donc bien dans une approche philosophique selon les sensibilités de chacun et donc d’où découlent des adhésions à telle ou telle philosophie matérialiste ou pas comme l’évolution ou la création et les systèmes que proposent nos sociétés que ce soit dans des religions instituées comme des églises ou des mouvements philosophiques agnostiques ou athées.
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par sen-no-sen » 26/07/14, 11:33

janic a écrit :Bien sur, mais cette disparition se serait probablement effectuée aussi sans cet événement.


Comment peut tu affirmer cela,sur quel base?
Cela revient a dire qu'une personne victime d'un accident de voiture aurait de toutes façons été tué par un autre accident,même si le premier avait été évité....c'est du fatalisme!


Or, selon ce site, actuellement c’est l’impact de cet astéroïde qui est considéré comme cause d’une disparition BRUTALE des dinosaures. D’où sa question pourquoi ceux-ci et pas les autres ?


Disparition brutale équivaut a apparition explosive de la vie au Cambrien...c'est à dire sur des échelles de temps importantes et pas en 10 secondes.
Si un astéroïde avait volatilisé tout les dinosaures,aucun reptile n'aurait pu arrivé jusqu’à nous.
La puissance de l'impact a été simulé et équivaut a une destruction sur quelques milier de km:

"L’énergie de l’impact, évaluée à 100 mille milliards de tonnes de TNT soit plus de 6 mille milliards de fois l'explosion d'Hiroshima (la bombe d'Hiroshima fut équivalente à 15 kt de TNT) fut convertie en onde de choc et en chaleur, formant un cratère d’impact de plus de 260 km de diamètre qui libéra dans l’atmosphère une quantité extraordinaire de poussières, de roches en fusion, de débris, de vapeur brûlantes et de gaz toxiques."
la suite ici:http://www.astrosurf.com/luxorion/impact-extinction2.htm

:arrow: Selon Kevin Pope, des modèles informatiques suggèrent que parallèlement aux éjectas de poussière dans l’atmosphère, le dioxyde de soufre se transforma en acide sulfurique au contact des nuages. En bloquant la lumière du Soleil, ceux-ci ont empêché la photosynthèse végétale pendant plusieurs mois et refroidirent la surface de la Terre de 10°C durant près de 10 ans. Ce fut l'hiver d'impact.

:arrow: "Quant aux mammifères, sans lesquels nous ne serions pas là, ils étaient très petits à l'époque, de la taille d'une souris ou d'un mulot. Ils ont survécu car ils bénéficiaient de plusieurs atouts. D'abord leur petite taille leur permit de se réfugier sous terre, ensuite leur régime alimentaire était varié alors que celui des dinosaures était spécifique".

"Enfin, les petits mammifères se reproduisaient rapidement, tous les 2-3 ans, leur donnait un avantage sur les dinosaures qui ne se reproduisaient que tous les 20 ou 30 ans. A ce rythme, il suffisait qu'une centaine d'individus d'une espèce de dinosaure disparaissent dans une région pour conduire à son extinction".




ceci ne fait que monter la variété des formes et des éléments de construction.


Etant donné que selon ton point de vue ,les faits ne sont jamais les faits tu peut arguer qu'il n'y a aucun rapport entre les dinosaures a plumes et les oiseaux.
On peut également affirmer selon ton "argumentaire" que l'homme n'est pas un mammifère,simplement une variété de formes! :lol:


Or aucun élément scientifique ne montre, par exemple, le passage de la membrane à l’aile

Normal car les ptérosaure doté de membranes n'ont pas été les ancêtres des dinosaures avien.

Par contre, toute la structure osseuse, pulmonaire et musculaire de l’oiseau qui vole est différente de l’oiseau qui ne vole pas et malgré Gould aucun élément intermédiaire ne nous est connu (ces fameux chainons manquants).


Donc --toujours selon tes critères-- les oiseaux terrestre ne sont pas des oiseaux?


C’est bien là le problème : tout n’est que supposition et aucune preuve incontestable qui est la marque de la science.


C'est encore une fois faux,car une grande partie de nos connaissances et c'est là l’honnêteté de la science, ne sont pas incontestables!
Peut tu démontrer de façon incontestable que tu ne vie pas dans une vaste simulation informatique?


Sauf que pour l’instant, selon les scientifiques eux-mêmes, il y a une barrière entre le micro et le macro. De plus l’évolutionnisme s’appuie sur ce monde tangible, ancré dans un espace et un temps bien concret puisque abondamment chiffré.


Une inexactitude de plus.
La barrière entre le monde quantique et le monde macroscopique est virtuelle.
La seul barrière qui existe, c'est notre incompréhension des mécanismes a l’œuvre ,et absolument pas de la réalité de celle ci.
Les expériences de physique quantique foisonnent et ont donné une multitude de résultats tel que la non localité dans l'espace temps,le paradoxe EPR,ER etc...



Ensuite, une horloge, n’est pas constituée d’autre chose que les éléments de tout l’univers et donc de notre planète. Or tu raisonnes a partir d’un savoir existant que l’horloge ne peut pas être le fruit d’une génération spontanée, ni d’une auto organisation (qui est supposée concerner tout l’univers).
Mais une découverte bien des années après leur disparition pourrait permettre de croire, pour quelqu’un n’ayant jamais vu et connu son invention, sa construction et son utilisation que cet objet fossilisé était lui aussi le fruit de l’évolution par génération spontanée et autoorganisation.


Je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises:cCette argument est totalement faux.
Les connaissances scientifiques nous permettent désormais depuis le début du 20 siècles de comprendre que espace et temps sont des résultantes des interactions avec la matières et les forces qui en assurent la cohésion.
Ton raisonnement est très naïf, puisqu’il ne fait que considérer la réalité qu'a un niveau humain,omettant tout le reste!


Tout à fait ! mais comme déjà dit auparavant, nous sommes des humains et nos seules références ça reste nous-mêmes et notre culture. Tout le reste n’est qu’abstraction et donc pas plus crédible pour autant même lorsque cela se couvre d’un manteau dit scientifique.


Selon tes dires on devrait effacer de notre pensée tout les concepts visant à dépasser notre simple vision du monde?
C'est complétement anti-scientifique!

Cela montre que tu ne sais pas distinguer une génération spontanée et une création
Dans le premier cas , elle est supposée se produire sans intervention externe, dans le second cas par intervention externe que certains pensent être le fait d’extraterrestres, de civilisations beaucoup plus avancées sur le plan biologique, etc… ou encore d’une information au delà des l’espace temps, etc.. aussi. Or Pasteur a démontré que, a partir de matière organique (même pas de matière minérale brute ce qui augmenterait encore plus la difficulté) la vie n’apparait pas malgré les multiples tentatives effectuées.


Point de vu extrêmement naïf encore une fois!
Une création résulte du travail d'une intelligence,hors l'intelligence c'est la faculté à connaitre et a comprendre...
Postuler que la vie aurait été générer par une intelligence n'est pas scientifiquement indéfendable au contraire,par contre d'un point de vue spiritualiste la notion se corse,car elle renvoi irrémédiablement la notion d'intelligence(Dieu) à une limitation.
Cela relèguera donc Dieu à une simple entité limité...ce qui est en contradiction complète avec les notions développé a travers les différentes religions.
La Kabbale comme l'Hindouisme sont claire la dessus:L'univers est un potentiel qui c'est réalisé à partir de l'Absolu.
Y introduire des notion de création ou de volonté,c'est vouloir immiscer notre incompréhension dans ce phénomène.

Nous ne sommes plus au moyen âge, il faut grandir ! je n’ai que rarement lu quelque chose d’aussi absurde.
Tu en restes à l’obscurantisme de nos pays pendant que l’islam, dans le même temps, développait toutes les sciences concrètes : mathématique, astronomie/astrologie, mécanismes divers, médecine, biologie, etc…comme un devoir de connaissance d'un créateur.


L'islam des science n'était pas créationniste,puisque c'est à travers elle que les premières tentatives d'explication du phénomène évolutive sont apparut...

Or tu fais une fixation sur certains aspects négatifs des religions (comme «étant une généralité et une marque distinctive de celles-ci, en faisant fi de tous les aspects positifs que les religions (toutes confondues) ont apporté.


Délit d'intention de ta part...mes critique sur les religions ne porte que sur les fondamentalisme et sont relativement discrète....ce qui démontre que tu te sens attaqué dans ta vision fondamentaliste,c'est tout...

C’est évident et là encore l’’Histoire en est le grand témoin. Il n’y a pas de vérité absolue, mais une résultante des différentes influences des pensées et des systèmes humains qui se construisent à partir de celles-ci.


C'est la stricte définition du totalitarisme:le pouvoir en place décide de ce qui est vrai ou pas.
La science ça n'est pas cela,la réalité transcende les croyances historique.
Néanmoins ta remarque ne fait que conforter mes dires:les créationnistes se contrefichent de la science et de la spiritualité,il ne souhaite qu'une chose::réécrire l'histoire afin d'établir une leurs domination...
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par janic » 26/07/14, 16:18

janic a écrit:
Bien sur, mais cette disparition se serait probablement effectuée aussi sans cet événement
.
Comment peut tu affirmer cela,sur quel base?
Ce n’est pas une affirmation comme l’indique l’adverbe mais seulement de fortes chances que ce soit le cas. Dans la situation et le temps supposé de l’évolution, des extinctions il y en a eut d’autres sans astéroïdes pour autant.

Cela revient a dire qu'une personne victime d'un accident de voiture aurait de toutes façons été tué par un autre accident,même si le premier avait été évité....c'est du fatalisme!Pas du fatalisme, mais du déterminisme! Quand l'avenir est fixé impossible d'y échapper!

Citation:
Or, selon ce site, actuellement c’est l’impact de cet astéroïde qui est considéré comme cause d’une disparition BRUTALE des dinosaures. D’où sa question pourquoi ceux-ci et pas les autres
?
Disparition brutale équivaut a apparition explosive de la vie au Cambrien...c'est à dire sur des échelles de temps importantes et pas en 10 secondes.
Sauf, encore une fois que l’explosion du Cambrien est supposé s’étendre sur un temps très important, ce que ne montre justement pas cette concentration de vie aquatique de fond marin, quasi uniquement, fossilisés.

Si un astéroïde avait volatilisé tout les dinosaures, aucun reptile n'aurait pu arrivé jusqu’à nous.
La puissance de l'impact a été simulé et équivaut a une destruction sur quelques milier de km
:
Sauf que quelques milliers de KM ça ne couvre pas la surface des terres émergées, ce qui laisse présumer que le reste est resté indemne et sauf à connaitre la répartition de ces dinosaures,(et des autres formes de vie) ainsi que leur nombre sur ces surfaces émergées, cela n’est pas un signe suffisant pour une extinction globale et sélective.

Citation:
ceci ne fait que monter la variété des formes et des éléments de construction
.
Etant donné que selon ton point de vue ,les faits ne sont jamais les faits tu peut arguer qu'il n'y a aucun rapport entre les dinosaures a plumes et les oiseaux.
On peut également affirmer selon ton "argumentaire" que l'homme n'est pas un mammifère,simplement une variété de formes
!
De mal en pis ! Le rapport entre dinosaures à plumes et les oiseaux, ce sont les plumes c’est tout, de même que les dinosaures volants à membranes ont comme point commun de voler, pas d’être des oiseaux pour autant. C’est comme demander quel rapport il y a entre un avion et une automobile sinon que chacun à des roues, voire même des moteurs, vérins, appareils électriques, etc…mais aucune filiation entre chaque pour autant ! Ou plutôt si : ils ont tous des créateurs, aucun n’est le fait d’une génération spontanée, ni d’une auto-organisation.

Citation:
Or aucun élément scientifique ne montre, par exemple, le passage de la membrane à l’aile

Normal car les ptérosaure doté de membranes n'ont pas été les ancêtres des dinosaures avien.
Je faisais allusion à la fonction de voler puisque l’organe est supposé déterminer la fonction. Donc un petit dinosaure sans membrane et à force de le vouloir et de battre ses petites pattes, s ’est vu pousser des membranes et une souris des ailes. On retombe sur Monod avec son hasard et la nécessité

Citation:
Par contre, toute la structure osseuse, pulmonaire et musculaire de l’oiseau qui vole est différente de l’oiseau qui ne vole pas et malgré Gould aucun élément intermédiaire ne nous est connu (ces fameux chainons manquants).

Donc --toujours selon tes critères-- les oiseaux terrestre ne sont pas des oiseaux?
J’ai précisé oiseau qui vole comparé à l’oiseau qui ne vole pas, ce n’est pas moi qui détermine les familles et classements. Je ne regarde que la fonction anatomique et biologique et je serais curieux de voir une autruche prenant son envol !

Citation:
C’est bien là le problème : tout n’est que supposition et aucune preuve incontestable qui est la marque de la science
.
C'est encore une fois faux,car une grande partie de nos connaissances et c'est là l’honnêteté de la science, ne sont pas incontestables!
Justement, c’est cette dimension que les choses ne sont pas incontestables qui font les attributs de la vrai science. Par contre un enseignement dogmatique et centré sur lui même, ce n’est déjà plus de l’honnêteté scientifique, mais de la croyance (ce qui est le droit de chacun !.

Citation:
Sauf que pour l’instant, selon les scientifiques eux-mêmes, il y a une barrière entre le micro et le macro. De plus l’évolutionnisme s’appuie sur ce monde tangible, ancré dans un espace et un temps bien concret puisque abondamment chiffré
.
Une inexactitude de plus.
La barrière entre le monde quantique et le monde macroscopique est virtuelle.
La seul barrière qui existe, c'est notre incompréhension des mécanismes a l’œuvre ,et absolument pas de la réalité de celle ci.
Les expériences de physique quantique foisonnent et ont donné une multitude de résultats tel que la non localité dans l'espace temps,le paradoxe EPR,ER etc...

Je ne suis pas physicien quantique et ne fais que souligner ce que certains expriment dans leurs vidéos. Après qu’ils racontent n’importe quoi, c’est leur droit et d’autres l’inverse c’est aussi leur droit.

Citation:
Ensuite, une horloge, n’est pas constituée d’autre chose que les éléments de tout l’univers et donc de notre planète. Or tu raisonnes a partir d’un savoir existant que l’horloge ne peut pas être le fruit d’une génération spontanée, ni d’une auto organisation (qui est supposée concerner tout l’univers).
Mais une découverte bien des années après leur disparition pourrait permettre de croire, pour quelqu’un n’ayant jamais vu et connu son invention, sa construction et son utilisation que cet objet fossilisé était lui aussi le fruit de l’évolution par génération spontanée et autoorganisation
.
Je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises:cCette argument est totalement faux.
Les connaissances scientifiques nous permettent désormais depuis le début du 20 siècles de comprendre que espace et temps sont des résultantes des interactions avec la matières et les forces qui en assurent la cohésion.
Ton raisonnement est très naïf, puisqu’il ne fait que considérer la réalité qu'a un niveau humain,omettant tout le reste
!
Je te retourne le compliment. C’est entièrement faux aussi !
La réalité c’est celle que nous vivons quotidiennement et lorsque je me donne un coup de marteau sur le doigt, j’ai beau me persuader que sur le plan quantique le vide sur le vide cela ne peut pas faire mal, je crie aïe malgré tout !
Maintenant que des forces de cohésion assurent le maintient entre les choses, c’est évident, (même avec des clous), mais ces forces c’est moi qui les manipule, elles n’enfoncent pas le clou d’elles mêmes (à moins que sur le plan quantique elles puissent le faire et donc fini les marteaux qui écrasent les doigts) et donc dans un modèle créationniste, ces forces en questions ne se sont pas auto créées, ni auto-organisées, mais sont la résultante d’une action extérieure à ce monde physique. (et bien malin celui qui pourra prouver le contraire)

Citation:
Tout à fait ! mais comme déjà dit auparavant, nous sommes des humains et nos seules références ça reste nous-mêmes et notre culture. Tout le reste n’est qu’abstraction et donc pas plus crédible pour autant même lorsque cela se couvre d’un manteau dit scientifique
.
Selon tes dires on devrait effacer de notre pensée tout les concepts visant à dépasser notre simple vision du monde?
C'est complétement anti-scientifique
!
Non, au contraire ! La vision créationniste est même la seule qui dépasse tous nos concepts, puisque postulant qu’au-delà de, avant même toute chose, existe une intention de, une volonté de. Et nous sommes bien incapables de l’imaginer, mais seulement de le postuler. C’est d’ailleurs le discours sur le Big Bang où un avant est envisageable, mais dans l’incapacité de le décrire et encore moins de le prouver, tout le reste c’est de la fiction.

Citation:
Cela montre que tu ne sais pas distinguer une génération spontanée et une création
Dans le premier cas , elle est supposée se produire sans intervention externe, dans le second cas par intervention externe que certains pensent être le fait d’extraterrestres, de civilisations beaucoup plus avancées sur le plan biologique, etc… ou encore d’une information au delà des l’espace temps, etc.. aussi. Or Pasteur a démontré que, a partir de matière organique (même pas de matière minérale brute ce qui augmenterait encore plus la difficulté) la vie n’apparait pas malgré les multiples tentatives effectuées
.
Point de vu extrêmement naïf encore une fois!
Une création résulte du travail d'une intelligence,hors l'intelligence c'est la faculté à connaitre et a comprendre...

Le fait d’utiliser le mot intelligence nous ramène à une conception anthropologique, nous référant à nous même et notre notion (fluctuante) de ce qu’est l’intelligence. Ce n’est donc qu’une approximation difficilement applicable à une dimension qui nous échappe totalement d’où ces raccourcis insuffisants, mais inévitables. Donc faisons avec ces approximations (l’islam utilise 100 qualificatifs pour cerner la « dimension »de leur dieu , chacune n’étant pas suffisante en elle-même, ni même cumulées puisque cette divinité n’est pas cernable par des mots et l’intelligence humaine.)

Postuler que la vie aurait été générer par une intelligence n'est pas scientifiquement indéfendable au contraire,
Ouf, on l’a échappé belle !

par contre d'un point de vue spiritualiste la notion se corse,car elle renvoi irrémédiablement la notion d'intelligence(Dieu) à une limitation.
Autre fausse idée ! C’est comme mettre des limites à l’infini (qui par définition n’en a pas), le reste ce sont les humains qui posent des limitations par leur culture. Dans son principe, la dimension d’absolu est seule applicable à ce que les humains appellent dieu .(et même l’absolu n’est qu’une notion abstraite de l’intelligence humaine, ce qui n’est même pas applicable au concept car trop limité lui-même, de fait aucun mot n’est en capacité d’exprimer l’inexprimable et l’on doit se contenter de ces à peu près)

Cela relèguera donc Dieu à une simple entité limité...ce qui est en contradiction complète avec les notions développé a travers les différentes religions.
Les religions ne sont pas ma tasse de thé, je l’ai déjà dit et chacun est libre de ses croyances ou convictions, cela n’en fait pas des références auxquelles chacun doit obligatoirement se soumettre. Je préfère la situation d’électron libre pouvant « butiner » de droite comme de gauche pour nourrir ma foi (comme le font aussi les incroyants, c’est le point commun à nous tous)

La Kabbale comme l'Hindouisme sont claire la dessus:L'univers est un potentiel qui c'est réalisé à partir de l'Absolu.
Sauf, comme le disait le rabbin cité en avant, c’est cet absolu que leur religion désigne sous le terme de dieu créateur.

Y introduire des notion de création ou de volonté,c'est vouloir immiscer notre incompréhension dans ce phénomène.
Nous n’avons pas le choix pour autant. Cette réaction est celle de l’enfant qui nie ou renie l’autorité de ce qu’il ne peut éviter : sa filiation. Rejeter ses ascendants pour des tas de raisons plus valables les unes que les autres (aux yeux de celui qui exprime ce rejet) : cela ne change rien au fait qu’il est fils (ou fille) de …. !
Maintenant certains peuvent s’en sentir mieux pour autant, tout dépend de la relation parent/enfant ou de la relation entre le relatif que nous sommes et l’Absolu dont nous dépendons malgré tout, que cela nous plaise ou pas.
.
Citation:
Nous ne sommes plus au moyen âge, il faut grandir ! je n’ai que rarement lu quelque chose d’aussi absurde.
Tu en restes à l’obscurantisme de nos pays pendant que l’islam, dans le même temps, développait toutes les sciences concrètes : mathématique, astronomie/astrologie, mécanismes divers, médecine, biologie, etc…comme un devoir de connaissance d'un créateur
.
L'islam des science n'était pas créationniste,puisque c'est à travers elle que les premières tentatives d'explication du phénomène évolutive sont apparut..
Et bien "nous n’avons décidément pas les mêmes valeurs", ni les mêmes sources. Par ailleurs, leurs sciences se nourrissaient aussi des philosophies orientales, grecques, les plus avancées en matière de connaissance. Donc il n’est en rien impossible que quelques uns aient eut une approche plus près de la théorie de l’évolution actuelle. Auraient-ils persévérer dans cette voie, nul ne pourra le dire ?! Mais c’était juste pour souligner que l’on peut être scientifique et croyant en même temps dans une optique créationniste.

Citation:
Or tu fais une fixation sur certains aspects négatifs des religions (comme «étant une généralité et une marque distinctive de celles-ci, en faisant fi de tous les aspects positifs que les religions (toutes confondues) ont apporté
.
Délit d'intention de ta part...mes critique sur les religions ne porte que sur les fondamentalisme et sont relativement discrète....ce qui démontre que tu te sens attaqué dans ta vision fondamentaliste,c'est tout...
Evidemment puisque c’est ce pseudo fondamentalisme qui remet en question les longues périodes de l’évolution. On ne tire à vue que sur ses adversaires pas sur ses copains.

Citation:
C’est évident et là encore l’’Histoire en est le grand témoin. Il n’y a pas de vérité absolue, mais une résultante des différentes influences des pensées et des systèmes humains qui se construisent à partir de celles-ci
.
C'est la stricte définition du totalitarisme:le pouvoir en place décide de ce qui est vrai ou pas.
La science ça n'est pas cela,la réalité transcende les croyances historique.
Néanmoins ta remarque ne fait que conforter mes dires:les créationnistes se contrefichent de la science et de la spiritualité,il ne souhaite qu'une chose::réécrire l'histoire afin d'établir une leurs domination

Encore une fois tu mélanges tout entre mouvements religieux à référence dite créationniste fondamentale et créationnisme scientifique qui ne tient compte que des faits. Or pour l’instant la théorie synthétique ne satisfait que ses aficionados.
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