L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Le mystère de l'apparition on de la vie est toutefois résolu en partit par le 3 ème principe de la thermodynamique, le sens de celle ci reste une question ouverte.

?????

[janic]

a lire sur les lois de la thermodynamique
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ipe-52949/

La médecine quantique relève de l'idéologie New âge, c'est une récupération de la théorie quantique à des fins des plus douteuses.
La biologie quantique est encore balbutiante mais elle est promise à un avenir prometteur.

biologie et médecine sont intimement liées et donc on peut se dire que la médecine quantique est aussi promise à un avenir prometteur largement ouvert par les dilutions "homéopathiques".

[sen-no-sen]

Pour le moment lorsqu'il est question de médecine quantique, il est surtout question de récupération des étrangetés de cette physique subatomique pour berner les naïfs.
Cela n'exclut bien évidemment pas les futurs implications de la physique quantique au sein de la médecine, à partir de travaux sérieux cette fois ci.

Pour ce qui est d'élucider le mystère de l'apparition de la vie, le 3 ème principe de thermodynamique introduit clairement la notion de complexité à travers des phénomènes autogène.
Ce processus est d'ailleurs constater dans tout les systèmes vivants ou non à différente échelles.

[janic]

sen no sen bonjour

Pour le moment lorsqu'il est question de médecine quantique, il est surtout question de récupération des étrangetés de cette physique subatomique pour berner les naïfs.
Cela n'exclut bien évidemment pas les futurs implications de la physique quantique au sein de la médecine, à partir de travaux sérieux cette fois ci.

Je pense qu'il faut distinguer une connaissance dite scientifique avec ses nombreux processus de laboratoire avec le vécu, le quotidien où sont attribués, peut être hâtivement, des processus encore peu connus mais avec une résonance sur des phénomènes constatés et pour autant non expliqués jusqu’alors. Ainsi les dilutions homéopathiques ont été, et sont encore, un mystère pour une approche allopathique à doses pondérales. S’agit-il, ici, d’une dimension quantique ? Peu importe ce qui compte c’est que cela fonctionne avec efficacité. Après que l’on enrobe cela de toute une phraséologie pompeuse, ça fait partie de notre système de communication.

Pour ce qui est d'élucider le mystère de l'apparition de la vie, le 3 ème principe de thermodynamique introduit clairement la notion de complexité à travers des phénomènes autogène.

Il ne s’agit là que d’une supposition car pour pouvoir l’affirmer il faudrait remonter à son origine, ce qui nous est impossible. On ne peut donc que constater des phénomènes en cours et c’est tout. Pour la complexité elle est évidente et nos connaissances en biologie sont passées de la théorie de l’apparition de la première cellule dans la soupe originelle (pourtant déjà extrêmement complexe) à la synthèse des acides aminés de Miller, mais d’où la vie est absente, et on en reste là : on ne sait toujours pas d’où vient la vie ! Donc le 3° principe, hormis de poser comme évident ce qui n’est qu’un principe (non démontré) appliqué au vivant (encore moins démontré), ne fait que souligner que nous en sommes toujours aux balbutiements en matière de biologie et comme disait le chanteur, « je sais que je ne sais rien… » ou si peu !

Ce processus est d'ailleurs constater dans tout les systèmes vivants ou non à différente échelle

Oui ! tous les systèmes vivants sont complexes et même trop complexes pour les réduire à quelques principes seulement étant donné les milliers d’interactions dont seules quelques unes commencent à être mieux appréhendées. Ainsi, il n’y a que peu de temps et même actuellement, les glandes dont les endocrines étaient considérées comme inutiles et faisaient l’objet d’une ablation quasi systématique : appendice, vésicule, amygdales, etc…ce qui montrait et montre encore l’ignorance de bien des thérapeutes sur la complexité de ces interactions. Pour autant personne, encore actuellement, ne sait comment cette vie est apparue ! (hors acte de foi religieux ou antireligieux)

[janic]

viennent de passer sur arte "mémoire des volcans" à comparer avec "les derniers jours des dinosaures" sur france 2. Une tentative de vulgarisation qui devrait faire trembler d'indignation n'importe quel anatomo-biologiste tant les simplismes utilisés sur la vie et survie sont aberrants. Ce ne sont que des fictions, heureusement, mais qui imposent une vision faussée sur les conditions propices au vivant.

[sen-no-sen]

Oui ! tous les systèmes vivants sont complexes et même trop complexes pour les réduire à quelques principes seulement étant donné les milliers d’interactions dont seules quelques unes commencent à être mieux appréhendées.

La cohésion de notre Univers est garantit par 4 forces...
Au contraire de ce que tu affirme,dans le monde naturel la complexité émerge systématiquement du basique.

[L.Abdelkrim Casawi]

Bonjour tout le monde vous abordez des thèmes assez mystiques, pour ne pas dire Divins...
J'aimerais au nom de tous les participants que l'on exprime nos idées de façon simple et pas trop sophistiquée pour être bien compris et bien suivi.Ok.

LE HASARD ET LA NECESSITE !?

Deux concepts opposés donc illogiques...
Un boulanger pour son pain suit un processus de " création  bien détérminé avec des éléments bien définis ( farine eau sel levure ) et surtout un but bien précis : faire du pain !
Inutile de voir comment il va s'y prendre en suivant le processus ...
Mais voyons un peu ce que le Hasard pourrait lui apporter: il met de la farine puis sur sa gauche il prend ce qu'il trouve, une tomate, puis sur sa droite un peu de Javel, puis dans le ....au final sa création ne ressemblera pas à du Pain.
Non, si il 'y a nécessité c'est qu'il 'y a besoin.
Si il'y a besoin c'est qu'il'y a un désir un ordre un but
de faire quelque chose...le hasard ne peut être de la création.

DE L'INTELLIGENCE DE L'UNIVERS ...

Comme on le sait l'infiniment petit ressemble à l'infiniment grand. La strucure de l'atome: noyau et éléctrons orbitaux refléte les astres et leurs planètes orbitales...
L'univers répond aux mêmes lois que l'atome qui compose sa matière...
Ce n'est pas un pur hasard, c'est conceptuel, les graines ou semences qui reproduisent les plantes et les arbres...
L'eclipse: le disque solaire à nos yeux aussi grand que celui de la lune...
L'univers est super bien réglé; une grosse horloge astronomique bien calibrée, bien phasée, en périodes et fréquences...est ce le fruit du hasard ?
LE BIG BANG...une explosion aurait elle pû donner un si bel ORDRE , une si belle mécanique ?
La vie, oui la vie n'était elle pas le but suprême de la création de l'univers ?
Si la lune venait à disparaître, la vie sur Terre s'achéverait et peut-être même que le Soleil en mourrait...de chagrin.
La Lune n'est elle pas la douce compagne du Soleil, ne tempère-t-elle pas ses ardeurs, ne le berce-t-elle pas dans ses eaux océanes ?
Sincèrement le bruit du big bang est réel, il a bel et bien eu lieu...
Mais pas pour projeter tous ces astres hasardeusement au bon gré du vent cosmique.
L'explosion à mon sens est la simple conversion de la fameuse théorie d'Enstein E=MC2.
La matière est énergie.
L'énergie est matière.
Ce concept est inimaginable pour notre conception des choses.
Je dirais que c'est le cri de naissance de notre univers...
Qu'est ce que le néant ?
L'espace vide n'est pas le néant.
Le néant pour l'imaginer, ce serait comme si on pliait l'espace en deux puis en 4, 8, 12...jusqu'à obtenir une boule que l'on continuerait à compresser pour obtenir un point. Un point infiniment petit, de l'ordre d'un atome.
Et là encore ce ne serait pas le néant...
Je pense que le Big Bang c'est toute l'énergie qu' il a fallu déployer pour gonfler ce point et lui donner tout cet espace...
L'hydrogène n'est-t-il pas le feu de l'eau ?
Et toute notre intelligence repose sur l'eau.
H2O. Eau de la vie et feu de la mort...
Le bien et le mal, enlacés pour un combat ou par Amour éternel ?

[achernar]

...

Pour l'exemple du pain, à la base la création du pain est sans doute dû au hasard. De plus, la plupart des sciences expérimental, même si on sais dans quelle direction elles vont, leurs création sont le fruit du hasard. Donc le hasard est tous ce qu'il y a de plus créateur.
De plus pour faire la comparaison entre le vivant et le pain, pour créer le pain comme le vivant il y a eu un nombre astronomique d'essai et par hasard on est tombé sur le pain. De plus pour perdurer il est nécessaire d'être viable, et seul la meilleur solution l'est. Voila comment on peut lier hasard et nécessité.

Après le relation entre infiniment grand et infiniment petit n'est viable que dans les théories enseigné au collège/lycée. Dans les théories plus poussées, le noyau et ses électrons sont loin de ressembler à un système soleil ...

[sen-no-sen]

Bonjour Abdlekrim et bienvenu sur le forum.

LE HASARD ET LA NECESSITE !?
Deux concepts opposés donc illogiques...

Le hasard et la nécessité est le titre d'un essai de Jacques Monod visant à réfuter les thèses déistes,je pense qu'a l'instar du créationnisme,cette thèse hasardeuse n'est pas du tout pertinente...

Comme cela à été déjà mentionné,(mais j'avoue qu'il est bien difficile de s'y retrouver dans cette immense sujet!) la notion de hasard est bien trop simpliste pour être invoquer dans le processus d'apparition de l'Univers et de la vie.

Cette argument est volontairement portée par les défenseurs du déisme comme preuve de l'existence d'un démiurge créateur...
Le problème c'est que l’invocation d'une divinité comme cause de notre univers n'est guère plus solide que la thèse du hasard...car elle ne fait que reporter notre origine à une cause plus lointaine...cause qui n'aurait pas de cause...


Les récentes découvertes dans le domaine de physique quantique ainsi que la notion de tétravalence comme mode de pensée permettent de résoudre une grande partie de ce problème ontologique.

Un exemple: si tu joue à la loterie, tu aura disons une chance sur 100 millions de gagner le gros lot,on peut ici invoquer le hasard.

Rapporter à la probabilité de voir la vie apparaitre sur terre il ne s'agirait pas d'une chance sur 100 millions, mais sur des milliards de milliards!
Effectivement si l'on s'en tiens à ce type de raisonnement on ne peut en déduire que la vie n'a pas pu apparaitre par hasard sur terre et que,par extension, seul un démiurge(les E.T ne font que repousser le problème) à pu déclencher la vie.

Le souci c'est que ce type de raisonnement est totalement naïf et il assez affligeant de constater qu'il trouve en tant que "pensée unique" ses aficionados séparer en deux camps: ceux qui pense que le coup de bol est le fait du hasard...et le reste qui crois que cela est le fait d'une divinité...


Mais maintenant prenons un autre exemple concernant la loterie: si tu joue 100 millions de combinaisons de loto différentes et que le taux de réussite et de 1/100 millions tu ne pourras que gagner à la loterie(mais bon cela va te couter plus cher que le rendu finale).

Idem avec un homme qui dois choisir entre 2 portes à ouvrir,(une seule donnant accès à l'extérieur)ne pouvant en ouvrir qu'une seule il aura donc une chance sur deux d'ouvrir la bonne,plus logique tu meurs!

Mais dans le monde quantique cela ne se passe pas du tout comme cela,bien au contraire!
Ramener au monde quantique si l'on remplace l'homme par un électron (par exemple),ce dernier va emprunter toutes les portes à la fois et du premier coup (voir l'expérience des fentes de Young).

Ici plus question de hasard ni de dessein,les résultats sont superposés les uns aux autres et c'est de leurs interactions qu'un seul des processus apparait comme pouvant accéder à la réalité.
On retrouve l'idée de sélection naturelle, a cette différence près que celle ci n'est pas mécanique comme le pensait Darwin,mais quantique et probablement retro-causale,d’où les mutations improbables apparaissant sur les espèces au fil de leurs évolution.

Cette théorie est encore bien trop avant-gardiste pour les matérialistes réductionniste et pour les créationnistes,mais a contrario de ses derniers elle est de plus en plus étayé par l'expérimentation!

[janic]

bonjour
Il faut y aller avec précaution en attribuant au macro ce qui pour l'instant n'est applicable qu'au micro
"L'expérience de Young permet donc également de mettre en évidence le problème de la mesure quantique. Ce problème est que les lois quantiques ne prévoient pas directement cet effondrement, et qu'il n'existe donc pas de définition objective et rigoureuse de ce qu'est une "mesure" (voir traitement complet de ce problème dans les articles Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

En particulier, on a observé des interférences avec des molécules de fullerène5. Ces expériences démontrent que la vision purement corpusculaire de la matière n'est pas satisfaisante avec des objets de plus en plus gros, d'où la question récurrente de la dualité onde-corpuscule en physique quantique.