L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 21/08/14, 23:44

janic a écrit :bonjour
Il faut y aller avec précaution en attribuant au macro ce qui pour l'instant n'est applicable qu'au micro


Bien entendu la superposition d'état n'est valable qu'a une échelle subatomique,sans quoi je pourrais répondre à ce message,me dorer la pilule au Seychelles et me faire courser par un ours blanc au Groenland en même temps!
C'est la décohérence qui permet de stabiliser un état et un seul dans le monde macroscopique.
Mais il ne faut pas oublier que l'Univers, dans ses premiers instants était de dimension subatomique(selon le modèle du Big Bang qui est de plus en plus conforté),soit environ mille milliards de fois de plus petit qu'un atome d'hydrogène...le macro était alors de dimension du subatomique,et c'est à cette échelle que le processus quantique est entrer en jeux.

Concernant le problème de la mesure,celle ci ne relève pas de l'observateur en tant qu'humain comme cela est trop souvent sous entendu par des adeptes du new age....sans quoi une tarte à la cerise pourrait devenir une pizza par simple observation!
Par observateur il faut en fait comprendre environnement.
C'est l'environnement qui va déterminer la décohérence d'un état quantique.
La complexité environnementale va réduire par un processus de sélection quantique le nombre de possible jusqu’à atteindre une et une seule réalité.
La décohérence quantique lève une partie du voile sur la question du réglage si fin de notre Univers,exit donc le hasard...quant à la nécessité c'est encore une fois tomber dans un piège anthropomorphique.
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par janic » 22/08/14, 07:14

sen no sen bonjour
Bien entendu la superposition d'état n'est valable qu'a une échelle subatomique

et, pour l'instant elle n'existe qu'à cet état! Ne pas précipiter les choses, il, est possible que dans 10 ans il y ait encore du changement, donc prudence dans les interprétations.
C'est la décohérence qui permet de stabiliser un état et un seul dans le monde macroscopique.

On considère actuellement qu'aux échelles macroscopiques, l'apparente non-observation de ce comportement probabiliste s'explique par un phénomène appelé décohérence. Cependant d'autres explications existent, mais aucune ne fait l'unanimité : elles relèvent essentiellement de différences dans l'interprétation de la mécanique quantique. wikipedia
Mais il ne faut pas oublier que l'Univers, dans ses premiers instants était de dimension subatomique(selon le modèle du Big Bang qui est de plus en plus conforté),soit environ mille milliards de fois de plus petit qu'un atome d'hydrogène...le macro était alors de dimension du subatomique,et c'est à cette échelle que le processus quantique est entrer en jeux.

Des hypothèses pour l'instant car même la réduction à des milliards de fois ne fait que repousser (là aussi comme la cause évoquée précédemment)un peu plus loin l'apparition des phénomènes physiques que nous connaissons actuellement, sauf à supposer un "démiurge" (une volonté extérieure décidante de son existence)à son origine. et on retourne en rond! :|
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par sen-no-sen » 22/08/14, 22:31

janic a écrit :Des hypothèses pour l'instant car même la réduction à des milliards de fois ne fait que repousser (là aussi comme la cause évoquée précédemment)un peu plus loin l'apparition des phénomènes physiques que nous connaissons actuellement, sauf à supposer un "démiurge" (une volonté extérieure décidante de son existence)à son origine. et on retourne en rond! :|


Le modèle du "Big Bang" est quasiment confirmé.
Le rayonnement fossile est un fait scientifique constaté,il résulte de l'état de l'Univers 380 000 ans après le "Big Bang".
Dans le courant de l'année 2015 les analyses du satellite Planck devrait préciser encore plus se scénario.
Et même dans le cas contraire qui aurait il eu avant cet état de l'Univers?
On en reviendrait invariablement à un modèle de Big Bang avec une hyper-inflation,rien de plus.


On considère actuellement qu'aux échelles macroscopiques, l'apparente non-observation de ce comportement probabiliste s'explique par un phénomène appelé décohérence. Cependant d'autres explications existent, mais aucune ne fait l'unanimité : elles relèvent essentiellement de différences dans l'interprétation de la mécanique quantique.


Bien-sur il existe toujours d'autre hypothèses,mais la décohérence est la plus "cohérente"(sic!) de toutes,de plus elle apparait à notre échelle sous la forme de la sélection naturelle.
Pour reprendre l'analogie de Abdelkrim,même si le pain demande un boulanger,il apparait que le premier à s’être lancer dans l'aventure n'a pas fait du pain du premier coup,mais par un ensemble de tentatives,homme devenu boulanger par la même occasion!...encore un bel exemple de rétro-action et de décohérence!



Des hypothèses pour l'instant car même la réduction à des milliards de fois ne fait que repousser (là aussi comme la cause évoquée précédemment)un peu plus loin l'apparition des phénomènes physiques que nous connaissons actuellement, sauf à supposer un "démiurge" (une volonté extérieure décidante de son existence)à son origine. et on retourne en rond!


L'avant Big Bang tiens plus de la métaphysique (pour le moment)que de la physique pour beaucoup de scientifiques.
Pour la plupart d'entre eux "l'avant" n'a tout simplement pas de sens,de plus qu'il est tout à fait possible que cet avant soit l'après de notre Univers...
De même qu'il est envisageable que notre Univers soit éternel,et qu'il puisse tel un phénix renaitre de ses cendres par un cycle de boom et de crash...modèle défendu par les Hindouistes et...Howard Bloom dans sa "bagel theory":
https://www.youtube.com/watch?v=wdJyafSBCb0

Dans ce scénario,il n'y a ni début ni fin....
L'idée d'un démiurge ne fait que rajouter un étage non nécessaire à l'édifice,et cela ne réponds pas à la question de l'origine de ce démiurge...
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Re: création de la vie...




par L.Abdelkrim Casawi » 23/08/14, 03:17

Bonjour à tous, pour en revenir à ce qui a été dit, je tiens à préciser que ce ne sont là que des hypothèses dûes à l'observation et une apptoche logique...
Pour le pain et le hasard...il me semble que Achernar n'est pas allé au fond de ma pensée.
Achernar suppose que tu dois aller en vacances à la mer....
Vas-tu penser à réserver ta place, consulter iternet pour ton billet, prévoir quelques achats...
Ou vas-tu te pointer à l'aéroport pour prendre le 1er avion, qui pourrait aussi bien te déposer en antarctique, pour les achats et les baggages serais-tu en tongues short ou en costard anorak ...
Comprends-tu que la nécessité émane d'un BUT bien précis, vecteur ou directeur des actions et éléments qui l'intéresse et qui répondent à ses critères.
En fait ce que je tiens à dire c'est que la création de l'univers répond à un ORDRE ou Harmonie ou Intelligence.
Et que le Hasard n'a strictement pas sa place dans cette organisation.
Voyons un peu ce qu'est la vie;pour toutes les créatures (flaune et flore) :

Primo: elles ont un jour de naissance et un autre jour de décès, d'où les semences pour leur reproduction, le sublime plaisir sexuel pour s'accoupler...

Secondo: elles ont toutes un axe de symétrie, la beauté est de mise, l'équilubre...

Tertio: ce qui semble être contraire n'est en fait que complémentaire: jour-nuit, bien-mal, joie-tristesse, mâle/femelle...le binôme est universel.

Quatro: elles ont une intelligence avérée, si petite soit-elle...
Les plantes aiment la musique, l'harmonie musicale obéit à la bonne composition, à l'ordre des notes...
D'où vient cette Intelligence ?

Si le hasard était de la création...aurions-nous un axe de symétrie ou un œil en haut l'autre en bas ou 3 yeux...
Si le h....l'intelligence n'aurait pas sa place. Comment une espèce nonconforme à notre entendement, crée par le hasard devra-t-elle être rejetée ou éliminée ? Et par qui, quel arbitre ou juge, si il n'y a pas Intelligence ?
La séléction ? Pour trier il faut un ORDRE ! un choix un besoin un but...
Le Hasard est chaotique.
La nécessité est méthodique.

Et l'univers est une véritable SYMPHONIE.
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par L.Abdelkrim Casawi » 23/08/14, 05:22

Bonjour à tous, j'aimerais féliciter Janic et sen no sen pour leur approches scientifiques en matière de débats...
Quant à l'univers ,l'idée que nos deux scientists ont évoqué à savoir un cycle de création-expansion-compression et re...est assez logique.

Etant enfant j'ai vu un film assez intriguant:
Une île déserte avec un projecteur-materialisant.
Un homme l'a découvert et la nuit il se mettait en marche, projetant non pas un faisceau de lumière mais une scène matérielle...
Et si quelqu'un passait devant ce champ il se désintégrait car n'étant pas dans la pellicule , il ne pouvait être marérialisé dans la scène...

Ce qui m'amène à relancer un autre débat sur notre pauvre existance...
Ne serions-nous pas simplement le fruit du rêve de DIEU ?
Simple projection de ses rêves...matérialisés ici-bas ?
Cela expliquerait les prèmonitions, les visions...
Et l'amour que l'on porte en nos cœurs .

C'est embêttant l'irrationnel !
Pourqoui nos larmes sont elles salées comme l'eau de mer ?
Pourquoi aimons nous tant rêver ?
Nos rêves ne reflètent ils pas notre sincérité, notre cœur ?
Nous sommes universels, et serons déssiminés parmis les ètoiles...
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par janic » 23/08/14, 10:02

sen no sen bonjour
Le modèle du "Big Bang" est quasiment confirmé.

Des quasiment confirmé, il en existe des tas en matière scientifique (ou autre d’ailleurs) Vois, encore une fois l’exemple du VIH et là c’est un véritable débat scientifique qui n’est pas exempt, malheureusement, d’une multitude d’intérêt divers!
Le rayonnement fossile est un fait scientifique constaté,il résulte de l'état de l'Univers 380 000 ans après le "Big Bang".

Sauf que ce qui compte ce n’est pas 380.000 ans plus tard(sic), mais l’instant 0.
Et même dans le cas contraire qui aurait il eu avant cet état de l'Univers?

C’est là tout le mystère qui nous limite dans les élucubrations des uns ou des autres.
On en reviendrait invariablement à un modèle de Big Bang avec une hyper-inflation,rien de plus.

Pas nécessairement !
Bien-sur il existe toujours d'autre hypothèses,mais la décohérence est la plus "cohérente"(sic!) de toutes,de plus elle apparait à notre échelle sous la forme de la sélection naturelle.

Mais personne ne sait réellement ce que recouvre cette notion de sélection « naturelle ». On constate des phénomènes, mais nous sommes dans l’incapacité d’en donner l’explication.
Pour reprendre l'analogie de Abdelkrim,même si le pain demande un boulanger,il apparait que le premier à s’être lancer dans l'aventure n'a pas fait du pain du premier coup,mais par un ensemble de tentatives,homme devenu boulanger par la même occasion!...encore un bel exemple de rétro-action et de décohérence!

Sauf, pour reprendre ta formule, qu’il ne s’agit que d’un anthropomorphisme limité par le relatif de l’exemple. Dans le cas d’une volonté externe absolue, la perfection en est inhérente et la première tentative est nécessairement la bonne. Supposons qu’après le BB l’ensemble de l’énergie et des corpuscules se soient diffusé comme un simple nuage de poussière, il en serait encore de même aujourd’hui, or l’assemblage de ces corpuscules selon des processus, que nous découvrons à peine, montre un ordre déjà existant au moment de ce BB. La fameuse information de Guillemant !
De même qu'il est envisageable que notre Univers soit éternel,et qu'il puisse tel un phénix renaitre de ses cendres par un cycle de boom et de crash...modèle défendu par les Hindouistes et...Howard Bloom dans sa "bagel theory":
Dans ce scénario,il n'y a ni début ni fin....

Et cela nous renvoie au texte qui, dans son scénario, tiens le même discours « je suis l’Eternel, qui n’a ni commencement ni fin »mais séparant le produit de son producteur. Tout est question de foi, de croyance, en l’un ou l’autre des schémas possibles.
L'idée d'un démiurge ne fait que rajouter un étage non nécessaire à l'édifice,et cela ne réponds pas à la question de l'origine de ce démiurge...

C’est une simple question de langage ! Il ne s’agit pas d’AJOUTER un étage puisqu’il est considéré comme l’étage lui-même. La nuance vient de la démarche philosophique qui voit d’un coté une auto organisation et de l’autre une organisation. Or, comme vu plus tôt, ce qui est appelé auto organisation n’est qu’un phénomène tardif constaté (personne n’est en mesure de remonter à l’origine de cette organisation ou auto organisation hypothétique et là on est affectivement dans une dimension métaphysique) mais cela ne fait que confirmer qu’il puisse y avoir une dimension éternelle qui s’exprime par le temporel qui est notre espace de vie et de mort.

L.Abdelkrim Casawi bonjour
C'est embêtant l'irrationnel !

Effectivement ! Notre monde fortement technicisé veut tout mesurer avec des tas d’appareils (sans lesquels il serait encore dans une profonde ignorance des phénomènes physiques), mais il est complètement perdu face à des phénomènes où ces appareils sont impuissants et du même coup, il tient le discours des trois singes : « ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire »
A cela se rajoute le phénomène de peur des sectes (guère plus flippant que les systèmes institués d’ailleurs) si fortement médiatisé pour maintenir dans le giron d’une supposée rationalité les foules apeurées par des cas à la marge, mais qui font plus parler d’eux que la grande majorité silencieuse.
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Re: création de la vie...




par sen-no-sen » 23/08/14, 11:56

L.Abdelkrim Casawi a écrit :(...)
Vas-tu penser à réserver ta place, consulter iternet pour ton billet, prévoir quelques achats...
Ou vas-tu te pointer à l'aéroport pour prendre le 1er avion, qui pourrait aussi bien te déposer en antarctique, pour les achats et les baggages serais-tu en tongues short ou en costard anorak ...


Rien n'interdit de mettre de l'indéterminisme dans ses projets,c'est même plutôt conseiller!
Mais même en te pointant dans une gare et en montant dans un train "au pif" tu sera irrémédiablement conduis vers une destination pré-déterminé par la SNCF...et arrivé à la gare ton chemin sera encore une fois pré-déterminé par le cheminement des rues etc...etc...

On vois que même à cette échelle tu opéreras malgré toi des choix pré-déterminé par ton environnement,on retrouve ici notre principe de décohérence à l'échelle macroscopique,que l'on pourrait nommé sélection des possibles...


En fait ce que je tiens à dire c'est que la création de l'univers répond à un ORDRE ou Harmonie ou Intelligence.
Et que le Hasard n'a strictement pas sa place dans cette organisation.
Voyons un peu ce qu'est la vie;pour toutes les créatures (flaune et flore) :


C'est une vision assez poétique...
La nature ne produit pas que du beau,il existe de nombreuses erreurs produite,mais celle ci ne sont guère apparente dans le monde sauvage car éliminé rapidement.
L'Univers réponds a des constantes fondamentale qui garantissent la cohésion de celui ci,pour autant il ne faudrait pas évacuer le hasard du processus,car déterminisme et indéterminisme sont comme le yin et le yang :des polarité opposé qui permettent le fonctionnement de notre monde.

Janic a écrit:

Sauf que ce qui compte ce n’est pas 380.000 ans plus tard(sic), mais l’instant 0.


Si tu dispose de la photographie d'un fœtus tu arriveras à en conclure un certain nombre de chose quant à l'évolution de celui-ci vers l'age adulte...ainsi qu'a en déduire l'avant stade fœtale...


Pas nécessairement !
(concernant le Big Bang)

Que propose tu dans ce cas????


Mais personne ne sait réellement ce que recouvre cette notion de sélection « naturelle ». On constate des phénomènes, mais nous sommes dans l’incapacité d’en donner l’explication.


La sélection naturelle est un principe qui permet à l’élément le mieux adapté existé dans un environnement donné.
C'est au contraire quelque chose de très bien compris.
Les phénomènes que nous constatons sont relativement bien expliqué,mais c'est la raison pour lequel ses processus se manifeste qui demeure un mystère.
Il ne faut pas confondre physique et métaphysique!


Dans le cas d’une volonté externe absolue, la perfection en est inhérente et la première tentative est nécessairement la bonne.

C'est un postulat non démontré...
1)L'univers peut très bien être issus d'une multitude d'autre Univers et nous serions alors dans l'un de ceux qui héberge la vie...
2)L'univers peut émerger d'un Univers plus ancien qui lui aurait conféré des caractéristique particulière(sélection naturelle cosmologique).
3)L'univers a pu développer sa complexifier par le biais d'un ensemble de décohérence quantique créant de fait notre réalité actuelle.
4)Une entité(cerveau de Boltzmann)aurait opérer un observation ayant "décoheré" notre réalité.(thèse la moins probante).
Ses scénarios sont compatible entre eux.


La nuance vient de la démarche philosophique qui voit d’un coté une auto organisation et de l’autre une organisation.


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par janic » 23/08/14, 15:28

Rien n'interdit de mettre de l'indéterminisme dans ses projets,c'est même plutôt conseiller!
Mais même en te pointant dans une gare et en montant dans un train "au pif" tu sera irrémédiablement conduis vers une destination pré-déterminé par la SNCF...et arrivé à la gare ton chemin sera encore une fois pré-déterminé par le cheminement des rues etc...etc...
C’est juste, mais cette destination est prédéterminée par une entité » humaine » ; ces lignes routes , chemins de fer ne se sont pas auto organisés.
Janic a écrit:
Citation:
Sauf que ce qui compte ce n’est pas 380.000 ans plus tard(sic), mais l’instant 0.
Si tu dispose de la photographie d'un fœtus tu arriveras à en conclure un certain nombre de chose quant à l'évolution de celui-ci vers l'age adulte...ainsi qu'a en déduire l'avant stade fœtale...
Excellent exemple qui nous ramène à l’instant 0 de la vie, non seulement d’un fœtus, mais de la vie à son origine et là, la science reste sans réponse hormis d’ordre philosophique et donc un postulat aussi.
Citation:
Mais personne ne sait réellement ce que recouvre cette notion de sélection « naturelle ». On constate des phénomènes, mais nous sommes dans l’incapacité d’en donner l’explication.
La sélection naturelle est un principe qui permet à l’élément le mieux adapté existé dans un environnement donné.
C'est au contraire quelque chose de très bien compris.
Les phénomènes que nous constatons sont relativement bien expliqué, mais c'est la raison pour lequel ses processus se manifeste qui demeure un mystère.

C’est bien ce que je soulignais, on ne sait pas pourquoi cette sélection se fait d’une façon ou d’une autre.Mais c'est bien plus compréhensible si chaque sélection est dirigée.
Il ne faut pas confondre physique et métaphysique!
Ce n’est pas de la métaphysique , mais de la biologie !
Citation:
Dans le cas d’une volonté externe absolue, la perfection en est inhérente et la première tentative est nécessairement la bonne.
C'est un postulat non démontré...
1)L'univers peut très bien être issus d'une multitude d'autre Univers et nous serions alors dans l'un de ceux qui héberge la vie...
Cela n’y changerait rien !cela dépendrait toujours d’une volonté extérieure décidante.
2)L'univers peut émerger d'un Univers plus ancien qui lui aurait conféré des caractéristique particulière(sélection naturelle cosmologique).
Hypothèse non démontrée aussi.
3)L'univers a pu développer sa complexifier par le biais d'un ensemble de décohérence quantique créant de fait notre réalité actuelle.
Toujours une vision théorique non démontrée.
4)Une entité(cerveau de Boltzmann)aurait opérer un observation ayant "décoheré" notre réalité.(thèse la moins probante).

Ou une entité simplement !
Blanc bonnet bonnet blanc puisque les déistes considèrent que Dieu est incréé ce qui revient à dire auto-organisé...
Pas de réponse puisqu’il s’agit de religion !
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Splendeurs...




par L.Abdelkrim Casawi » 23/08/14, 18:57

Bonjour tout le monde, mon cher Janic tu as soulevé la virulence du VIH...
Des virus qui changent, évoluent pour être moins vulnérables et plus destructeurs.
Ce qui prouve que la vie universelle n'est pas une mince affaire...
Si l'on suppose comme dans " la guerre des mondes " (film avec Tom Cruse) que la Terre est une cellule bien immunisée, alors on comprendra que la Terre vit réellement et respire...
Et que la Vie est un perpétuel combat entre le Bien et la Mal, aussi bien Viral, Metabolique ( choc prénatal: Elephantman, hypnose..) ,Géophysique (tectonique, astéroïdes frôlant la terre, choc de galaxies, trous noirs...) , que Nucléaire (radioactivité, rayons cosmiques...).
Et que ce duel n'est en fin de compte que la Vie dans toute sa Splendeur...
Matière et antimatière... et la lumière fût...

Là où s'arrête la Raison, commence la Foi !
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par sen-no-sen » 23/08/14, 20:04

janic a écrit :
Rien n'interdit de mettre de l'indéterminisme dans ses projets,c'est même plutôt conseiller!
Mais même en te pointant dans une gare et en montant dans un train "au pif" tu sera irrémédiablement conduis vers une destination pré-déterminé par la SNCF...et arrivé à la gare ton chemin sera encore une fois pré-déterminé par le cheminement des rues etc...etc... !


Prend dans ce cas l'exemple d'un alpiniste sur une montange devant choisir entre plusieurs col...
La question n'est pas ici de dire que les choix prédéterminés sont le fait de l'humain ou de la nature mais,que l'environnement rétro-agit et limite le champs des possibles ce qui réduit la réalité à une seule.

Excellent exemple qui nous ramène à l’instant 0 de la vie, non seulement d’un fœtus, mais de la vie à son origine et là, la science reste sans réponse hormis d’ordre philosophique et donc un postulat aussi.


Pas sans réponse que cela!
Les thèses introduites sont basées sur des expérimentations...nuances!
Ex:Les fluctuations du vide quantique génère l'apparition de particules virtuelles(faits avérés) qui apparaissent par pairs et s'annihilent automatiquement.
:arrow: En résumé,la matière peu être généré du vide quantique,même si l'on ignore encore quel processus permet à notre monde de se pérenniser plutôt que de s'annihiler.

A l’échelle quantique,au delà de l'échelle de Planck, le temps et l'espace n'ont plus de sens,rappelons le...
Lorsqu'il est question de l'apparition de l'Univers à partir du vide quantique, il faut comprendre que ce vide,cette matrice, n'est pas situé dans le temps et donc qu'il n'y a pas d'avant,c'est une sorte "d'a-temps".
La notion de hasard ou même de volonté perd son sens,pour l'un comme pour l'autre il faut nécessairement un temps pour voir s’exécuter une telle "idée".
Exemple:si il est impossible d'obtenir par hasard l’œuvre de Zola en tapant au hasard des millénaires sur un clavier,cela n'est pas le cas lorsque nous disposons d'une éternité!
Dans un tel ""état"" des choses, il pourrait y avoir une infinité de génération d'univers(d’où cet engouement récent pour les multivers),car n'étant pas soumis au temps --mais à l'éternité-- tout ce qui pourrait exister est générer,et nous serions dans une des ses réalités qui se serait auto-complexifié par le biais d'un processus de décohérence...

Cela n’y changerait rien !cela dépendrait toujours d’une volonté extérieure décidante.


Pas du tout,dans un univers éternel,il n'est pas nécessaire d'avoir besoin d'un démiurge...
De plus introduire la notion de volonté c'est s'exposer à des question déjà mentionné:pourquoi?Comment? Dans quel but?
La volonté relève du désir et de se déterminer par rapport à un but à concrétiser...cela est très,très humain!
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