L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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janic
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par janic » 24/08/14, 09:05

Sen no sen bonjour
Prend dans ce cas l'exemple d'un alpiniste sur une montange devant choisir entre plusieurs col...
La question n'est pas ici de dire que les choix prédéterminés sont le fait de l'humain ou de la nature mais,que l'environnement rétro-agit et limite le champs des possibles ce qui réduit la réalité à une seule.
Cela ne fait que déplacer le questionnement. En effet pour faire un choix, il faut en avoir les capacités ou « intelligent dessein » ! La locomotive n’a aucun choix puisqu’uniquement mécanique (absence de vie ) alors que l’alpiniste est représentatif de cette vie biologique. De fait, il va de soi qu’il ne peut gravir qu’un col à la fois :cela « limite le champs des possibles ce qui réduit la réalité à une seule. » comme une locomotive sur des rails, lesquels rails et locomotives sont le fait « d’intelligent dessein »et même dessin.
Citation:
Excellent exemple qui nous ramène à l’instant 0 de la vie, non seulement d’un fœtus, mais de la vie à son origine et là, la science reste sans réponse hormis d’ordre philosophique et donc un postulat aussi.
Pas sans réponse que cela!
Les thèses introduites sont basées sur des expérimentations...nuances!
Lesquelles se sont toutes soldées par des échecs ou en trichant avec des parcelles de vie DEJA existantes. (je rappelle que le sujet porte sur la vie, son évolution et le hasard)
En résumé,la matière peu être généré du vide quantique,même si l'on ignore encore quel processus permet à notre monde de se pérenniser plutôt que de s'annihiler.
Et lorsque, dans un langage religieux, certains parlent d’apparition ex nihilo, cela soulève un tollé de protestation ; il doit y avoir une question de paille et de poutre !

Même chose que précédemment, la science ne fait que constater des phénomènes existants avec des explications « techniques » ou pseudo techniques (cela rappelle les explications « rationnelles » sur les EMI inexplicable avec ce même langage, mais que certains essaient tout de même de formuler)
A l’échelle quantique,au delà de l'échelle de Planck, le temps et l'espace n'ont plus de sens,rappelons le...
C’est exactement ce que nous disons aussi. Le temps et l’espace ne sont que des perceptions à l’échelle humaine. D’où le fait que la vie s’étale sur des millions d’années ou seulement quelques instants, n’est qu’une appréciation subjective et à apparence objective selon certains critères retenus.
Lorsqu'il est question de l'apparition de l'Univers à partir du vide quantique, il faut comprendre que ce vide,cette matrice, n'est pas situé dans le temps et donc qu'il n'y a pas d'avant,c'est une sorte "d'a-temps".
Sauf que le vide quantique reste une dimension « d’espace » malgré tout et même l’a-temps reste une référence à un temps , même autre que celui que nous utilisons (tous ces anthropomorphismes et anthropologies)
La notion de hasard ou même de volonté perd son sens,pour l'un comme pour l'autre il faut nécessairement un temps pour voir s’exécuter une telle "idée".
C’est exact si l’on se réfère à NOS notions d’espace et de temps et donc d’anthropologie. Au delà ce n’est que suppositions et imagination, c’est de la science et fiction où tout est permis. D’où ces cultures attribuant le visible à une volonté primordiale
Exemple:si il est impossible d'obtenir par hasard l’œuvre de Zola en tapant au hasard des millénaires sur un clavier,cela n'est pas le cas lorsque nous disposons d'une éternité!
Notion subjective car invérifiable là aussi ! Mais même en supposant sa réalisation technique, cela n’aurait aucun sens pour autant puisque que la communication n’a de sens que si elle peut être interprétée avec des codes bien précis. Deux langues actuelles restent incompréhensibles par chaque interlocuteur si l’autre ne possède pas les clés de sa compréhension. (la tour de Babel !) Même chose pour la vie, il ne suffit pas de reconstruire mécaniquement certains composés pour que la vie apparaisse pour autant
Dans un tel ""état"" des choses, il pourrait y avoir une infinité de génération d'univers(d’où cet engouement récent pour les multivers),car n'étant pas soumis au temps --mais à l'éternité-- tout ce qui pourrait exister est générer,et nous serions dans une des ses réalités qui se serait auto-complexifié par le biais d'un processus de décohérence...
Auto-complexifié par hasard, sans but déterminé comme des locomotives et réseaux ferrés? Même le temps supposé de l’évolution n’y suffirait pas, cela a déjà été examiné !
Citation:
Cela n’y changerait rien !cela dépendrait toujours d’une volonté extérieure décidante.
Pas du tout,dans un univers éternel,il n'est pas nécessaire d'avoir besoin d'un démiurge...

Parce que tu réduis ce « démiurge » à la dimension de produit issu d’un univers alors que c’est l’inverse, l’univers est supposé être le résultat d’une volonté autre que ce produit qu’est l’univers.

De plus introduire la notion de volonté c'est s'exposer à des question déjà mentionné:pourquoi?Comment? Dans quel but?
Ce sont ces mêmes questions que se posent ceux qui envoient des suppositoires dans l'espace pour remonter aux origines de la vie et qui, en dehors des milliards dépensés pour des prunes, font un flop retentissant.

Il y a une différence entre vouloir connaitre et constater. Si l’on considère que nous ne sommes que des pions sur un échiquier, les raisons et but du joueur nous échappent inévitablement puisque nous ne sommes que des objets à déplacer, mais nous pouvons constater notre propre existence et le fait que se déroule notre participation à un immense jeu au-delà de notre compréhension de celui-ci. Où, pour prendre un autre exemple, nous ne sommes que des soldats sur le champ de bataille de la vie et nous sommes soumis aux tactiques du haut commandement que peu, voir aucun, ne connait et ne connaitra probablement jamais.
Cependant, nous exprimons, tous les deux, des dimensions en apparence contradictoires et parce que là aussi, des choix philosophiques président à ces choix.
La volonté relève du désir et de se déterminer par rapport à un but à concrétiser...cela est très,très humain!
Oui, c’est très humain et pour autant c’est la seule référence comparative que nous possédons (en dehors des élucubrations des « scientifiques » de la seule matière.)
:cheesy:
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par sen-no-sen » 24/08/14, 12:07

janic a écrit : Auto-complexifié par hasard, sans but déterminé comme des locomotives et réseaux ferrés? Même le temps supposé de l’évolution n’y suffirait pas, cela a déjà été examiné


Déjà examiné mais toujours pas compris apparemment...
Il n'est pas possible de voir apparaitre une structure complexe sur un temps limité,néanmoins cela est tout autre si l'on considère que le processus est issu d'un monde quantique ou le temps n'a plus cours...
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par janic » 25/08/14, 07:44

sen no sen bonjour
Déjà examiné mais toujours pas compris apparemment...
Il n'est pas possible de voir apparaître une structure complexe sur un temps limité,néanmoins cela est tout autre si l'on considère que le processus est issu d'un monde quantique ou le temps n'a plus cours...

En clair, pas besoin des millions, milliards d'années de l'évolution pour voir apparaître la vie, quelques instants suffisants.
Et donc tel un cantique" dieu dit et la chose vint à l'existence"
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par sen-no-sen » 25/08/14, 10:39

janic a écrit :sen no sen bonjour
Déjà examiné mais toujours pas compris apparemment...
Il n'est pas possible de voir apparaître une structure complexe sur un temps limité,néanmoins cela est tout autre si l'on considère que le processus est issu d'un monde quantique ou le temps n'a plus cours...

En clair, pas besoin des millions, milliards d'années de l'évolution pour voir apparaître la vie, quelques instants suffisants.
Et donc tel un cantique" dieu dit et la chose vint à l'existence"


Ma remarque et à mettre en rapport avec l'apparition de l'Univers et non celle de la vie.
A moins de considérer les premières forme de vie comme des Objets de Boltzmann apparaissant instantanément du vide quantique...ce qui est des milliards de milliards de milliards de milliards de fois plus improbable que le processus de sélection naturelle qui est très bien observé.

Le cantique que tu cite parle de "Dieu" et de la "chose".
Si l'on remplace Dieu par absolu ou par monde quantique et chose par Univers cela se tiens.
Mais cela concerne alors l'apparition de l'Univers et pas l'évolution des espèces.
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par janic » 25/08/14, 11:00

Sen no sen bonjour
Ma remarque et à mettre en rapport avec l'apparition de l'Univers et non celle de la vie.
La question est alors : y a-t-il deux poids deux mesures en ce cas ?
A moins de considérer les premières forme de vie comme des Objets de Boltzmann apparaissant instantanément du vide quantique...ce qui est des milliards de milliards de milliards de milliards de fois plus improbable que le processus de sélection naturelle qui est très bien observé.
Justement, tout est là ! Peut-il y avoir une apparition ex nihilo comme le BB de façon instantanée et par ailleurs un lent processus ?
Si l'on remplace Dieu par absolu ou par monde quantique et chose par Univers cela se tiens.
C’est ce que je souligne depuis le début ! Tout est question de langage, de choix des mots en fonction des croyances de chacun, de sa culture, de ses émotions, de ses expériences positives ou négatives,etc…
Mais cela concerne alors l'apparition de l'Univers et pas l'évolution des espèces.
Qu’est-ce qui justifierait cette distinction , alors ?
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par sen-no-sen » 25/08/14, 11:41

janic a écrit :Sen no sen bonjour
Ma remarque et à mettre en rapport avec l'apparition de l'Univers et non celle de la vie.
La question est alors : y a-t-il deux poids deux mesures en ce cas ?


L'Univers est le substrat de la vie...et la vie fait partie intégrante de l'Univers.
Ma remarque faisait référence au processus d'apparition de l'Univers qui se perds dans le monde quantique ou ni espace,ni temps n'existait.
La vie,quant à elle est apparu dans un espace-temps donné.
Il convient donc de ne pas confondre le monde quantique atemporelle du monde physique régis par le temps.


Justement, tout est là ! Peut-il y avoir une apparition ex nihilo comme le BB de façon instantanée et par ailleurs un lent processus ?


La réponse est oui.

Je rebondis sur ce j'ai mentionné plus haut:l'univers est probablement apparu suite à une fluctuation du vide quantique(qui est un"vide plein") ou ni temps ni espace n'avait cours.
Le potentiel de l'Univers est alors apparu,et on pourrait dire de façon""instantané""(qui veut dire immédiat,dans le même temps,problème il n'y avait pas de temps!),mais son évolution quant à elle, c'est inscrite dans un processus spatio-temporel (sachant que l'apparition de la matière est directement corrélé à l'espace-temps).


C’est ce que je souligne depuis le début ! Tout est question de langage, de choix des mots en fonction des croyances de chacun, de sa culture, de ses émotions, de ses expériences positives ou négatives,etc…


La différence entre l'emploi du terme absolu ou du mot Dieu,c'est que ce dernier relève de la politique.
Affirmer l'existence de dieu c'est faire de la politique!
Bien entendu la plupart des croyants n'en n'ont pas conscience,mais cela est un fait,par ailleurs affirmer l'inexistence de Dieu est également un acte politique!
On ne devrait parler de dieu que dans le cas de la théologie et de la culture,le reste c'est du prosélytisme.
Dés lors qu'on postule l'existence(ou non) de Dieu on s'expose à la critique de ceux qui affirme l'inverse,des polythéistes, de ceux qui se revendique de tel courants,de tel schisme,de telle croyance personnelle...cela entraine un développement évolutif de groupes de pensée(religion,idéologie) évoluant et suivant(tiens! tiens!) au grès de l'histoire des phases d'extension ou de disparition...

Alors que l'absolu est consubstantielle à la pensée humaine,et cela même pour le plus réductionniste des matérialistes comme le plus fidèle des croyants!

Qu’est-ce qui justifierait cette distinction , alors ?


Les faits!
On n'a jamais remarqué l'apparition instantané d'une nouvelle forme de vie ou d'un nouvel objet dans le paysage d'une telle façon!
De plus, le taux de probabilité de l'apparition d'un objet de Boltzmann se note sur des périodes de temps plusieurs fois supérieur à l'age de l'Univers!
Une telle entité physique devrait également présenté des paramètres constitutifs relativement nouveau(nouveau éléments atomique).
Hors on remarque au contraire que tout les être vivants sont de même constitution(carbone,eau).
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par janic » 25/08/14, 20:27

Sen no sen
Citation:
C’est ce que je souligne depuis le début ! Tout est question de langage, de choix des mots en fonction des croyances de chacun, de sa culture, de ses émotions, de ses expériences positives ou négatives,etc
…La différence entre l'emploi du terme absolu ou du mot Dieu,c'est que ce dernier relève de la politique.
Affirmer l'existence de dieu c'est faire de la politique!
Bien entendu la plupart des croyants n'en n'ont pas conscience,mais cela est un fait,par ailleurs affirmer l'inexistence de Dieu est également un acte politique!
Surtout la plupart des gens interprètent ce mot politique au sens de partis, pas selon son sens étymologique.
On ne devrait parler de dieu que dans le cas de la théologie et de la culture,le reste c'est du prosélytisme.
C’est comme si tu disais que l’on ne doit parler d’amour qu’en poésie ou au lit . Or tout est occasion de parler d’amour autant que de dieu. Constater les beautés de la vie et en louer son créateur, ne peut faire l’objet d’une restriction à quelques secteurs particuliers et définis par qui ?
Dés lors qu'on postule l'existence(ou non) de Dieu on s'expose à la critique de ceux qui affirme l'inverse,des polythéistes, de ceux qui se revendique de tel courants,de tel schisme,de telle croyance personnelle...cela entraine un développement évolutif de groupes de pensée(religion,idéologie) évoluant et suivant(tiens! tiens!) au grès de l'histoire des phases d'extension ou de disparition...
C’est le propre de toute idée, de toute conviction que d’être partagée par certains et pas d’autres. C’est la comparaison entre chaque qui permet un choix en fonction de ses affinités. (Il suffit d’entendre ce qui se passe actuellement pour la politique française avec ses partis en opposition comme ses différences internes) ou alors on tombe dans le totalitarisme quel qu’il soit.
Alors que l'absolu est consubstantielle à la pensée humaine,et cela même pour le plus réductionniste des matérialistes comme le plus fidèle des croyants!
L’absolu ne nous est pas accessible, ce n’est qu’un postulat (comme dieu tiens !) comparé à notre situation relative.
Citation:
Qu’est-ce qui justifierait cette distinction , alors ?
Les faits!
On n'a jamais remarqué l'apparition instantané d'une nouvelle forme de vie ou d'un nouvel objet dans le paysage d'une telle façon!
Merci d’apporter de l’eau à notre moulin. La théorie de l’évolution n’a jamais pu apporter la preuve de l'apparition de la vie et encore moins d’une nouvelle forme de vie, même avec des durées à rallonge, comme l’a démontré Pasteur concernant la génération spontanée.
Une telle entité physique devrait également présenté des paramètres constitutifs relativement nouveau(nouveau éléments atomique).
Pourquoi cela ?
Hors on remarque au contraire que tout les être vivants sont de même constitution(carbone,eau).
Evidemment !
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par sen-no-sen » 25/08/14, 21:08

janic a écrit : C’est comme si tu disais que l’on ne doit parler d’amour qu’en poésie ou au lit . Or tout est occasion de parler d’amour autant que de dieu. Constater les beautés de la vie et en louer son créateur, ne peut faire l’objet d’une restriction à quelques secteurs particuliers et définis par qui ?


L'amour,Dieu,la liberté etc...sont les concepts qui ont le plus servis à mener les humains à s'affronter...

C’est le propre de toute idée, de toute conviction que d’être partagée par certains et pas d’autres. C’est la comparaison entre chaque qui permet un choix en fonction de ses affinités. (Il suffit d’entendre ce qui se passe actuellement pour la politique française avec ses partis en opposition comme ses différences internes) ou alors on tombe dans le totalitarisme quel qu’il soit.


Le totalitarisme c'est lorsqu'une idéologie est imposé aux autres,sans leurs consentement...
L'idée d'absolu est le fruit d'une réflexion propre à toute introspection authentique,elle se retrouve dans tout les modes de pensée,le reste n'est qu'une récupération politique visant à créer des clans et à dominer les autres.

L’absolu ne nous est pas accessible, ce n’est qu’un postulat (comme dieu tiens !) comparé à notre situation relative.


Un postulat?
Qui a t-il au delà de l'horizon cosmologique? De la longueur de Planck?
De l'origine du Big Bang?
Toutes ses questions nous ramène invariablement --et quelque soi notre type de croyance-- vers cette notion.

Par contre affirmer l'existence (ou l'inverse) de Dieu amène irrémédiablement à des paradoxes ou des contre argumentations.
Ex Dieu est amour... Pourquoi laisse t-il des innocents périr dans d'atroces souffrances dans ce cas?


Merci d’apporter de l’eau à notre moulin. La théorie de l’évolution n’a jamais pu apporter la preuve de l'apparition de la vie et encore moins d’une nouvelle forme de vie, même avec des durées à rallonge, comme l’a démontré Pasteur concernant la génération spontanée.


Désolé mais la théorie de l'évolution ne prétend pas que la vie est apparu a partir de rien,mais au contraire d'une auto-organisation de la matière déjà existante.
Pasteur n'a pas reproduit en laboratoire les conditions initiales de l'apparition de la vie il y a 3,5 milliards d'années environ,mais démontré que la vie n'apparaissait pas en milieu stérile dans des éprouvettes,nuance!
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L'Humanoïde serait exra-Terrestre ?




par L.Abdelkrim Casawi » 26/08/14, 02:09

Messieurs les Scientists, bonsoir, ne nous faudrait-il pas reconnaître que certaines voies sont impénétrables ?

Pensez-vous que l'être humain est Terrestre ou Extra-terrestre ?

Personnellement, je pense que c'est le Virus le plus virulent que la pauvre Terre est à connaître et à supporter jusqu'à son athrophie, et sa propre auto-destruction...

De par son extrême et insouciante intelligence...
Sa vanité et ses ambitions. :evil:
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et pour que le Cœur vive
ecoutons ses sourires muets
la Force de leurs échos...
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par janic » 26/08/14, 08:34

Sen no sen bonjour
L'amour,Dieu,la liberté etc...sont les concepts qui ont le plus servis à mener les humains à s'affronter...
Au contraire, c’est le ciment de la société ! Mais ce sont les déviances qui sont seules mises en avant pour de multiples raisons. C’est comme si chez un individu l’on ne voulait y voir QUE ses défauts.
Citation:
C’est le propre de toute idée, de toute conviction que d’être partagée par certains et pas d’autres. C’est la comparaison entre chaque qui permet un choix en fonction de ses affinités. (Il suffit d’entendre ce qui se passe actuellement pour la politique française avec ses partis en opposition comme ses différences internes) ou alors on tombe dans le totalitarisme quel qu’il soit.
Le totalitarisme c'est lorsqu'une idéologie est imposé aux autres,sans leurs consentement...
Le totalitarisme est l'un des trois grands types de systèmes politiques avec la démocratie et l'autoritarisme. C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. C'est un concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante en Allemagne et en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité1. »wikipedia
Pour autant que j’observe c’est bien là ce qui concerné le discours sur le hasard et l’évolution seuls enseignements officiellement autorisés."c'est lorsqu'une idéologie est imposé aux autres,sans leurs consentement." Dans une société à majorité de croyants, une minorité arrive à imposer un non choix.
L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.
Les caractéristiques habituellement retenues pour définir le totalitarisme sont : un monopole idéologique, c'est-à-dire la conception d'une vérité qui ne supporte aucun doute, qui est imposée à tous
» etc… wikipedia
L'idée d'absolu est le fruit d'une réflexion propre à toute introspection authentique,elle se retrouve dans tout les modes de pensée,le reste n'est qu'une récupération politique visant à créer des clans et à dominer les autres.
C’est inévitable, nous sommes une société humaine avec ses traditions, sa culture, ses croyances. Nous ne sommes pas des dieux ! D’où l’idée d’une perfection au-delà du visible dont nous ne serions qu’un faible éclat à reproduire au quotidien.
Citation:
L’absolu ne nous est pas accessible, ce n’est qu’un postulat (comme dieu tiens !) comparé à notre situation relative.

Un postulat?
Qui a t-il au delà de l'horizon cosmologique? De la longueur de Planck?
De l'origine du Big Bang?
Toutes ses questions nous ramène invariablement --et quelque soi notre type de croyance-- vers cette notion.
Notion de postulat?
C’est une vision purement technique, matérialiste. Heureusement que ces aspects ne sont que partie (limitée) d’un tout.
Par contre affirmer l'existence (ou l'inverse) de Dieu amène irrémédiablement à des paradoxes ou des contre argumentations.
Encore une fois il ne s’agit pas plus d’affirmer l’existence que l’inexistence de dieu, mais de constater par l’expérience, le vécu, ce qui échappe (actuellement) à la science matérialiste. D’où ce postulat qu’au-delà du visible, du perceptible, il existe une volonté qui amène à l’existence ce qui n’existe pas.
Ex Dieu est amour... Pourquoi laisse t-il des innocents périr dans d'atroces souffrances dans ce cas?
Encore une fois parce que ce discours est uniquement sentimental, affectif. Mais là c’est un débat purement théologique qui sort du cadre de ce sujet (même si certains aspects ont déjà été évoqués superficiellement) Déjà il faudrait définir ce que c'est qu'un innocent!
Citation:
Merci d’apporter de l’eau à notre moulin. La théorie de l’évolution n’a jamais pu apporter la preuve de l'apparition de la vie et encore moins d’une nouvelle forme de vie, même avec des durées à rallonge, comme l’a démontré Pasteur concernant la génération spontanée.
Désolé mais la théorie de l'évolution ne prétend pas que la vie est apparu a partir de rien,mais au contraire d'une auto-organisation de la matière déjà existante.
Elle prétend, mais elle ne prouve rien ! Elle se contente de CONSTATER des produits organisés, pas de leur supposée auto organisation.
Pasteur n'a pas reproduit en laboratoire les conditions initiales de l'apparition de la vie il y a 3,5 milliards d'années environ,
C’est ce qu’ a tenté Miller avec succès en reproduisant dans des conditions limitées des produits morts, mais pas une trace de vie. Pas plus que les produits chimiques que nous produisons actuellement.
mais démontré que la vie n'apparaissait pas en milieu stérile dans des éprouvettes,nuance!

Ses expériences se sont faites sur des produits organiques ( donc à un stade déjà avancé de la matière minérale vers la matière organique) dévitalisés hors contact avec l’air ambiant riche en formes de vies. Le but étant de démontrer que la vie n’apparait pas de façon spontanée (même sur un substrat déjà existant), mais nécessite une forme de vie préexistante. D’où sa conclusion : il n’y a pas de génération spontanée (par auto organisation ou pas)
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