L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
Ce n'est toujours pas une preuve d'évolution, mais d'adaptation si chère à Darwin et qui font le plus gros de son ouvrage sur l'Origine des espèces. il est probable que ces lézards, adaptés à ce nouveau milieu, et réintégrés à leur milieu d'origine verraient ces adaptations régresser et revenir à leur situation d'origine.
C'est toujours cette confusion sur l'utilisation des termes en question et déjà vu précédemment.

L'adaptation comme tu dis c'est réalisé en moins de 40 ans...

Darwin avait fait la même constatation avec les pinsons et qu’il appelait adaptation, pas évolution. même chose pour les greffes végétales et les sélections des éleveurs d'animaux.
Sinon cela montrerait éventuellement (en supposant que la théorie soit valable) qu’il n’y aurait pas besoin de millions d’années, ainsi que je l’ai maintes fois souligné, sur les échelles supposées d’apparition de la vie et sa présence dans les couches fossilifères.

Il s'agit ici d'un processus allant plus loin qu'une simple adaptation car elle c'est caractérisé,je cite, par le biais de l'apparition de nouveaux caractères:"Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites,

Ce n’est toujours pas une caractéristique d’évolution. Les différentes variétés de chien (exemple largement cité) vont du chihuahua au dogue avec des caractéristiques semblables : pattes, mâchoire, etc… mais dans le cadre restreint des canidés.

leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine"....

Là par contre c’est bien plus intéressant !
Pour le reste, (passage au mode alimentaire VG), il faudrait savoir si les caractéristiques physiologiques ont suivi comme la dentition, le mode masticatoire, le système digestif dans sa totalité. J’ai personnellement élevé un chien avec un « régime » végétarien quasi intégral (un os à ronger de temps en temps) et il tenait la forme comme le lévrier voisin avec lequel il faisait quotidiennement la course et a vécu sa dizaine d’années sans problèmes. Pour autant aucune de ses caractéristiques carnassières n’a changé, ni dans sa progéniture.

[sen-no-sen]

Darwin avait fait la même constatation avec les pinsons et qu’il appelait adaptation, pas évolution. même chose pour les greffes végétales et les sélections des éleveurs d'animaux.

Il est nécessaire de bien s'entendre sur les termes ainsi que sur les temps mis en jeux et les moteurs évolutifs actionnés:
L'adaptation est d'une façon générale une évolution intra-spécifique,c'est à dire une évolution dans l’espèce,celle ci peut être faible ou forte:
Exemple d'adaptation faible avec le tigre de sumatra qui est beaucoup plus petit que son cousin du Bengale ou de Sibérie,mais qui garde toute les caractéristiques de son espèce panthera tigris.

Le cas cité ci dessus de lézard podarcis sicula montre un exemple d'apparition de nouvelles caractéristiques biologique ce qui va dans le sens d'une adaptation forte.

La phase suivante est celle du passage d'une espèces a une autre en restant toutefois dans l'ordre de celle ci.
On peut cité par exemple les différents types d'hominidés qui bien que très différents physiquement des singes appartiennent aux même ordre(primate).

Le niveau finale étant le transition inter-spécifique avec l'apparition d'une nouvelle classe,comme ce fut le cas avec les oiseaux ou les mammifères au Crétacé.

Sinon cela montrerait éventuellement (en supposant que la théorie soit valable) qu’il n’y aurait pas besoin de millions d’années, ainsi que je l’ai maintes fois souligné, sur les échelles supposées d’apparition de la vie et sa présence dans les couches fossilifères.

Et comme déjà mentionné plusieurs fois ça n'est pas l'échelle de temps qui est la plus importantes,mais la modification des conditions environnementale dans un temps donné ,nuance.
Unes espèces peu très évolué en quelque années comme ne pas bougé sur des millions d'années!
L'exemple du cœlacanthe fait référence, celui ci peuplant une zone relativement stable à l’échelle de temps géologique,ses caractéristiques biologique sont quasiment inchangé malgré plusieurs centaines de millions d'années...

En faite tout dépend de ce que l'on pourrait appelé un algorithme évolutif, tenant compte de la capacité d'une espèces à se reproduire rapidement,de ses caractéristiques évolutives interne,des modifications environnementale etc...

Autre point,certaines espèces ont rapidement atteintes un summum d'efficacité,rendant toutes évolutions protéiformes infimes,comme c'est le cas notamment des crocodiliens ou des requins,ou presque seul l'échelle fluctue dans le temps(megalodon 15m/requin roussette 1,20m;Deinosuchus 15m...crocodile nains 1,50/2m).

Pour ce qui est du temps d'évolution,il apparait clairement que la théories de Stephen Jay Gould sur les équilibres ponctués est tout a fait pertinentes et qu'elle colle parfaitement avec les différents catastrophes qui ont secoués notre planètes.
Maintenant cette théorie n'invalide pas le fait qu'en temps de stabilité environnementale,le processus évolutifs s’étend sur des durées relativement longue eu égard à l'existence d'un individu.

Pour le reste, (passage au mode alimentaire VG), il faudrait savoir si les caractéristiques physiologiques ont suivi comme la dentition, le mode masticatoire, le système digestif dans sa totalité.

Affaire à suivre...pour ce lézard.
Chez l'hominidés il apparait que c'est en partie la consommation de viande qui aurait modifié,d'une part nos caractéristique biologique,mais surtout nos caractéristiques sociale par l'apport de la technique nécessaire à l'acquisition de viandes.
En effet on constate de nos jours que des chimpanzés (et des babouins dans une moindre mesures) ont mis au point des techniques de chasse par le biais de l’organisation du groupes,ainsi que l'élaboration d'outils extrêmement rudimentaire,permettant de suppléer l'impossibilité biologique.

Grand paradoxe,l'apport de la technique freine à la fois très fort nos capacité d'évolution biologique,mais permettent une modification très brutale de notre environnement,nous obligeant à nous réadapté très vite par le biais non plus de nos gènes,mais de nos mèmes(idées et donc technique).
C'est donc la suprématie de la culture sur la nature biologique qui a permis à l'homme d'évolué à un tel niveau,faisant de nous une espèce a part...

[janic]

Sen no sen

janic a écrit:
Darwin avait fait la même constatation avec les pinsons et qu’il appelait adaptation, pas évolution. même chose pour les greffes végétales et les sélections des éleveurs d'animaux.

La phase suivante est celle du passage d'une espèces a une autre en restant toutefois dans l'ordre de celle ci.
On peut cité par exemple les différents types d'hominidés qui bien que très différents physiquement des singes appartiennent aux même ordre(primate).

ce qui pour autant ne fait que souligner des ressemblances, pas des descendances. rien ne ressemble autant à une automobile qu'une autre automobile même si dans ce même ordre cela peut aller de la voiturette au camion benne en passant par le tank. pour autant, hormis de nombreux points commun aucune filiation sinon d'avoir été conçus, inventés, crées à partir d'un projet initial.

Le niveau finale étant le transition inter-spécifique avec l'apparition d'une nouvelle classe,comme ce fut le cas avec les oiseaux ou les mammifères au Crétacé.

Selon, là encore, la théorie, pas selon les faits impossibles à démontrer, preuves en main. Il s’agit à chaque fois de transitions supposées car il y a trop de différences inexplicables. Quelques points communs n'établissent pas des filiations pour autant.

Citation:
Sinon cela montrerait éventuellement (en supposant que la théorie soit valable) qu’il n’y aurait pas besoin de millions d’années, ainsi que je l’ai maintes fois souligné, sur les échelles supposées d’apparition de la vie et sa présence dans les couches fossilifères.

Et comme déjà mentionné plusieurs fois ça n'est pas l'échelle de temps qui est la plus importantes,mais la modification des conditions environnementale dans un temps donné ,nuance.

Au contraire, c’est sur la géologie que les échelles de temps supposés ont datés « l’évolution » du vivant. dans le cas de durée bien plus courte, c'est toute la théorie qui se casse la figure.

Unes espèces peu très évolué en quelque années comme ne pas bougé sur des millions d'années!

Personne n’en sait rien ! Constater une permanence (sur des centaines de millions d’années supposées complètement aux antipodes de la théorie de l’évolution) ne donne aucune indication sur les temps qui séparent un fossile du même animal ou plante actuel. Même chose pour une évolution rapide sur quelques années qui pour être considérée comme évoluée doit conserver ces caractères acquis définitivement. Or, pour l’instant, c’est le flou le plus complet par manque de recul justement.

L'exemple du cœlacanthe fait référence, celui ci peuplant une zone relativement stable à l’échelle de temps géologique,ses caractéristiques biologique sont quasiment inchangé malgré plusieurs centaines de millions d'années.

Quelques millions supposés d’après les mesures de la roche, pas des fossiles impossibles à établir.

En faite tout dépend de ce que l'on pourrait appelé un algorithme évolutif, tenant compte de la capacité d'une espèces à se reproduire rapidement,de ses caractéristiques évolutives interne,des modifications environnementale etc...

Les expériences sur les drosophiles (reproduction rapide à l’échelle humaine) n’ont montré aucun caractère évolutif, par contre maints caractères régressifs ou pathogènes. Après il est toujours possible de dire que celles-ci n’avaient pas les caractéristiques évolutives internes (mais personne ne peut dire quelle variété animale ou végétale les possède) ou que l’environnement n’y était pas propice (mais là aussi personne ne connait ce que sont des environnements propice à l’évolution.) Tout n’est que suppositions et donc théorie, abstraction de l’esprit

Pour ce qui est du temps d'évolution,il apparait clairement que la théories de Stephen Jay Gould sur les équilibres ponctués est tout a fait pertinentes et qu'elle colle parfaitement avec les différents catastrophes qui ont secoués notre planètes.

Gould, déjà vu, a inventé cette autre théorie parce que la précédente ne collait pas à la réalité des faits que de longues durées ne pouvaient expliquer. Par exemple la luette qui sépare la partie digestive de la partie respiratoire. Même les durées relativement courtes de Gould (qques milliers d’années tout de même) ne peuvent répondre à ce genre de question.

Maintenant cette théorie n'invalide pas le fait qu'en temps de stabilité environnementale,le processus évolutifs s’étend sur des durées relativement longue eu égard à l'existence d'un individu.

Là aussi, c’est juste une supposition qu’il y a eut des circonstances favorables à la stabilité environnementale. C’est la longue durée supposé qui cloche car, actuellement, où nous sommes en période calme, la terre bouge et se transforme beaucoup avec ses changements climatiques, ses glaciations, etc…pour autant aucun signe d’évolution.

Citation:
Pour le reste, (passage au mode alimentaire VG), il faudrait savoir si les caractéristiques physiologiques ont suivi comme la dentition, le mode masticatoire, le système digestif dans sa totalité.

Affaire à suivre...pour ce lézard.

Tout à fait!

Chez l'hominidés il apparait que c'est en partie la consommation de viande qui aurait modifié,d'une part nos caractéristique biologique,mais surtout nos caractéristiques sociale par l'apport de la technique nécessaire à l'acquisition de viandes.

Sauf que ces caractéristiques biologiques (pour l’humain) n’ont pas changé malgré ses écarts alimentaires. Donc la consommation de viandes a peut-être changé les comportements sociaux, mais pas la physiologie (or depuis le temps qu’est supposé exister ce passage du fruitarisme à la consommation animale, des changements (comme ceux du lézard évoqué) auraient dû devenir manifestes !) Mais rien, pas une trace de modification, d’adaptation et encore moins d’évolution.
pour l'anecdote, un singe en captivité auquel manquait ses incisives, frotte son orange sur le ciment pour "éplucher" celle-ci. il est possible que tous les singes auxquels manquent des incisives en feraient autant, mais dès le retour de celles-ci, cette "culture technologique" disparaît.

En effet on constate de nos jours que des chimpanzés (et des babouins dans une moindre mesures) ont mis au point des techniques de chasse par le biais de l’organisation du groupes,ainsi que l'élaboration d'outils extrêmement rudimentaire,permettant de suppléer l'impossibilité biologique.

C’est là encore de l’adaptation à l’environnement comme l’a fait l’humain, mais pas d’une évolution biologique.

Grand paradoxe,l'apport de la technique freine à la fois très fort nos capacité d'évolution biologique,

Ca c’est de la pure spéculation !

mais permettent une modification très brutale de notre environnement,nous obligeant à nous réadapté très vite par le biais non plus de nos gènes,mais de nos mèmes(idées et donc technique).

autre spéculation pour notre espèce où nous ne pouvons être juge et partie en même temps

C'est donc la suprématie de la culture sur la nature biologique qui a permis à l'homme d'évolué à un tel niveau,faisant de nous une espèce a part...

Et allons y pour un cocorico bien gaulois ! Après l’homme à l’image de dieu, c’est l’homme à l’image de la technologie. Ouaouh !!!

[sen-no-sen]

ce qui pour autant ne fait que souligner des ressemblances, pas des descendances. rien ne ressemble autant à une automobile qu'une autre automobile même si dans ce même ordre cela peut aller de la voiturette au camion benne en passant par le tank. pour autant, hormis de nombreux points commun aucune filiation sinon d'avoir été conçus, inventés, crées à partir d'un projet initial.

Vu et encore vu!
La comparaison fallacieuse entre produit mécano-facturé et biologie n'a aucun sens,la vie n'est pas une marchandise!
Argument irrecevable...

Selon, là encore, la théorie, pas selon les faits impossibles à démontrer, preuves en main.

Preuve en main de l'apparition de dinosaures à plumes,puis de dinosaures à ossature légères à plumes et de dinosaures à ossatures légères dotés d'ailes,aucune évolution????

Au contraire, c’est sur la géologie que les échelles de temps supposés ont datés « l’évolution » du vivant. dans le cas de durée bien plus courte, c'est toute la théorie qui se casse la figure.

Inexact, si l'on reprend l'exemple du cœlacanthe et que l'on extrapole sa "vitesse" évolutive à d'autre espèces,il apparait que les formes de vie actuelles se beaucoup moins nombreuses et nettement plus primitives!
Les paramètres évolutif à prendre en compte sont les suivants:
1)Caractéristiques biologique de l'espèce(une souris dispose d'une période de gestation de 20 jours contre 22 mois pour l’éléphant...donc possibilité évolutive beaucoup plus rapide chez la première)
2)Stabilité de l'environnement;plus un environnement évolue,et plus il entraine une évolution des espèces qui le peuple.
3)Possibilité évolutive:quelque soit une espèce,il apparait qu'arrivé à un certain stade de développement celle ci n'a plus guère raison d'évoluer eu égard à l'efficacité de ses caractéristique,ce qui explique notamment la relative stabilité des requin a travers le temps.
4)le temps lui même comme moteur de l'évolution,mais non comme élément unique a celle ci...

Constater une permanence (sur des centaines de millions d’années supposées complètement aux antipodes de la théorie de l’évolution) ne donne aucune indication sur les temps qui séparent un fossile du même animal ou plante actuel.

On constate au contraire une certaine constance chez certaines espèces et d'importantes discontinuité chez d'autre,eu égard au 4 point cité ci dessus...

Même chose pour une évolution rapide sur quelques années qui pour être considérée comme évoluée doit conserver ces caractères acquis définitivement.

Complétement faux!
Quant bien même une espèce régresserait à un état antérieur,(aucun exemple de régression identique a une espèce antérieur n'est connue à ce jour!)cela serait tout de même une évolution,qui je le rappelle est une modification des caractères biologiques...
Évolution ne signifie pas mieux,mais changé!

Quelques millions supposés d’après les mesures de la roche, pas des fossiles impossibles à établir.

La découvertes de corps mou dans des fossiles de dinosaures vient invalider ce genre d'affirmation...
De plus si tu considère que l'age des roches ou la traces de radioéléments dans les ossement n'est pas suffisantes pour dater un squelette,il faudrait que tu démontre que de tels restes de dinosaures soient daté d'une période relativement récente...ce qu'aucune étude ne démontre bien entendu...

Les expériences sur les drosophiles (reproduction rapide à l’échelle humaine) n’ont montré aucun caractère évolutif, par contre maints caractères régressifs ou pathogènes.

Après avoir fait évoluer pendant 25 ans des populations de drosophiles dans des environnements différents, Henrique Teotonio et ses collègues ont remplacé les mouches dans leur environnement initial. Après 50 générations, elles s’étaient à nouveau adaptées à leur environnement ancestral mais d’une manière différente de celle de leur aïeux : s’il arrive que les mouches retrouvent un phénotype semblables à celui de leurs ancêtres : les traits physiques et biochimiques, elles sont génétiquement différentes. Malgré la réadaptation à l’ancien milieu, 50% des variations génétiques survenues au cours des 20 ans d’évolution étaient maintenues. Inversement, il paraît donc impossible de prédire comment évoluera une population lorsque le milieu change.

Comme déjà mentionné l'évolution d'une espèce n'est pas un obligation ontologique,mais une conséquence lié à la réadaptation.
Les mouches sont quasiment identique depuis plusieurs millions d'années,et ceux en raison de leurs efficacité (idem pour les requin,les crocodiles,les rats),il n'y a donc aucun changement majeur a attendre d'un mouche,seul d'infimes modification peuvent être constatés...ce qui est le cas.
Il faut également rappeler que les conditions de laboratoire sont extrêmement limité en rapport a celle du milieu naturel...

ould, déjà vu, a inventé cette autre théorie parce que la précédente ne collait pas à la réalité des faits que de longues durées ne pouvaient expliquer.

Il n'a pas inventé,mais constaté l'apparition massive d'espèce sur des périodes géologiquement courte(ex:explosion du Permien),sacré nuance...
de tel explosion de diversité sont corroboré par les cycles d'expansion et de récession dans la nature,en réponse aux cataclysmes et/ou aux modifications environnementale entrainé par les formes de vie.

C’est la longue durée supposé qui cloche car, actuellement, où nous sommes en période calme, la terre bouge et se transforme beaucoup avec ses changements climatiques, ses glaciations, etc…pour autant aucun signe d’évolution

Aucun signe d'évolution? Tu veut un rappel sur les hominidés ?

Donc la consommation de viandes a peut-être changé les comportements sociaux, mais pas la physiologie (or depuis le temps qu’est supposé exister ce passage du fruitarisme à la consommation animale, des changements (comme ceux du lézard évoqué) auraient dû devenir manifestes !) Mais rien, pas une trace de modification, d’adaptation et encore moins d’évolution.

Selon les experts,la consommation de viande à permis d'augmenter considérablement le volume de la boite crânienne des premiers hominidés grâce à l'apport important de graisse qui en a découlé.
Rappel: le "fruitarisme" n'était pas le régime d'homo sapiens,mais de ses ancêtres,qui présente d'évidente disparités morphologiques!

Ca c’est de la pure spéculation

Non c'est factuelle,dans un monde construit a notre image et ceux en moins de 200 ans,pourquoi devrait il y avoir une évolution de notre organisme?
Les conséquences généralisé de l’industrialisation sont apparut bien trop brutalement pour que notre biologie s'y adapte,d’où l'explosion de maladie dégénérative et de cancer...mais c'est un autre sujet.

autre spéculation pour notre espèce où nous ne pouvons être juge et partie en même temps

Soit tu est complétement aveugle,soit de mauvaise foi!
Il est indéniable que les modifications que nous apportons a notre environnement entraine en réponse une réadaptation de nos comportements,de nos technique et de notre culture...

Et allons y pour un cocorico bien gaulois ! Après l’homme à l’image de dieu, c’est l’homme à l’image de la technologie. Ouaouh !!!

No comment!

[janic]

sen no sen bonjour

Vu et encore vu!
La comparaison fallacieuse entre produit mécano-facturé et biologie n'a aucun sens,la vie n'est pas une marchandise!

Pour être aussi affirmatif (sur la vie), il faudrait déjà savoir ce que c’est réellement que celle-ci, ce qui, pour l’instant, reste un mystère pour tous.
Ensuite l’exemple de produits manufacturés est volontaire et recevable pour la simple raison que notre ingéniosité et les moyens techniques que nous possédons, nous permettent d’imiter les mécanismes vitaux comme dernièrement ce cœur entièrement artificiel, donc manufacturé, dont les fonctions sont très proches du cœur naturel ou les membres artificiels reliés aux nerfs par contact.((l'expérience de la grenouille!) C’est aussi le cas de la robotisation avec ses IA permises par l’informatique qui équivalent et souvent dépassent l’I.Humaine.(Toujours des produits manufacturés) sujet d’un autre sujet.
Ce sont des produits dans les deux cas formés avec les mêmes produits venus de la terre. Or, pour l’instant, malgré ces points communs, la matière inerte reste inerte sauf à manufacturer celle-ci. Toujours actuellement, aucune matière brute ne s’auto organise.

Argument irrecevable..

Je m’en doute, lorsque l’on est fan de l’évolution, ça ne va pas dans ce sens !

Citation:
Selon, là encore, la théorie, pas selon les faits impossibles à démontrer, preuves en main.

Preuve en main de l'apparition de dinosaures à plumes,puis de dinosaures à ossature légères à plumes et de dinosaures à ossatures légères dotés d'ailes, aucune évolution????

On recommence ! Personne ne conteste qu’il y ait des animaux, à plume, à poil, à nageoires, à ailes, etc… C’est le fil conducteur qui donne des filiations qui donne lieu à contestation.(comme le tableau présenté) Chaque type peut exister indépendamment des autres comme les canidés actuels, pris en exemple. Mais supposer que les canidés comme les dinosaures aient un ancêtre commun dont tous seraient issus, de la puce au brontosaure, de la sardine à la baleine bleue, de la coccinelle à l’aigle royal : ce n’est qu’une vue de l’esprit improuvable.

Citation:
Au contraire, c’est sur la géologie que les échelles de temps supposés ont datés « l’évolution » du vivant. dans le cas de durée bien plus courte, c'est toute la théorie qui se casse la figure.

Inexact, si l'on reprend l'exemple du cœlacanthe et que l'on extrapole sa "vitesse" évolutive à d'autre espèces, il apparait que les formes de vie actuelles se beaucoup moins nombreuses et nettement plus primitives!

ce qui est, arbitrairement, considéré comme primitif est en fait déjà extrêmement complexe.
Comme tu le soulignes c’est une simple extrapolation qui est uniquement supposée pour donner du crédit à la théorie.
D’où,encore une fois, les nombreux conditionnels largement utilisés en sciences comme pour toutes suppositions.

Citation:
Constater une permanence (sur des centaines de millions d’années supposées complètement aux antipodes de la théorie de l’évolution) ne donne aucune indication sur les temps qui séparent un fossile du même animal ou plante actuel.

On constate au contraire une certaine constance chez certaines espèces et d'importantes discontinuité chez d'autre,eu égard au 4 point cité ci dessus...

Sauf que précédemment, des 7 points nécessaires pour soutenir le discours évolutif aucun n’était respecté. En rajouter 4 ou plus ne change rien à l’affaire lorsque les points retenus se trouvent en contradiction avec la théorie elle-même et la réalité.

Citation:
Même chose pour une évolution rapide sur quelques années qui pour être considérée comme évoluée doit conserver ces caractères acquis définitivement. (voir les drosophiles ci-dessous et ses modifications génétiques sur 25 ans)

Complétement faux!
Quant bien même une espèce régresserait à un état antérieur,(aucun exemple de régression identique a une espèce antérieur n'est connue à ce jour!)

Evidemment, pour cela il faudrait plus que des suppositions et quelques fossiles éparts.

cela serait tout de même une évolution, qui je le rappelle est une modification des caractères biologiques...

Sauf, encore une fois que ces changements constatés sont régressifs ou pathologiques à l’intérieur des espèces.
Donc adaptation (et non évolution) à l’intérieur des l’espèce : oui ! apparition de caractères nouveaux : non ! Les tableaux présentés établissent des liens théoriques entre des formes différentes, sans preuves de filiation, mais en s’appuyant seulement sur des ressemblances.(rien ne ressemble plus à un automate qu’un robot)

Citation:
Quelques millions supposés d’après les mesures de la roche, pas des fossiles impossibles à établir.

La découvertes de corps mou dans des fossiles de dinosaures vient invalider ce genre d'affirmation...

La nouvelle a fait grand bruit en 2005 : des tissus mous ont été retrouvés dans le fémur brisé d’unTyrannosaurus rex mort voici 68 millions d’années. « Impossible », se sont alors écriés des spécialistes, car les vaisseaux sanguins comme ceux trouvés ne peuvent théoriquement pas être conservés si longtemps. En effet, dans les meilleures conditions possibles et selon des modèles, ils se désagrégeraient quoi qu’il arrive en moins d’un million d’années. Pour ces détracteurs, Mary Schweitzer (université d'État de Caroline du Nord, États-Unis) et ses collaborateurs se sont donc probablement trompés.
http://www.futura-sciences.com/magazine ... res-50563/

Il n’y a de contradiction qu’apparente. En effet, l’estimation de 68 millions d’années est peut être la clé qui oppose les deux points de vue car s’il ne s’agit que d’une période bien plus courte, des tissus mous, y compris dans un environnement riche en fer pourraient alors restés conservés. L’article ne précise pas si sur 68 millions d’années les tissus mous en présence de fer auraient subsisté. C’est juste une supposition ; un si supplémentaire. L’exemple donné de 2 ans de conservation dans l’hémoglobine n’est pas comparable à 68 millions d’années.

De plus si tu considère que l'age des roches ou la traces de radioéléments dans les ossement n'est pas suffisantes pour dater un squelette,

Effectivement, ce n’est pas suffisant, il y a transfert par lessivage des radioélements d’un support à un autre.

il faudrait que tu démontre que de tels restes de dinosaures soient daté d'une période relativement récente...ce qu'aucune étude ne démontre bien entendu...

Il faudrait aussi prouver le contraire, ce qui n’est pas gagné d’avance. Entre théorie et réalité il y a un gouffre de séparation.
Donc, il ne faut pas tout mélanger ! La première chose à faire, c’est contrôler s’il n’y pas transfert, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle semble-t-il.
Ensuite s’il n’y pas de transfert prouvé (mais cela existe-il ?) ce sont les éléments biologiques qui doivent être datés. Or l’ADN ne résiste pas à de longues périodes de conservation, (donc sur quelques millions d’années) c’est peu crédible, voir impossible.
Que reste-t-il ? Des suppositions, des abstractions, des hypothèses, des théories, mais pas d’éléments indiscutables par toutes les parties.

Citation:
Les expériences sur les drosophiles (reproduction rapide à l’échelle humaine) n’ont montré aucun caractère évolutif, par contre maints caractères régressifs ou pathogènes.

Citation:
Après avoir fait évoluer pendant 25 ans des populations de drosophiles dans des environnements différents, Henrique Teotonio et ses collègues ont remplacé les mouches dans leur environnement initial. Après 50 générations, elles s’étaient à nouveau adaptées à leur environnement ancestral mais d’une manière différente de celle de leur aïeux : s’il arrive que les mouches retrouvent un phénotype semblables à celui de leurs ancêtres : les traits physiques et biochimiques, elles sont génétiquement différentes. Malgré la réadaptation à l’ancien milieu, 50% des variations génétiques survenues au cours des 20 ans d’évolution étaient maintenues.Inversement, il paraît donc impossible de prédire comment évoluera une population lorsque le milieu change.

Comme déjà mentionné l'évolution d'une espèce n'est pas un obligation ontologique,mais une conséquence lié à la réadaptation.

C’est une répétition, sur des drosophiles, de l’expérience des phalènes du bouleau où la dominance des types noirs était supposée être la démonstrations de l’évolution après adaptation, or le changement de milieu (dépollution des bouleaux) a vu ressurgir les phalènes blanches. Donc aucune évolution !
Maintenant cette phrase soulignée: « 50% des variations génétiques survenues au cours des 20 ans d’évolution étaient maintenues. » vient confirmer ce que j’ai écrit en avant ou alors cette constatation n’a pas de valeur d’exemple.
Encore une fois il y a confusion entre adaptation et évolution, c’est ce qu’avait déjà constaté Darwin, donc rien de nouveau sinon une confirmation de plus que les conditions particulières peuvent produire des modifications mineures qui perdurent sous ces conditions seulement.
On a constaté, par exemple, une différence de taille chez les humains depuis le moyen âge. Est-ce de l’évolution ou simplement une sélection dépendante des conditions de vie et de croissance d’une période à forte dépense énergétique et notre époque d’effort minimum?

Les mouches sont quasiment identique depuis plusieurs millions d'années,et ceux en raison de leurs efficacité (idem pour les requin,les crocodiles,les rats),il n'y a donc aucun changement majeur a attendre d'un mouche,seul d'infimes modification peuvent être constatés...ce qui est le cas.

Ca c’est encore un présupposé, pour être affirmatif il faudrait plus que des affirmations. D’une part parce que l’expression « depuis des millions d’années » ne s’appuie que sur la théorie de l’apparition du vivant depuis des temps très importants (millions d’années) que rien ne vient confirmer : on ne peut dater un fossile autrement que par l’âge des roches environnantes, pas de l’ époque réelle de vie des fossiles.

Il faut également rappeler que les conditions de laboratoire sont extrêmement limité en rapport a celle du milieu naturel..

.Tout à fait d’accord ! Ce qui explique que tout n’est qu’abstraction et vue de l’esprit concernant des formes fossilisées.

Citation:
Gould, déjà vu, a inventé cette autre théorie parce que la précédente ne collait pas à la réalité des faits que de longues durées ne pouvaient expliquer.

Il n'a pas inventé,mais constaté l'apparition massive d'espèce sur des périodes géologiquement courte(ex:explosion du Permien),sacré nuance...

C’est la même chose ! Cette contradiction avait été largement mise ne avant par les non évolutionnistes comme « preuve » des erreurs d’interprétation de la théorie. Il invente donc, imagine, suppose (appelles cela comme tu veux) que ces changements biologiques importants ne peuvent pas s’expliquer sur les longues périodes de l’évolution. (c’était quasiment un discours créationniste !)

de tel explosion de diversité sont corroboré par les cycles d'expansion et de récession dans la nature,en réponse aux cataclysmes et/ou aux modifications environnementale entrainé par les formes de vie.

C’est aussi presque le point de vue créationniste à quelques nuances près puisque ce que certains appellent la nature d’autres l’appellent dieu, c’est juste une question de langage utilisé.
On peut comparer cela à l’explosion technologique de ces deux derniers siècles avec l’importante diversité des produits crées par l’humanité (et on n’est pas au bout !)

Citation:
C’est la longue durée supposé qui cloche car, actuellement, où nous sommes en période calme, la terre bouge et se transforme beaucoup avec ses changements climatiques, ses glaciations, etc…pour autant aucun signe d’évolution

Aucun signe d'évolution? Tu veut un rappel sur les hominidés ?

D’après un discours évolutionniste ? Evidemment que le raisonnement et sa démonstration sont différents selon les choix évolutionnistes ou créationnistes.

Citation:
Donc la consommation de viandes a peut-être changé les comportements sociaux, mais pas la physiologie (or depuis le temps qu’est supposé exister ce passage du fruitarisme à la consommation animale, des changements (comme ceux du lézard évoqué) auraient dû devenir manifestes !) Mais rien, pas une trace de modification, d’adaptation et encore moins d’évolution.

Selon les experts,la consommation de viande à permis d'augmenter considérablement le volume de la boite crânienne des premiers hominidés grâce à l'apport important de graisse qui en a découlé.

Les experts en question sont des bidocheurs qui cherchent à crédibiliser leur propre comportement.
C’est comme évoquer les experts sur les vaccins pour justifier leur utilisation ou les experts du cancer pour justifier tout l’appareil médical qui en vit.
Pour rappel, ce sont ces mêmes experts qui déclaraient que le volume plus réduit de la boite crânienne de la femme prouvait son infériorité, son défaut d’intelligence.
Si cet argument avait valeur de preuve tous les carnassiers auraient des boites crâniennes hyper développées.

Rappel: le "fruitarisme" n'était pas le régime d'homo sapiens, mais de ses ancêtres,qui présente d'évidente disparités morphologiques!

Rebelotte ! le mode alimentaire dépend des caractéristiques biologiques et morphologiques particulières qui le classifient (ce que tout gamin apprend à l’école pour classifier par famille, les carnivores, les herbivores, les frigivores, etc…) or la morphologie actuelle est caractéristique du frugivorisme et granivorisme (travaux de Cuvier non remis en question à ce jour). Après le reste n’est que discours !

Citation:
Ca c’est de la pure spéculation

Non c'est factuelle,dans un monde construit a notre image et ceux en moins de 200 ans,pourquoi devrait il y avoir une évolution de notre organisme?
Les conséquences généralisé de l’industrialisation sont apparut bien trop brutalement pour que notre biologie s'y adapte, d’où l'explosion de maladie dégénérative et de cancer...mais c'est un autre sujet.

Je doute que n’importe quelle biologie s’adapte à des éléments destructeurs sans en porter les conséquences. Mais effectivement, le temps de l’industrialisation est trop réduit pour en tirer des enseignements sur ce que cela donnerait sur de très longues périodes. C’est d’ailleurs pourquoi toute supposition n’est que vue d’esprit !

en moins de 200 ans,pourquoi devrait il y avoir une évolution de notre organisme?

L’absorption des perturbateurs endocriniens provoque des modifications biologiques qui pourraient être considérées comme des preuves d’évolution (régressive et pathologique d’ailleurs) : changement de sexe, réduction de l’espace entre organe sexuel et anus,etc…

Citation:
autre spéculation pour notre espèce où nous ne pouvons être juge et partie en même temps

Il est indéniable que les modifications que nous apportons a notre environnement entraine en réponse une réadaptation de nos comportements,de nos technique et de notre culture...

Nous sommes d’accord sur ce point !
Ce n’est pas une preuve d’évolution biologique positive pour autant, d’où la formulation que nous ne pouvons être juge et partie en même temps dans la mesure ou certains affirment que ces changements sont mineurs et sans impact à long terme et d’autres l’inverse (les optimistes vs les pessimistes) comme sur le changement climatique qui fait l’actualité.

[sen-no-sen]

Mais supposer que les canidés comme les dinosaures aient un ancêtre commun dont tous seraient issus, de la puce au brontosaure, de la sardine à la baleine bleue, de la coccinelle à l’aigle royal : ce n’est qu’une vue de l’esprit improuvable.

Le séquençage génétique est pourtant on ne peut plus parlant du lien de parenté qui existe entre toutes les formes de vie sur terre,a toi de démontrer que celle ci est fausse,bon courage!

Aujourd'hui, Asara livre le résultat d'une comparaison des séquences de fragments de collagène du T-Rex avec celles qu'il avait déjà obtenues avec le Mastodonte et surtout 21 autres espèces animales dont l'alligator et l'homme. La comparaison permet de reconstruire tous les arbres phylogénétiques possibles, qui ont été présentés dans Science (voir la figure 4). Les parentés obtenues sont conformes aux déductions faites à partir des études des squelettes.

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-collagene-t-rex-nous-designe-cousins-15381/

Il faudrait aussi prouver le contraire, ce qui n’est pas gagné d’avance. Entre théorie et réalité il y a un gouffre de séparation.
Donc, il ne faut pas tout mélanger ! La première chose à faire, c’est contrôler s’il n’y pas transfert, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle semble-t-il.

Cet argument ne tiens pas (comme déjà exposé plus en amont!),pour quelles raisons ne trouverait t-on pas des reste de mastodontes daté de 70 millions d'années,et inversement des reste de dinosaures âgés de quelques centaines de milliers d'années???

La convergence entre stratigraphie,datation radiométrique,cycle géologique et phylogénie corrobore très bien l’âge des fossiles,il n'existe pas tache d'huile comme tu le sous entends...

Encore une fois il y a confusion entre adaptation et évolution, c’est ce qu’avait déjà constaté Darwin, donc rien de nouveau sinon une confirmation de plus que les conditions particulières peuvent produire des modifications mineures qui perdurent sous ces conditions seulement.

Pour la raison évoqué plus haut:les drosophiles n'ont pas besoin d'évolution importante compte tenu de leurs niveau d'efficacité atteinte,renseigne toi et tu verras que les mouches qui peuplaient la terre il y a 165 millions d'années n'ont pas changés(si ce n'est en dimension!)

D’une part parce que l’expression « depuis des millions d’années » ne s’appuie que sur la théorie de l’apparition du vivant depuis des temps très importants (millions d’années) que rien ne vient confirmer : on ne peut dater un fossile autrement que par l’âge des roches environnantes, pas de l’ époque réelle de vie des fossiles.

En l’occurrence c'est l'apparition de la vie il y a "peu" de temps(mais tu ne te mouille jamais pour avancer quoi que soit la dessus!) qui n'est établit pas aucun,je dis bien aucun fait...

Les experts en question sont des bidocheurs qui cherchent à crédibiliser leur propre comportement.

Le lien entre la consommation de viande et le processus plus rapide du sevrage a été présenté par un groupe de chercheurs de l’Université de Lund en Suède, qui ont comparé près de 70 espèces de mammifères et trouvé des liens limpides.

http://civilisation2.org/manger-de-la-viande-a-permis-lexpansion-humaine/

Si cet argument avait valeur de preuve tous les carnassiers auraient des boites crâniennes hyper développées.

C'est faux,une alimentation n'aura pas les mêmes effet chez tel ou tel espèces,en l’occurrence,l'invention de stratégies de chasse,de mise au point d'outils ont été un puissant moyen de développement de l'intelligence chez les hominidés,un tel succès évolutif n'aurait pas pu être équivalent chez d'autre animaux ne disposant pas des qualitées morphologiques pour la mise en œuvre de telles avancés (la préhension est plus facile avec des mains que des sabots!).

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Mais supposer que les canidés comme les dinosaures aient un ancêtre commun dont tous seraient issus, de la puce au brontosaure, de la sardine à la baleine bleue, de la coccinelle à l’aigle royal : ce n’est qu’une vue de l’esprit improuvable.

Le séquençage génétique est pourtant on ne peut plus parlant du lien de parenté qui existe entre toutes les formes de vie sur terre,a toi de démontrer que celle ci est fausse,bon courage!

C’est exact tout comme il y a un langage binaire pour les ordinateurs ou des logos pour construire des objets chez les enfants,ou de pièces communes à de nombreuses machines créées par les humains, mais aucun lego ne s'auto construit seul!
Donc tous les biologistes évolutionnistes ou créationnistes sont d’accord sur ce point, (après avoir cru que la brique élémentaire était la cellule, c’est l’ADN qui devient à son tour la brique en question, avant d’être remise en question par une autre hypothèse,etc..) mais tous les « programmes » ne sont pas les mêmes pour former ces diverses formes de vie et comme l’auto programmation d’un ADN n’est pas démontrable (pas plus qu’un programme d’ordinateur) il faut une source programmante extérieure au produit incriminé. C’est ce qui distingue fondamentalement les deux théories en isme.

Citation:
Aujourd'hui, Asara livre le résultat d'une comparaison des séquences de fragments de collagène du T-Rex avec celles qu'il avait déjà obtenues avec le Mastodonte et surtout 21 autres espèces animales dont l'alligator et l'homme. La comparaison permet de reconstruire tous les arbres phylogénétiques possibles, qui ont été présentés dans Science (voir la figure 4). Les parentés obtenues sont conformes aux déductions faites à partir des études des squelettes.
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ins-15381/

ce qui ne crédite ou discrédite aucune des hypothèses, théorie, postulat (appelles cela comme tu veux!) les arbres phylogénétiques sont représentés en série par filiation alors qu'ils l pourraient être présentés en parallèle, sans que les travaux sur le collagène soit remis en cause, il y en a d'autres sur le comparaison des protéines,les acides aminés, de l'ADN, etc... aucun de donne plus de crédit aux unes qu'aux autres théories.

Citation:
Il faudrait aussi prouver le contraire, ce qui n’est pas gagné d’avance. Entre théorie et réalité il y a un gouffre de séparation.
Donc, il ne faut pas tout mélanger ! La première chose à faire, c’est contrôler s’il n’y pas transfert, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle semble-t-il.

Cet argument ne tiens pas (comme déjà exposé plus en amont!),pour quelles raisons ne trouverait t-on pas des reste de mastodontes daté de 70 millions d'années,

S’ils n’ont pas réellement 70 millions d’années, par exemple!

et inversement des reste de dinosaures âgés de quelques centaines de milliers d'années???

Pas plus prouvable.

La convergence entre stratigraphie,datation radiométrique,cycle géologique et phylogénie corrobore très bien l’âge des fossiles,il n'existe pas tache d'huile comme tu le sous entends...

Tout ce sujet a servi a souligner que chaque spécialité s’appuyait sur ses voisines pour se créditer mutuellement. Des chiffres concrets ont été donnés sur la prudence nécessaire quand aux interprétations à donner aux mesures en question. Donc il n’y a pas d’harmonie réelle, mais une recherche à s’autocréditer mutuellement en faisant abstraction des grains de sable qui feraient enrayer la machine.
C'est un comportement qui ne touche pas seulement ce domaine, vois tout le discours et les théories en cours sur le VIH: de la pure spéculation et pourtant partagé par une grande majorité de médecins et chercheurs par le monde qui n'ont pas réellement étudié le sujet. Gallo leur a filé un os à ronger (et a breveté dans la foulée, le jour même de sa déclaration à la presse, le test Elisa qui a fait sa fortune qu'il a dû partager, contraint après procès, avec Montagnier.

Citation:
Encore une fois il y a confusion entre adaptation et évolution, c’est ce qu’avait déjà constaté Darwin, donc rien de nouveau sinon une confirmation de plus que les conditions particulières peuvent produire des modifications mineures qui perdurent sous ces conditions seulement.

Pour la raison évoqué plus haut:les drosophiles n'ont pas besoin d'évolution importante compte tenu de leurs niveau d'efficacité atteinte,
renseigne toi et tu verras que les mouches qui peuplaient la terre il y a 165 millions d'années n'ont pas changés(si ce n'est en dimension!)

sauf, encore une fois que ces datations données ne donnent que des âges possibles aux roches, pas aux inclusions. Donc si elles n’ont pas changé, c’est peut être aussi parce que ces mouches sont bien plus proches chronologiquement de nous.

Citation:
D’une part parce que l’expression « depuis des millions d’années » ne s’appuie que sur la théorie de l’apparition du vivant depuis des temps très importants (millions d’années) que rien ne vient confirmer : on ne peut dater un fossile autrement que par l’âge des roches environnantes, pas de l’ époque réelle de vie des fossiles.

En l’occurrence c'est l'apparition de la vie il y a "peu" de temps(mais tu ne te mouille jamais pour avancer quoi que soit la dessus!)

Je ne suis pas scientifique dans ces spécialités, je me contente de recopier les points de vues émis par des scientifiques non évolutionnistes ou venant d'évolutionnistes contestant la théorie elle même pour sa faible crédibilité.

Donc SI le temps estimés actuellement sont surévalués largement, il faudra les réévaluer à un moment ou un autre. Le peu de temps en question n’est pas une datation particulière, c’est inutile de retomber dans le même travers que la théorie actuelle et qui ne serait aussi que supposition.

qui n'est établit pas aucun,je dis bien aucun fait...

la théorie synthétique non plus, ses aficionados interprètent les données, les faits d’après la théorie elle-même. (c’est leur droit, leur légitimité même) comme en politique où chacun voit midi à sa porte et croit que sa foi est la plus juste. Vanité humaine, trop humaine d’ailleurs ; c’est pourquoi tout va si mal.

Citation:
Le lien entre la consommation de viande et le processus plus rapide du sevrage a été présenté par un groupe de chercheurs de l’Université de Lund en Suède, qui ont comparé près de 70 espèces de mammifères et trouvé des liens limpides.

http://civilisation2.org/manger-de-la-v ... n-humaine/

je ne vais pas faire l’injure de dire que c’est du grand n’importe quoi en comparant ce qui n’est pas comparable, donc si des gens veulent croire à ce discours, c’est leur droit ! Lorsque je lis que 20% d’ apport en bidoche permet de classifier dans le catégorie carnivore, les individus étudiés, je m’en tape sur les cuisses de rigolade. Dans la deux tiers du siècle dernier, la viande était considérée comme l’apport indispensable en protéine nobles, c’était le terme utilisé. Aujourd’hui, ce discours n’a plus cours car tout aliment perd sa spécificité après digestion et il n’y a pas de protéines plus nobles que d’autres (mais ce discours était tenu, bien entendu, par les bidocheurs eux-mêmes largembnt soutenus dans leurs discours, seuls médiatisés, par les lobbies de la boucherie. (aujourd'hui les liens doivent être annoncés)

Citation:
Si cet argument avait valeur de preuve tous les carnassiers auraient des boites crâniennes hyper développées.

C'est faux,une alimentation n'aura pas les mêmes effet chez tel ou tel espèces,en l’occurrence,l'invention de stratégies de chasse,de mise au point d'outils ont été un puissant moyen de développement de l'intelligence chez les hominidés,un tel succès évolutif n'aurait pas pu être équivalent chez d'autre animaux ne disposant pas des qualitées morphologiques pour la mise en œuvre de telles avancés (la préhension est plus facile avec des mains que des sabots!).

C’est faux dirais-je aussi, alors ! Avant de chasser et donc d’inventer des outils, les individus ont dû se nourrir sans ces aides et produits de substitution. L’humain n’a aucune faculté naturelle pour chasser : vitesse trop lente, moyens de préhension insuffisants, appareil masticatoire inadapté, etc… (s’il n’a pas de sabots, il n’a pas de crocs pour autant) Donc tout au plus pouvait-il rentrer en concurrence avec les charognards.

[Obamot]

Cet argument ne tiens pas (comme déjà exposé plus en amont!), pour quelles raisons ne trouverait t-on pas des restes de mastodontes datés de 70 millions d'années,

S’ils n’ont pas réellement 70 millions d’années, par exemple!

et inversement des reste de dinosaures âgés de quelques centaines de milliers d'années???

Pas plus prouvable.

Bien sûr que si, cela fait plus de cinq ans que l'on peut établir une datation par le couple rubidium-strontium. Il suffit de tester les couches géologiques où le squelette est ensevelis/fossilisé, je présume.
Et on peut d'ailleurs remonter à -49 milliard d'années. Ça permet d'ailleurs une très petite marge d'erreur à l'échelle de dizaine de million d'années seulement, si on y réfléchit bien!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_p ... -strontium

Et déjà évoqué par Sen-no-Sen ici:
https://www.econologie.com/forums/post274627.html#274627

Ou alors si on le conteste il faut donner la preuve de l'inverse et dire pourquoi ensuite ^^
Ce que Janic ne fait pas en se contentant de tout nier en bloc. Pourtant si il y a bien une chose qui est fiable, c'est la demi-vie des isotopes sur des minéraux/métaux, par cette méthode. Les radio éléments se transmutent avec des périodes de demi-vies parfaitement stables à des échelles de temps de ces ordres.

Pour les traces de potassium, c'est relativement facile à vérifier! Si il n'a pas été en contact avec de l'air par exemple (à l'époque que l'on veut dater, et comme tout élément chimique) alors il ne s'est pas oxydé, ou alors il l'a été et il s'est oxydé. A partir de là et selon le cas de figure (et si il a été en contact direct avec l'échantillon dont on veut connaître l'âge) il est facile de déterminer les "intrus" potentiels dans les échantillons puis de faire des tris qui sont corrects (m'a dit notre chimiste), voilà voilà...
Evidemment il faut pour ça des sites préservés (c'est la moindre des précautions).

[janic]

obamot bonjour

Bien sûr que si, cela fait plus de cinq ans que l'on peut établir une datation par le couple rubidium-strontium. Il suffit de tester les couches géologiques où le squelette est ensevelis/fossilisé, je présume.
Et on peut d'ailleurs remonter à -49 milliard d'années. Ça permet d'ailleurs une très petite marge d'erreur à l'échelle de dizaine de million d'années seulement, si on y réfléchit bien!

-49 milliards sur une terre vieille de 4.5?
Il semble que tu n'aies pas suivi le débat pas à pas car les diverses radiométries ont été examinées en avant.
Le couple strontium/ribidium a été aussi utilisé pour mesurer l’âge des échantillons lunaires et météorites qui donnent un âge commun d’environ 4.5 milliards d’années. (âge estimé de la terre aussi). Cependant ces matériaux extraterrestres ne sont pas dans les mêmes conditions que notre boule bleue tel l’oxygène , les changements magnétiques, le lessivage par les eaux. Mais peu importe !
Ce qui est mis en avant par les non évolutionnistes, c’est que quel que soit l’âge des roches environnantes (ayant évidemment l’ancienneté de la terre elle-même puisqu’elles viennent de son cœur, moins la perte de radioactivité spécifique à chaque type de matériau,) cela ne donne pas l’âge des inclusions fossiles. Ainsi lorsque selon les différentes mesures radiométriques déjà évoquées précédemment, celles-ci diffèrent énormément selon le type de matériau, le moyen de mesure utilisé, avec des différences sensibles (de 0.22 ma à 42.9 ma selon la profondeur de l’échantillon, par exemple, sur des couches historiques reconnues comme vieille de 1000 ans maximum, selon d’autres de 200 ans) toute inclusion biologique serait datée des roches les emprisonnant selon les méthodes habituelles.
Donc quelle que soit l’ancienneté radiométrique d’une roche, celle-ci n’indique aucunement sa correspondance avec les fossiles emprisonnés.
D’où le cas surprenant du permien et de son explosion apparente de vies qui ne sont en fait qu’un cumul de celles-ci à partir d’une ou plusieurs catastrophes comme en témoignent l’ordre et la nature même de ces fossiles (tous marins).

[Obamot]

Janic bonjour,

Je suis à la fois estomaqué par ta réponse et pas très surpris en même temps!

Cet argument ne tiens pas (comme déjà exposé plus en amont!), pour quelles raisons ne trouverait t-on pas des restes de mastodontes datés de 70 millions d'années,

S’ils n’ont pas réellement 70 millions d’années, par exemple!

et inversement des reste de dinosaures âgés de quelques centaines de milliers d'années???

Pas plus prouvable.

Bien sûr que si, cela fait plus de cinq ans que l'on peut établir une datation par le couple rubidium-strontium. Il suffit de tester les couches géologiques où le squelette est ensevelis/fossilisé, je présume.
Et on peut d'ailleurs remonter à -49 milliard d'années. Ça permet d'ailleurs une très petite marge d'erreur à l'échelle de dizaine de million d'années seulement, si on y réfléchit bien!

-49 milliards sur une terre vieille de 4.5?

c'est bien le potentiel de calcul qui serait permis par ces isotopes!
Peux-tu de ton côté prouver le contraire?

Et encore, il y a d'autres méthodes comme la stratigraphie...

Ce qui est mis en avant par les non évolutionnistes, c’est que quel que soit l’âge des roches environnantes (ayant évidemment l’ancienneté de la terre elle-même puisqu’elles viennent de son cœur, moins la perte de radioactivité spécifique à chaque type de matériau,) cela ne donne pas l’âge des inclusions fossiles.

1) je préfère ne pas prendre position "pour ou contre" (car y'en a un peu marre de toute cette dualité et vision binaire des choses), mais me fier à la logique, à la méthode, à l'expérience de ceux dont c'est le métier et la spécialité (et qui défendent des valeurs éthiques et déontologique dans la recherche, et ils sont nombreux et pas tous des ripoux, ne sont-ils pas d'ailleurs l'immense majorité...).

2) Précisément si, en me référant à des sommités reconnues et non contestées, on peut très bien dater et se fier aux datations.

— J'ai déjà donné un exemple (qui n'est peut-être pas le meilleur, mais j'ai au moins essayé) il y avait un piège lorsque je disais "dès lors que le potassium a été — ou non — en contact avec de l'oxygène", bien évidemment que non, cela fait partie intégrante de certaines conditions du processus de fossilisation. Si on ajoute toutes les conditions pour y parvenir, on comprend bien que la formation d'un fossile est une exception de la nature car il faut une conjonction de conditions à la fois physico-chimique (pH, Température...) environnementales (nature des sédiments, mouvements géologiques...) pour qu'un fossile puisse se former:

1) Préservation :

Il doit tout d'abord être recouvert d'une couche de sédiment protectrice fine, puis par une autre suffisamment lourde pour faire augmenter la pression et donc garantir l'enfouissement du premier sédiment à l'intérieur de la coquille et ceci juste après la mort de l'animal. Il faut également qu'il y ait conservation de la coquille durant la solidification des sédiments car sinon ils ne peuvent pas prendre la forme de la coquille. Pour cela, les eaux d'écoulements chargées trop fortement en gaz sont à proscrire.

Prenons le cas ou la globigérine : elle tombe sur un lit sédimentaire au fond des océans. L'eau de mer de composition (Na+ + H2O) est chargée en oxygène or si un milieu est trop oxygéné, la décomposition (due à l'oxygénation) des parties molles seraient instantanées à l'échelle des temps géologiques, et celle des coquilles seraient trop rapides pour permettre à une couche de sédiment de recouvrir entièrement la coquille et donc d'assurer sa fossilisation. C’est pour cela qu’une couche de sédiment protectrice doit recouvrir au plus vite un fossile, afin d’assurer un milieu anoxique ou presque au microfossile. Cela va retarder la décomposition du test de la globigérine, pour permettre à une couche de sédiment de recouvrir la première où s’est déposé le fossile. Elle va aussi servir à protéger le test des bactéries nécrophages, ainsi que de la putréfaction et des courants d'air qui seraient destructeurs pour le test.

Source: http://foraminiferes.e-monsite.com/page ... ation.html

— Si vraiment tu avais été au courant de ce dont tu parles, cela aurait dû te faire bondir. Mais tu n'as pas contesté ce point, ce qui est symptomatique, tu donnes régulièrement un avis sur des sujets dont tu ne connais pas le b-a BA. Et lorsque tu ne sais pas, tu brodes ailleurs et tu t'abstiens d'entrer en matière, tu ne réponds tout simplement pas (et je le répète, c'est très dommage car tu vaut mieux que ça). Ou en désespoir de cause tu manipules les citations pour leur faire dire ce qui t'arrange (et t'appelles ça "interprétation", mon œil...!). Dommage encore, car il y a des domaines où tu excelles, pourquoi ne pas t'y restreindre?!?!

— Il y a également d'autres recoupements qui permettent d'arriver aux mêmes conclusions/datations. Alors! Tu joues au "contradicteur perpétuel" (et dans de multiples domaines qui ne sont pas les tiens, au point que j'espère pour toi que là derrière il n'y a pas un peu de pathos!) et tu fais ça dans quel but?

Il semble que tu n'aies pas suivi le débat pas à pas [...] Ainsi lorsque selon les différentes mesures radiométriques déjà évoquées précédemment, celles-ci diffèrent énormément selon le type de matériau, le moyen de mesure utilisé, avec des différences sensibles de 0.22 ma à 42.9 ma selon la profondeur de l’échantillon, par exemple, sur des couches historiques reconnues comme vieille de 1000 ans maximum, selon d’autres de 200 ans

Aussi loin que l'on remonte dans l'histoire de l'humanité, il n'y a aucune évocation de dinosaures ou quoi que ce soit d'autre dans les créneau temporels qu'on ne connaisse déjà, sauf pour les derniers disparus comme les mammouths. On peut donc au moins en déduire que ces diplodocus et autre tyrannosaures étaient là bien antérieurement. Ainsi vont les datations, par recoupement, durée que prend la fossilisation, durée que mettent les plaques géologiques pour se déplacer (tectonique des plaques), durée décelées par toutes les méthodes de datation recoupées (et selon les besoins), et bien sûr les demi-vies des isotopes. Mais 1000 ans c'était «hier» à l'échelle géologique! Et il ne s'agit nullement de réfuter qu'une "inclusion biologique ne serait pas datée des roches les emprisonnant" sans avoir fait des recoupements ou a contrario prouver le contraire! Arrêtes de prendre l'ensemble de la communauté scientifique pour des manches! Il y a certes des erreurs, mais il est constitué d'un ensemble cohérent!

Toi tu dis "toute" inclusion biologique, c'est archi faux, "ça dépend" ce qu'on y trouve! Si par exemple une plaque tectonique s'est détachée avec un échantillon représentatif qui a migré avec son fossile, on connaît la vitesse de déplacement des plaques, on peut en déduire alors une fourchette temporelle crédible! Tu vois bien que c'est possible...!!! Après on peut toujours contester, chaque cas est un cas particulier, mais alors là il faut prouver son anti-thèse avec du lourd!

Et donc l'affirmation/généralisation:

quelle que soit l’ancienneté radiométrique d’une roche, celle-ci n’indique aucunement sa correspondance avec les fossiles emprisonnés

Est fausse et archi-fausse, les cas où il n'y aurait pas de corélation sont des exceptions (j'entends ou les chercheurs auraient "bâclé" leur travail), que les créationnistes s'empressent aussitôt d'en faire des choux, des pâtés et des généralités!
Donc non, je ne crois pas être un bonobo sorti de sa brousse, pas plus que toi

Donc quelle que soit l’ancienneté radiométrique d’une roche, celle-ci n’indique aucunement sa correspondance avec les fossiles emprisonnés.

De quel échantillon parles-tu, sur quel site? T'en sais strictement rien. Es-tu géologue, paléontologue ou même chimiste? Et tu voudrais comme ça généraliser aussi facilement... C'est une preuve d'une telle désinvolture que de ne pas même faire preuve d'un peu de prudence dans ses affirmations devient extrêmement suspect... Tu tiens des positions incroyablement tranchées, alors que les scientifiques que je côtoies sont d'une extraordinaire humilité eux-mêmes et veillent précisément à ne pas s'avancer à donner des informations en l'air, non vérifiées et non recoupées, alors que toi tu y vas à la hache! Que dis-je au nivellement par Caterpillar! C'est en proportion extrêmement caricatural, n'est-ce pas...

D’où le cas surprenant du permien et de son explosion apparente de vies qui ne sont en fait qu’un cumul de celles-ci à partir d’une ou plusieurs catastrophes comme en témoignent l’ordre et la nature même de ces fossiles (tous marins).

Tu es extrêmement contradictoire dans tes propos, et avec amusement, je constate que tu te réfères au Permien (qui en soi est un système géologique qui s'étend de 298,9 ± 0,2 à 252,2 ± 0,5 millions d'années) alors même que tu réfutes le bien fondé des méthodes de datation. Mais c'est un moyen de corrélation comme un autre de valider une datation !!!