L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

plutôt anthropie qu'entropie?
Principe anthropique
Le principe anthropique est un principe selon lequel, puisque des êtres sapiens tel que l’humain (anthropos en grec) existent, l’Univers est nécessairement compatible avec leur existence1. L’astrophysicien Brandon Carter en a donné deux définitions :
Principe anthropique faible ce que nous pouvons nous attendre à observer doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu’observateurs.Principe anthropique fort l’Univers et donc les paramètres fondamentaux dont celui-ci dépend doit être tel qu’il permette la naissance d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement.
Tel quel, ce principe pourrait être considéré comme une tautologie. Cependant, l'étude détaillée des conséquences de cette affirmation a de profondes conséquences en physique et en particulier en cosmologie, où il apparaît que les lois de la physique sont sujettes à un nombre étonnamment important d'ajustements fins sans lesquels l'émergence de structures biologiques complexes n'aurait jamais pu se produire dans l'Univers[réf. souhaitée]. Le principe anthropique dans sa formulation scientifique est attribué à Brandon Carter, mais d'autres avaient avant lui discuté de cette question, comme Robert Dicke à la fin des années 1950 et le Prix Nobel de physique Paul Dirac dans le courant des années 1930.

[sen-no-sen]

J'ai bien mentionné entropie.
Sans entropie,pas d'évolution,pas de conscience non plus et pas d'êtres humains en train de se poser des questions sur le principe anthropique.
Le réglage fin de l'Univers est une question lié à l'observateur:si nous n'existions pas nous ne pourrions pas dire que l'Univers (aussi complexe soit il) existe...

[janic]

J'ai bien mentionné entropie.
Sans entropie,pas d'évolution,pas de conscience non plus et pas d'êtres humains en train de se poser des questions sur le principe anthropique. Ni sur l'entropie d'ailleurs.

Le terme entropie a été introduit par Rudolf Clausius et est dérivé d'un mot grec signifiant « transformation ».
Il caractérise le degré de désorganisation ou de manque d'information d'un système, mais possède également de nombreuses significations
C’est le sens le plus courant pour Mr et Mme tout le monde, il va de soi que si un même terme désigne tout et son contraire, la compréhension mutuelle risque d’en prendre un coup.

Le réglage fin de l'Univers est une question lié à l'observateur:
C’est comme dire que le réglage fin ou pas d’une horloge était lié à l’observateur. En fait ce réglage existe indépendamment d’un observateur, mais dépendant de son fabricant (le grand horloger!) le reste est question d’interprétation.

si nous n'existions pas nous ne pourrions pas dire que l'Univers (aussi complexe soit il) existe...
Elémentaire mon cher Watson! Comme ci-dessus il ne faut pas confondre interprétation, « le dire que », et l’existence de l’univers lui-même. C’est comme la notion de dieu déjà évoquée. « Si nous n'existions pas nous ne pourrions pas dire que Dieu (aussi complexe soit il) existe... »

[sen-no-sen]

Il caractérise le degré de désorganisation ou de manque d'information d'un système, mais possède également de nombreuses significations [/i]

Désorganisation sans lequel les phénomènes organisés ne pourraient pas voir le jour!
Si on prend un cas école en thermodynamique:pour obtenir un travail,il faut une différence de potentiel entre par exemple deux chambres de même surface séparé par une cloison et dans lequel une différente de température existe,disons 10C° d'un coté et 30C° de l'autre.
Si l'on ouvre la porte qui les séparent,il se produira automatiquement un courant d'air entre les deux pièces,la convection va chassé l'air froid qui va emplir la chambre plus chaude et vice versa.
En plaçant un anémomètre au niveau de la porte on pourra mesurer un courant d'air,et même en plaçant une petite aérogéneratrice produire un peu d’électricité,néanmoins une fois l'équilibre thermodynamique atteint (entropie maximale) plus aucun travail ne pourra être obtenu dans se système fermé.
Les courants d'air ,les cyclones,et la biosphères répondent exactement au même processus.

C’est comme dire que le réglage fin ou pas d’une horloge était lié à l’observateur. En fait ce réglage existe indépendamment d’un observateur, mais dépendant de son fabricant (le grand horloger!) le reste est question d’interprétation.

C'est une vaste question philosophique,car contrairement à ce que l'on pourrait penser,si aucun observateur n'existent il est impossible d'admettre l'existence de l'Univers.
Oui mais me dira t-on, les premières bactéries n'ont pas attendues les humains pour exister? Et c'est un fait!
Pourtant sans aucun observateur doté d'une conscience pour dire que les premières formes de vie ont existés,il n'est pas possible d'admettre une quelconque existence de celle ci...cela semble être un truisme absolu,mais c'est une question qui est bien plus profonde qu'il n'y parait.
D'un point de vu logique d'une part et d'un point de vu physique de l'autre.
On peut imaginer certes des planètes inhabitées qui existaient bien avant nous,cela est on ne peut plus claire...reste que pour imaginer celle ci,il faut un cerveau et une conscience,hors en l'absence de cette dernière,tout questionnement est donc impossible et tout raisonnement non avenu,ce qui rend impossible toute affirmation d'indépendance.

En physique cette question à refait surface depuis quelques années,car il se pourrait bien que notre passé ne soit pas aussi "fixe" que l'on pourrait le penser:
https://www.youtube.com/watch?v=oRSrbJAOr5A

Comme ci-dessus il ne faut pas confondre interprétation, « le dire que », et l’existence de l’univers lui-même.

C'est beaucoup plus complexe que cela semble être au premier abords!
Je te laisse méditer la dessus!

[janic]

janic a cité:

Il caractérise le degré de désorganisation ou de manque d'information d'un système, mais possède également de nombreuses significations
Désorganisation sans lequel les phénomènes organisés ne pourraient pas voir le jour! ....
Les courants d'air ,les cyclones,et la biosphères répondent exactement au même processus.

Sauf que ma citation faisait suite à cette formulation :
« J'ai bien mentionné entropie.
Sans entropie,pas d'évolution,pas de conscience non plus et pas d'êtres humains en train de se poser des questions sur le principe anthropique. »
Mettant en scène : a) une évolution ; b) une conscience
Je doute que les courants d’air et cyclones correspondent à un niveau de conscience comme toutes matières non vivantes.
Ensuite il y a une différence notable entre modification et évolution. L’eau se transforme en glace ou en vapeur, c’est une simple modification, pas une évolution ; pas plus qu’un fer à repasser ne risque de parvenir à un niveau de conscience.

Citation:
C’est comme dire que le réglage fin ou pas d’une horloge était lié à l’observateur. En fait ce réglage existe indépendamment d’un observateur, mais dépendant de son fabricant (le grand horloger!) le reste est question d’interprétation.
C'est une vaste question philosophique,car contrairement à ce que l'on pourrait penser,si aucun observateur n'existent il est impossible d'admettre l'existence de l'Univers.
Oui mais me dira t-on, les premières bactéries n'ont pas attendues les humains pour exister? Et c'est un fait!
Mais surtout ont-elles un niveau de conscience d’exister et de l’existence de leur environnement ?
Inévitablement, mais il ne faut pas chercher une correspondance avec NOTRE manière de voir le monde.
Enfin, le mystère reste entier dans l'évolutionnisme sur l’apparition, la formation, la création (chacun utilise les termes qu’il veut) de ces premières formes de vie.

Pourtant sans aucun observateur doté d'une conscience pour dire que les premières formes de vie ont existés,il n'est pas possible d'admettre une quelconque existence de celle ci...cela semble être un truisme absolu,mais c'est une question qui est bien plus profonde qu'il n'y parait.
Je n’aurais pas dit mieux ! Pour autant peu importe que l’humain se masturbe l’esprit pour sortir ce genre de pseudo évidence : même sans observateur l’univers EST avec les formes de vie qui l’occupent et c’est la seule chose qui compte.

[sen-no-sen]

Je doute que les courants d’air et cyclones correspondent à un niveau de conscience comme toutes matières non vivantes.

Çà n'était pas le sens de ma remarque...(!)
L'augmentation de l'entropie est la condition sinequanone à la formation de structure dissipative d'énergie,que cela soit une étoile,un cyclone ou un être vivant,l'intelligence puis la conscience permettant ensuite de maximiser la dissipation d'énergie.(Pour rappel,un être humain dissipe 10000 fois plus d'énergie que sont équivalent en masse solaire).

Enfin, le mystère reste entier dans l'évolutionnisme sur l’apparition, la formation, la création (chacun utilise les termes qu’il veut) de ces premières formes de vie.

Parler de mystère est peut être un peu exagéré,car ont voit apparaitre des formes de vies extrêmement simples comme les procaryotes puis ensuite les eucaryotes suivit d'un ensemble de complexification du vivant menant jusqu’à l'immense diversité de nos jours,il existe donc un fil causal entre toutes ses formes de vies.
Le mystère aurait été entier si aucun éléments ne seraient venu appuyé l'augmentation de la complexité,ce qui aurait sous entendu une apparition ex nihilo,chose que tout les éléments étudié viennent à bannir.

Ensuite il y a une différence notable entre modification et évolution. L’eau se transforme en glace ou en vapeur, c’est une simple modification, pas une évolution ; pas plus qu’un fer à repasser ne risque de parvenir à un niveau de conscience.

Tu joue encore sur les mots (les maux?).
La combinaison hydrogène oxygène,c'est quoi? Une transformation,une modification, une évolution,une combinaison,ou juste une affaire de sémantique?
évolution , nom féminin
Transformation progressive.
Synonyme : changement
Traduction anglais : development
Sens 2
Biologie
Transformations que subissent les êtres vivants.
Exemple : Théorie de l'évolution.
Synonyme : civilisation
Traduction anglais : evolution
Sens 3
Mouvement d'ensemble exécuté par un groupe.
Exemple : Evolution d'une troupe.
Synonyme : mouvement
Traduction anglais : movements
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/evolution/

Pour autant peu importe que l’humain se masturbe l’esprit pour sortir ce genre de pseudo évidence : même sans observateur l’univers EST avec les formes de vie qui l’occupent et c’est la seule chose qui compte.

De quoi parlons nous,de l'Univers présent,de l'univers Manifeste,ou de l'Univers potentiel?

[janic]

Citation:
Enfin, le mystère reste entier dans l'évolutionnisme sur l’apparition, la formation, la création (chacun utilise les termes qu’il veut) de ces premières formes de vie.
Parler de mystère est peut être un peu exagéré,car ONT VOIT APPARAITRE des formes de vies extrêmement simples comme les procaryotes puis ensuite les eucaryotes suivit d'un ensemble de complexification du vivant menant jusqu’à l'immense diversité de nos jours,il existe donc un fil causal entre toutes ses formes de vies.
Dans le cadre de la théorie de l’évolution uniquement ! Et c’est loin d’être une référence car les évolutionnistes sont bien incapables d’expliquer ces apparitions (miraculeuses ?)à partir de nos connaissances en biologie puisque ces suppositions ne sont considérées que comme des théories, des possibilités, pas de preuves incontestables, mais simplement interprétation de faits valables pour tous.

Le mystère aurait été entier si aucun éléments ne seraient venu appuyé l'augmentation de la complexité,ce qui aurait sous entendu une apparition ex nihilo,chose que tout les éléments étudié viennent à bannir.
Il ne faut pas rêver et prendre ses désirs pour des réalités. PERSONNE, jusqu’à présent, n’a pu démontrer comment la vie apparait et partir d’éléments disparates et les assembler au hasard sous prétexte de similitudes, c’est du fantasme au moins équivalent aux croyants.

Citation:
Ensuite il y a une différence notable entre modification et évolution. L’eau se transforme en glace ou en vapeur, c’est une simple modification, pas une évolution ; pas plus qu’un fer à repasser ne risque de parvenir à un niveau de conscience.
Tu joue encore sur les mots (les maux?).
La combinaison hydrogène oxygène,c'est quoi? Une transformation,une modification, une évolution,une combinaison,ou juste une affaire de sémantique?
évolution , nom féminin
Transformation progressive.
Synonyme : changement
Traduction anglais : development
Sens 2
Les mots servent à exprimer des idées précises
Le sujet a déjà été vu et revu. N’importe quel objet créé, par nous les humains, subit une "évolution" à partir d’une volonté externe à l’objet en question. Exemple l’automobile, l’avion, etc… Donc aucune évolution intrinsèque, c’est de la mécanique, de la physique simple et à peu près maitrisée.

Biologie
Transformations que subissent les êtres vivants.
Exemple : Théorie de l'évolution.
Synonyme : civilisation
En biologie il en va différemment puisque cette transformation est non plus d’origine externe mais interne, par un processus non maitrisé actuellement et qui est supposé coller au discours (officiel) de l’évolution.
Or les biologistes ne savent toujours pas comment ce processus de vie a été initié vu la complexité des éléments les plus simples du vivant qui ne peuvent être apparus par hasard.

Citation:
Pour autant peu importe que l’humain se masturbe l’esprit pour sortir ce genre de pseudo évidence : même sans observateur l’univers EST avec les formes de vie qui l’occupent et c’est la seule chose qui compte.
De quoi parlons nous,de l'Univers présent,de l'univers Manifeste,ou de l'Univers potentiel?
Toi comme moi, nous sommes sur ce morceau de terre appelé la planète bleue et nous y mourrons, que l’univers en question soit présent, manifeste ou potentiel, on s’en fiche comme de nos premières couches, c’est l’instant présent qui importe pas des abstractions intellectuelles qui occupent l’esprit de certains.

[sen-no-sen]

Dans le cadre de la théorie de l’évolution uniquement ! Et c’est loin d’être une référence car les évolutionnistes sont bien incapables d’expliquer ces apparitions (miraculeuses ?)à partir de nos connaissances en biologie puisque ces suppositions ne sont considérées que comme des théories, des possibilités, pas de preuves incontestables, mais simplement interprétation de faits valables pour tous.

1)Il n'existe aucune autre théorie scientifique que celle de l'évolution,le reste n'est que croyance basé sur une approche littéraliste de texte religieux dans les croyants ignore jusqu’à l'origine précise...

2)La théorie de l'évolution est LA référence puisqu'il n'en existe pas d'autre,et j'ai bien mentionné théorie de l'évolution et pas Darwinisme qui n'est que la branche main stream pour expliquer celle ci(il existe de nombreuses alternatives).

3)Pour qu'une théorie soit validé comme telle il faut que celle ci soit basé sur des observations,non sur des croyance,hors on n'a jamais observé d'apparition ex nihilo d'espèces,et cela les créationnistes ne peuvent le contredire...

PERSONNE, jusqu’à présent, n’a pu démontrer comment la vie apparait et partir d’éléments disparates et les assembler au hasard sous prétexte de similitudes, c’est du fantasme au moins équivalent aux croyants.

Personne n'a pu reproduire en laboratoire le processus d'évolution qui a conduit à l'apparition de la vie,nuance...

De même que personne n'a pu produire en laboratoire une étoile artificielle,il y a des expériences mais elle sont encore insuffisante(tokamaks).
Par contre il n'y a pas de doute sur les faits évolutifs que l'on constate entre des formes de vies très simple et les formes complexes qui peuplent la planète de nos jours.

N’importe quel objet créé, par nous les humains, subit une "évolution" à partir d’une volonté externe à l’objet en question.

Personne n'a jamais vu une perceuse s'accoupler avec un marteau piqueurs pour donné un hybride...par contre dans la nature se type de phénomènes est récurrent....

Or les biologistes ne savent toujours pas comment ce processus de vie a été initié vu la complexité des éléments les plus simples du vivant qui ne peuvent être apparus par hasard

Personnellement j'ignore comment fonctionne précisément la plupart de mes organes,mais cela ne m’empêche d'en déduire qu'il travaillent de concert.
J'ignore également comment je suis passé d'un ovocyte à un être humain adulte,mais cela ne m’empêche pas de constater que je suis passé par tout ses stades.

c’est l’instant présent qui importe pas des abstractions intellectuelles qui occupent l’esprit de certains.

Pour un défenseurs de thèse créationniste c'est plutôt drôle d'entendre pareil affirmations!
J'ai bien l'impression que dès qu'il est question de remise en compte du mode de pensée tu as l'air de te réfugier dans le quotidien.
Pour infos,il n'y a pas de temps présent universel,juste un "présent" propre à l'observateur...

[Ahmed]

Il est certain qu'expliquer l'apparition de la vie reste difficile et que de recourir à un "créateur" résout d'un seul coup tous les problèmes... sauf, qu'en réalité cela ne fait que repousser la problématique, car expliquer un phénomène obscur par un autre qui l'est encore plus, n'apporte rien.

[sen-no-sen]

Il est certain qu'expliquer l'apparition de la vie reste difficile et que de recourir à un "créateur" résout d'un seul coup tous les problèmes... sauf, qu'en réalité cela ne fait que repousser la problématique, car expliquer un phénomène obscur par un autre qui l'est encore plus, n'apporte rien.

En effet,outre l'aspect anthropomorphique d'une telle croyance,la notion de créateur fait naitre irrémédiablement une multitude de questions qui ne trouvent pas de réponses:Pourquoi? Comment?Qui a crée le Créateur et comment....?
De plus la plupart des religions et mythologies ne défendent pas se point de vue,c'est plutôt un simplisme à but politique.
A noter que les religions et croyances n'échappent pas aux processus évolutifs et à la sélection K/r!