L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12664
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3353




par Ahmed » 19/05/15, 14:06

En réalité personne ne connaît le volume de déchets végétaux accumulés, étant donné les énormes gisements pétrolifères et gaziers découverts et exploités depuis plus d’un siècle.

C'est justement de ces quantités que sont déduites les durées d'accumulation.
Sur la durée de transformation, les processus mis en œuvre étant fondamentalement différents, rien d'étonnant à cet écart énorme. Des matériaux à différents stades d'évolution se rencontrent: ainsi, la lignite, malgré son âge, n'a pas eu le temps de se transformer en charbon... (mais c'est vrai que "tu suspends ton jugement"!...) 8) .

Sur les économistes, ma remarque ne portait pas sur la partie que tu soulignes, mais sur la dernière phrase.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19995
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3803




par janic » 19/05/15, 15:19

janic a écrit:
Or l’évolutionnisme, tel que tu le présentes à chaque fois, ne fait pas unanimité sinon il ne serait même pas contesté.

Je n'ai pas connaissance de domaine de la pensée humaine qui ne soit pas contesté!
Ouf, on l’ échappé belle !

Par contre pourrait tu éclairer mon chemin,en me citant le nom d'une théorie scientifique non évolutionniste actuelle?
Elle est bonne celle-là ! Il ne s’agit pas de remplacer un borgne de l’œil droit par un borgne de l’œil gauche. Pour qu’une théorie puisse être prise en compte, il faut et il suffit qu’elle se diffère d’autres points de vue et là n’importe quoi peut être théorisé (comme les univers parallèles, l’évolution vs création).
La dimension scientifique c’est un autre aspect. Par exemple l’appareil Gaia d’un autre sujet est scientifique puisqu’il a été réalisé selon les règles de l’art : est-il réellement à la hauteur de ce qu’il propose ? certains le contestent, d’autres y adhèrent. On voit toute la subjectivité de la chose.
Dernier point! Pour qu’une théorie « scientifique » soit reconnue comme telle, il lui faut passer de nombreux obstacles d’opposition des scientifiques conservateurs dont leur vie entière a été construite sur un point de vue opposé : Exple Pasteur, Semmelweiss. Ou à l’opposé être admise de but en blanc sans contrôle, ni vérification « scientifique » parce que représentant un business juteux à venir(exple le VIH ou ce même Pasteur avec les vaccins).
Donc pas de théorie, juste une analyse et comparaison de différents points de vues émis auxquels chacun adhèrera ou pas.

Citation:
Pas évolution, seulement adaptation. L’évolutionnisme d’école prétend que la casserole est le résultat de l’évolution de la cuiller ou du bol, eux mêmes résultats de l'évolution de l'argile ou du fer.

La nucléosynthèse n'est elle pas une évolution?
« la nucléosynthèse primordiale qui a eu lieu durant les premières minutes de l'univers, responsable de la formation des noyaux légers, principalement hélium 4 mais également deutérium, lithium. Aucun élément plus gros que le lithium n'a été créé durant cette nucléosynthèse. »
Evolution ou création ?

Parle t-on d'adaptation de la croute terrestre?
Effectivement il s’agit d’une adaptation. Si on gonfle un ballon de baudruche il va se déformer s’adapter à la pression interne par extension. Maintenant si quelqu’un veut appeler cela une évolution, on risque de ne pas s’y retrouver. Mais si ce ballon augmente de volume, s’aspire de l’air pour se gonfler sans intervention externe, alors le terme évolution peut probablement lui être attribué. La croute terrestre et le ballon subissent des tensions auxquelles la terre comme le caoutchouc s’adaptent .

Les analogies entre produit manufacturé et formes de vie n'ont aucun sens de la manière dont tu en fait usage.
Ou plutôt ces analogies dérangent les idées conservatrices sur le sujet.

Par contre il existe effectivement des formes de vie s'étant employé a utilisé différents outils,comme le requin scie,ou son cousin le marteau,ou leurs ancêtres le requin "scie circulaire" ou Helicoprion
Ouarf ! et le requin scie s’en sert pour couper des planches et le requin marteau enfonce des clous dans celles-ci. Et l'éléphant à vu son nez s'allonger parce qu'il n'arrivait pas à saisir des herbes avec ses grosses papattes!

Citation:
Mais inapplicable au niveau du vivant, or le sujet n’est pas sur la cosmologie, mais sur l’évolution biologique.

Sans espace temps, aucune forme de vie ne pourraient exister...
Nous sommes bien d’accord, à condition que ce soit un espace temps à l’échelle du vivant en ce qui concerne le sujet et que ce soit quelques milliards ou milliers d’années, la vie est présente même si personne ne sait pourquoi ou comment (hormis actes de foi de chaque partie concernée)

En réalité Charles Darwin avait intuitivement découvert la notion d'espace temps à travers l'observation des espèces.
En effet,et ce fut l'une des plus vives critiques portée à Darwin,celui ci défendait l'idée de la négation des espèces.
Pour lui il n'existait pas d'espèce dans l'absolu,mais une [b]ADAPTATION
de la vie en fonction de l’environnement du moment qui se traduisait par une immense diversité au travers du temps et de l'espace.[/b]
C’est bien ce que j’ai aussi observé en lisant son ouvrage sur l’Origine des espèces, même s’il dépasse le stade de l’observation pour émettre des suppositions qui font faire choux gras chez les évolutionnistes (anticréationnistes) qui suivront.

Les travaux d'Albert Einstein venait conforter cette vision des chose quelques décennies plus tard en introduisant la notion de la relativité du temps(éternalisme) ou passé,présent et futur n'ont de valeur qu'en fonction d'un observateur donné.
Que, de mémoire, il n’applique pas au vivant puisque cette relativité se trouve à une échelle de temps sans commune mesure avec la matière vivante. C’est comme vouloir mesurer l’espace temps avec un micromètre ou une molécule avec la vitesse de la lumière.

Citation:
Malgré que ce soit un mensonge, la théorie du VIH a envahi le milieu médical, de la recherche, qui représente la majorité des adhérents à cette théorie, sans preuves. Comme quoi se recommander d’une quasi unanimité ne prouve rien !

Si la théorie du vih est un mensonge, c'est donc que tu considère cette approche comme une certitude absolu à tes yeux...
Non! aux yeux des scientifiques compétents qui le disent et le soutiennent et non des moindres.
Le VIH a une histoire, il n’est pas apparu comme ça par hasard. C’est ce déroulement historique qui permet de relativisé le discours «officiel » tenu par une grande partie de la communauté scientifique qui ignore d’ailleurs, la plupart du temps, celle-ci et à plus forte raison les scientistes qui en savent encore moins.
Or les véritables Sidaïsés ne font partie que d’une petite minorité bien spécifique et donc non contaminante, contrairement au vent de panique qui a soufflé sur le sujet et a (et avait) traumatisé une bonne partie des populations.
(Je n’ai pas eut l’occasion de discuter sur ce sujet avec un toubib sur ce point -ils n’aiment guère çà- mais j’ai largement, depuis des dizaines d’années, pût le faire sur les vaccins et leur ignorance est dramatique sur le sujet car ils ne font que répéter ce que l’université (sponsorisées par les labos) leur a appris et qu’ils ne se sont pas donné la peine de contrôler. (c'est extrêmement déstabilisant de voir remettre en question des dogmes aussi ancrés dans les esprits et les bouquins.)

Auquel cas tu aurais parler de "doute" sur l'origine du sida.
Re-mélange ! SIDA et VIH ne sont pas des synonymes ! Des immunités défaillantes il s’en trouve dans toutes les pathologies et que l’on retrouve par les marqueurs supposés être spécifiques au SIDA/VIH. Ce mélange, scientifiquement, est donc inexact. Le doute ne porte donc pas sur tous les sida, mais sur le VIH introuvable.

Citation:
Je veux dire que quand une croyance ou hypothèse se transforme en certitude absolue, le terme théorie n’a plus de raison d’être mentionné. On ne parle pas de la théorie du magnétisme, de la théorie de l'héliocentrisme, etc… mais de théorie des univers parallèles par exemple.
La conservation d’une pareille mention souligne simplement qu’il reste des incertitudes.

C'est le moins que l'on puisse dire. Lorsque dans un bouquin il manque 99 pages sur 100, on peut parler d'incertitude!

1)Aucune certitude absolu n'existe quant à la théorie de l'évolution.
Trouve donc un seul scientifique qui affirme une pareil chose.

Mauvaise question ! C’est comme demander de trouver un scientifique pro VIH qui soit anti VIH, mais des scientifiques non VIH, il y en a quelques milliers.

L’évolutionnisme est un cercle fermé qui n’accepte en son sein que ceux qui partagent une même philosophie. Pourrait-il en être autrement? C’est comme demander, à l’époque de la domination religieuse, à un religieux d'être anti religieux . Il y a peu de chance (et même aucune) d’en trouver dans ce type de communauté. Même Luther, grand réformateur selon les protestants, n’a pas touché aux grands dogmes catholiques, il a juste protesté contre leur prétention à ne pas vouloir partager le grand gâteau (et ses nombreux bénéfices) de la prêtrise.

Il n'existe pas a ma connaissance de certitude absolu sur quoi que se soit,…
La science se base sur des connaissance raisonnable,applicable et observable,il demeurera toujours un doute sur nos connaissances.
Ton raisonnement est donc complétement exagéré,car sans appliqué un minimum de crédulité a nos connaissance, nous ne pourrions pas vivre.

Tu fais une confusion entre un certain type de connaissance (peu importe laquelle) et sa prétention à être la seule valable à un instant T, niant et rejetant toute autre hypothèse que la sienne. C’était et cela reste encore en grande partie le cas de l’allopathie vs l’homéopathie. Un penseur disait (attribué à Marx Plank): « la vérité ne triomphe jamais…mais ses adversaires finissent toujours par mourir »
C’est donc là que le bât blesse car la pensée unique évolutionniste, c’est du totalitarisme intellectuel comme l’on fait les religions avant elle. Or on ne peut comparer quand il n’y a pas ou plus de possibilité de comparaison.
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6875
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 790




par sen-no-sen » 19/05/15, 16:41

Je remarque comme à l'accoutumé que tu réponds systématiquement a coté de la plaque pour t'en sortir!

Effectivement il s’agit d’une adaptation. Si on gonfle un ballon de baudruche il va se déformer s’adapter à la pression interne par extension. Maintenant si quelqu’un veut appeler cela une évolution, on risque de ne pas s’y retrouver. Mais si ce ballon augmente de volume, s’aspire de l’air pour se gonfler sans intervention externe, alors le terme évolution peut probablement lui être attribué.


Adaptation et évolution sont synonyme,le dernier terme est cependant plus adéquat en géologie.
Tu aime bien jouer sur les mots!

Que, de mémoire, il n’applique pas au vivant puisque cette relativité se trouve à une échelle de temps sans commune mesure avec la matière vivante. C’est comme vouloir mesurer l’espace temps avec un micromètre ou une molécule avec la vitesse de la lumière.


La notion d'espace temps est absolu,je crois que tu confonds espace temps et effet relativiste mesurable.


Non! aux yeux des scientifiques compétents qui le disent et le soutiennent et non des moindres


Ton approche n'est pas très courageuse,puisque dès qu'il s'agit de prouver quelque chose tu te cache derrière des "scientifiques compétents".
Compte tenu du fait que ses derniers sont minoritaires et qu'il n'arrive pas à démontrer la non responsabilité du vih,il n'est pas possible d'affirmer que cette approche est mensongère.
Il apparait clairement que ton point de vu est strictement idéologique et ne repose pas sur des faits suffisants.



Ce mélange, scientifiquement, est donc inexact. Le doute ne porte donc pas sur tous les sida, mais sur le VIH introuvable.


Si il est introuvable,tu ne trouveras pas d'objection à ce qu'on te l'injecte?
Tu veut le numéros de l'institut Pasteur?



Mauvaise question ! C’est comme demander de trouver un scientifique pro VIH qui soit anti VIH, mais des scientifiques non VIH, il y en a quelques milliers.


Non, je ne parle pas de scientifiques évolutionnistes,mais de chercheurs qui développent des idées différentes, qui ne relève pas de leurs convictions, mais d'un approche scientifique alternative.
Tu peut chercher longtemps!


C’est donc là que le bât blesse car la pensée unique évolutionniste, c’est du totalitarisme intellectuel comme l’on fait les religions avant elle. Or on ne peut comparer quand il n’y a pas ou plus de possibilité de comparaison.


La seul approche totalitaire constaté est celle de groupes créationnistes notamment aux USA qui finance certaine universités afin d'introduire insidieusement leurs croyances et qui utilisent la pression financière comme seul et unique argument.
La même approche est constaté dans les milieux fondamentaliste Musulman(Al Jahir dois se retourner dans sa tombe!)ou les financements visent à interdire la diffusion de la théorie de l'evolution.
Tout cela est 100% politico-religieux et ne repose sur rien d'autre que la malhonnêteté et la manipulation.

http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution/montee-du-creationnisme-musulman-01-05-2009-87651

http://www.cairn.info/revue-anthropologie-des-connaissances-2014-2-page-489.htm
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19995
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3803




par janic » 19/05/15, 19:18

Je remarque comme à l'accoutumé que tu réponds systématiquement a coté de la plaque pour t'en sortir!
Tu pourrais avoir la réponse que tu désires en l’écrivant et je n’aurais plus qu’à la recopier telle quelle.
Malheureusement pour toi je ne suis pas ce genre de personnage et j’écris et répond selon mes choix dans les formulations. Mais tu es mal placé pour voir la paille dans mon œil et tu ne vois donc pas la poutre qui se trouve dans le tien dans ce cas. (citation biblique)

Citation:
Effectivement il s’agit d’une adaptation. Si on gonfle un ballon de baudruche il va se déformer s’adapter à la pression interne par extension. Maintenant si quelqu’un veut appeler cela une évolution, on risque de ne pas s’y retrouver. Mais si ce ballon augmente de volume, s’aspire de l’air pour se gonfler sans intervention externe, alors le terme évolution peut probablement lui être attribué.

Adaptation et évolution sont synonyme,le dernier terme est cependant plus adéquat en géologie.
Tu aime bien jouer sur les mots!

Ce sont les mots qui donnent sens aux expressions que l’on utilise.
Synonymes de adaptation
• acclimatation
• acclimatement
• accommodat
• accommodation
• accord
• accoutumance
• ajustement
• application
• apprivoisement
• appropriation
• arrangement
• assemblage
• assimilation
• domestication
• dressage
• finalité
• habitude
• harmonie
• intégration
• interprétation
• modification
• scénario
• script
• traduction
• traitement
• transformation
• mise au courant ,
• mise à jour ,
Pas trouvé de évolution.
http://www.synonymo.fr/synonyme/adaptation
• amélioration
• arabesque
• étymologie
• avancement
• avatar
• évolutionnisme
• catagenèse
• changement
• cheminement
• codicille
• courant
• cours
• croissance
• déplacement
• déroulement
• darwinisme
• développement
• devenir
• dynamique
• exercice
• film
• formation
• giration
• glissement
• histoire
• interversion
• lamarckisme
• manoeuvre
• marche
• métamorphose
• modification
• mouvement
• mutation
• mutationnisme
• processus
• progrès
• progression
• réforme
• régression
• révolution
• remous
• renversement
• retour
• retournement
• tour
• tournure
• transformation
• transformisme
• transition
• variation
• vicissitude
pas d’adaptation non plus! Loupé !

Citation:
Que, de mémoire, il n’applique pas au vivant puisque cette relativité se trouve à une échelle de temps sans commune mesure avec la matière vivante. C’est comme vouloir mesurer l’espace temps avec un micromètre ou une molécule avec la vitesse de la lumière.

La notion d'espace temps est absolu,je crois que tu confonds espace temps et effet relativiste mesurable.
Sauf que si tu te donnes un coup de marteau sur les doigts, la douleur n’est pas relativiste.
J’ai été suffisamment précis sur le sens donné au mesurable en question.

Citation:
Non! aux yeux des scientifiques compétents qui le disent et le soutiennent et non des moindres

Ton approche n'est pas très courageuse,puisque dès qu'il s'agit de prouver quelque chose tu te cache derrière des "scientifiques compétents".
Le sage n’a pas la vanité de prétendre savoir ce qu’il ignore, c’est pourquoi il en laisse la responsabilité à ceux qui savent réellement. L’insensé veut faire croire que c’est son savoir qui est mis en avant. Lorsque je veux porter la responsabilité d’une connaissance personnelle, je n’ai pas hésité à le faire et le ferais. Par ailleurs lorsque tu dis que "LES scientifiques…..," te cacherais –tu derrière des scientifiques compétents ? pas très courageux alors !
Sauf que ce qui nous différencie, c'est que tu t'attribues la totalité des tous les scientifiques toutes spécialités confondues; moi j'écris DES scientifiques chacun dans sa spécialité.

Compte tenu du fait que ses derniers sont minoritaires et qu'il n'arrive pas à démontrer la non responsabilité du vih,il n'est pas possible d'affirmer que cette approche est mensongère.
Tu devrais t’informer plutôt que de formuler ce genre de phrase. Il n’est pas possible de démontrer la responsabilité comme la non responsabilité de quelque chose qui n’existe pas. Les dissidents réclament depuis le début des preuves d’existence de ce pseudo retro virus et jusque là aucune réponse ni preuve apportée. Or c’est à celui qui prétend à l’existence de quelque chose d’en apporter la preuve, pas l’inverse ! (comme le disait Ahmed concernant le Gaia)

Il apparait clairement que ton point de vu est strictement idéologique et ne repose pas sur des faits suffisants.
C’est l’hôpital qui juge la charité, l’aveugle qui juge le borgne !
Quand au point de vue c’est celui de milliers de professionnels médecins, scientifiques spécialistes de ce sujet, je ne fais (pas courageusement) que signaler leur discours qu’il te suffit de lire.

Citation:
Ce mélange, scientifiquement, est donc inexact. Le doute ne porte donc pas sur tous les sida, mais sur le VIH introuvable.

Si il est introuvable,tu ne trouveras pas d'objection à ce qu'on te l'injecte?
Répétition inutile. On ne peut injecter ce qui n’existe pas comme pour les placebo. Comme je ne suis pas hypocondriaque, je ne me fais injecter quoi que ce soi ne serait-ce que de l’eau salée cela règle la question

Citation:
Mauvaise question ! C’est comme demander de trouver un scientifique pro VIH qui soit anti VIH, mais des scientifiques non VIH, il y en a quelques milliers.

Non, je ne parle pas de scientifiques évolutionnistes, mais de chercheurs qui développent des idées différentes, qui ne relève pas de leurs convictions, mais d'un approche scientifique alternative.
Comme souligné précédemment, les scientifiques chercheurs aux idées différentes sont persona non grata s’ils ne sont pas évolutionnistes puisque, comme tu te plais à vouloir le faire croire, les non évolutionnistes sont supposés avoir une discours prétendument« religieux », même si il n’est que scientifique .C ‘est donc un cercle vicieux !

Tu peut chercher longtemps!
En France? mais nous ne représentons pas la totalité du monde scientifique.

Citation:
C’est donc là que le bât blesse car la pensée unique évolutionniste, c’est du totalitarisme intellectuel comme l’on fait les religions avant elle. Or on ne peut comparer quand il n’y a pas ou plus de possibilité de comparaison.



La seul approche totalitaire constaté est celle de groupes créationnistes notamment aux USA qui finance certaine universités afin d'introduire insidieusement leurs croyances et qui utilisent la pression financière comme seul et unique argument.
Et c’est reparti pour un nouveau tour ! Tu es obsédé par ton antireligion et tu vois des « groupes créationnistes » partout. Pour rappel, les universités sont financées par la totalité de la population (majoritairement créationniste en Amérique) pour diffuser un discours anticréationniste. C'est encore l'hôpital qui se moque de la charité!
Or il s’agit d’une vision partisane et déformée du sujet. Je parle moi de scientifiques diplômés officiellement reconnus comme tels par les Etats et leurs pairs et qui n’ont aucun rapport avec ces groupuscules que tu te plais à mettre en avant comme un arbre qui cacherait la forêt.

La même approche est constaté dans les milieux fondamentaliste Musulman(Al Jahir dois se retourner dans sa tombe!)ou les financements visent à interdire la diffusion de la théorie de l'evolution.
Tout cela est 100% politico-religieux et ne repose sur rien d'autre que la malhonnêteté et la manipulation.

Toujours la même chose, tu ne veux voir que ce qui t’arranges comme tous les fondamentalistes qu’ils soient religieux ou antireligieux.
Ces milieux que tu cites sont ultraminoritaires au milieu de la multitude des créationnistes qui représentent la grande majorité des croyants, c'est-à-dire quelques milliards.
Tu es trop influençable par les médias !
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19995
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3803




par janic » 19/05/15, 19:58

Ahmed bonsoir
Citation:
En réalité personne ne connaît le volume de déchets végétaux accumulés, étant donné les énormes gisements pétrolifères et gaziers découverts et exploités depuis plus d’un siècle.

C'est justement de ces quantités que sont déduites les durées d'accumulation.
Non, ça ne marche pas comme ça. Une accumulation progressive, au fil de siècles, suffisante pour représenter une masse comme les poches pétrolières, ne se constate nulle part actuellement. Tous les végétaux qui s’accumulent se dégradent rapidement par l’action des micros organismes et champignons, ce que chacun peut constater dans une forêt voisine. Pour former une poche il faut des conditions particulières comme une accumulation brutale et importante et un recouvrement rapide, ce qui semble correspondre aux poches trouvées et quelles que soient la profondeur de celles-ci. Dans ce dernier cas la durée en est extrêmement réduite et ne donne aucune information sur l’époque supposée de sa formation.

Sur la durée de transformation, les processus mis en œuvre étant fondamentalement différents, rien d'étonnant à cet écart énorme. Des matériaux à différents stades d'évolution se rencontrent: ainsi, la lignite, malgré son âge, n'a pas eu le temps de se transformer en charbon...
Qu’est-ce qui empêche ou favorise la formation en charbon ou en pétrole ? La quantité d’eau incluse dans chaque élément. Et là où il y a eau, il y a aussi bactéries que l’on retrouve jusqu’à de grandes profondeurs. Ce n’est donc pas une question de temps mais d’humidité nécessaire à l’action de ces bactéries. La question en suspend est : le type de bactérie de cette entreprise se trouvait-il dans ces amas et à quel taux d’humidité?
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6875
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 790




par sen-no-sen » 19/05/15, 20:15

janic a écrit :Ce sont les mots qui donnent sens aux expressions que l’on utilise.
Synonymes de adaptation
• acclimatation
• acclimatement
• accommodat
• accommodation
• accord
• accoutumance (...)


Mais quelle mauvaise foi!
Si tu sort la discussion du contexte!
L'évolution dans le cadre qui nous intéresse(l'évolution des espèces), est l'adaptation des formes de vie à leurs environnements dans le temps.
Exemple d'une panthère des neiges qui dispose de patte plus large pour pouvoir se mouvoir plus rapidement sur la neige,la fourrure plus épaisse sur un tigre de Sibérie à comparer d'un tigre du Bengale pour faire face au rigueur de l'hiver,etc...etc...




Sauf que ce qui nous différencie, c'est que tu t'attribues la totalité des tous les scientifiques toutes spécialités confondues; moi j'écris DES scientifiques chacun dans sa spécialité.


J'attends toujours que tu me cites le nom des scientifiques compétents qui ont érigé une théorie alternative à l'évolution.
Un blog à soumettre peut être?


Je parle moi de scientifiques diplômés officiellement reconnus comme tels par les Etats et leurs pairs et qui n’ont aucun rapport avec ces groupuscules que tu te plais à mettre en avant comme un arbre qui cacherait la forêt.


Lesquels?
Quelles théorie alternatives proposent ils?
Des sites internets,un liens?
Je crois que tu confonds conviction personnelle(et celle du boulanger du coin à autant de valeur que celle d'un prix Nobel) et une théorie scientifique.


Tu es trop influençable par les médias !

:mrgreen:
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19995
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3803




par janic » 20/05/15, 08:45

sen no sen bonjour
Mais quelle mauvaise foi!
Encore l'hôpital qui juge la charité!
N’étant pas l’auteur de ces synonymes ce sont ses auteurs qui sont de mauvaise foi alors, je n’ai fait que du copier coller. C'est grand dommage que ces spécialistes des synonymes ne se soient pas rendu compte que l'évolution et l'adaptation fussent des synonymes; on ne peut plus faire confiance à personne!:cry:

Si tu sort la discussion du contexte! L'évolution dans le cadre qui nous intéresse(l'évolution des espèces), est l'adaptation des formes de vie à leurs environnements dans le temps.
Exemple d'une panthère des neiges qui dispose de patte plus large pour pouvoir se mouvoir plus rapidement sur la neige,la fourrure plus épaisse sur un tigre de Sibérie à comparer d'un tigre du Bengale pour faire face au rigueur de l'hiver,etc...etc...

Jusque là tu ne fais que répéter ce que j’ai souligné depuis longtemps. L’adaptation à l’intérieur de l’espèce pas d’une espèce à l’autre. Darwin fait d’ailleurs sa démonstration sur ces caractéristiques sélectives. Jusque là rien sur l’évolution inter-espèces où coccinelle et baleine bleue seraient de lointains cousins. Un peu comme les dernières nouvelles sur l’hippopotame partageant une grande partie d’ADN avec une autre espèce. C’est comme dire que la prose d’un auteur (constitué des lettres de l’alphabet) qui soit proche de la prose d’un autre auteur en ferait un lointain cousin. Evidemment que toute lettre de l’alphabet est constitutive de toute littérature ce qui ne donne pas pour autant des filiations entre chaque texte.
En mécanique, chaque machine a une nomenclature détaillant jusqu'à la moindre rondelle tous les constituant de cette machine. Or, avec un peu d'observation on peut se rendre compte qu'une multitude d'éléments sont commun à d'autres machines ayant des vis et rondelles des ressorts, des axes, des bras de levier, des vérins, etc...
Ces machines sont elles le produit de l'évolution, de l'adaptation ou simplement le résultat de conceptions et réalisations proches par certains de leurs constituants mais uniquement PARCE QU'ELLES ONT TOUTES comme point commun DES CREATEURS, pas le résultat de générations spontanées.

Citation:
Sauf que ce qui nous différencie, c'est que tu t'attribues la totalité des tous les scientifiques toutes spécialités confondues; moi j'écris DES scientifiques chacun dans sa spécialité.

J'attends toujours que tu me cites le nom des scientifiques compétents qui ont érigé une théorie alternative à l'évolution.
Tu me prends pour un naïf ? Je viens de t'écrire que proposer un borgne à la place d'un autre borgne cela donne toujours un borgne pas un bien voyant: donc pas d'autre théorie de substitution.
Aurais-tu des problèmes de mémoire? Je t'ai cité des points de vue émis par des évolutionnistes comme des non-évolutionnistes avec nom, titre d'ouvrage, citation et même page concernée: que faire de plus? Relis plutôt ces références plutôt que de faire comme si cela n'avait pas été fait.
D'ailleurs même écrit par la plus haute autorité existant sur cette terre, du moment que cela ne cadre pas avec tes croyances tu les contesterais par principe,( ce que je fais aussi d’ailleurs). Donc cherches et tu trouveras sans entrer dans des polémiques sans fin.

Citation:
Je parle moi de scientifiques diplômés officiellement reconnus comme tels par les Etats et leurs pairs et qui n’ont aucun rapport avec ces groupuscules que tu te plais à mettre en avant comme un arbre qui cacherait la forêt.

Lesquels?
Quelles théorie alternatives proposent ils?

Théorie de quoi ? J’ai évoqué au long de ces pages et d’autres des réalités, de faits, pas de théories quelconques. Maintenant que TON interprétation de ces éléments diffère de la mienne, c’est évident puisque nous ne partageons par la même approche philosophique sur ces sujets. C’est élémentaire mon cher Watson !
Nous en sommes à 195 pages et si tu n’as pas lu les références indiquées, je n’y peux rien pour toi que ce soit sur l’évolution, le hasard, la biologie, (le VIH) et je doute que répéter chaque fois la même chose apporte un plus, une différence, à la situation. Tu crois pieusement à l’évolution façon athéisme, je crois à une création indépendante de cette théorie évolutionniste. Cela clôt la polémique !

Des sites internets,un liens?
Notre monde n’est pas fait que d’internet, il y a des bouquins faits de vrai papier imprimé et oui ça existe encore ! Et ce sont ces ouvrages que j'ai cité au long de ces pages: lis-les!

Je crois que tu confonds conviction personnelle(et celle du boulanger du coin à autant de valeur que celle d'un prix Nobel) et une théorie scientifique.
Tu continues de te prendre pour la référence en ce domaine pour juger de la valeur de ce qui est scientifique ou pas !
Ou bien tu as des difficultés de lecture où tu mélanges tout.
J’ai comparé ce que tu appelles scientifique avec des points de vue émis par d’autres scientifiques, pas avec des théories, mais avec la réalité « du terrain ». En effet en terme de biologie, la génération spontanée a été contrôlée, vérifiée comme inexistante actuellement et donc inévitablement à son origine supposée et comme la théorie évolutionniste part de là et donc sur un postulat inexact et improuvable, le reste en découle même malgré tous les actes de foi des évolutionnistes sur la « validité » de leur croyance. Il ne reste alors qu’une intervention extérieure comme possible que ce soit par un « créateur » ou une panspermie et autres alternatives inconnues à ce jour.
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6875
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 790




par sen-no-sen » 20/05/15, 12:38

Lorsque l'on a plus d'arguments,il est courant de verser dans la mauvaise foi...

Jusque là rien sur l’évolution inter-espèces où coccinelle et baleine bleue seraient de lointains cousins. Un peu comme les dernières nouvelles sur l’hippopotame partageant une grande partie d’ADN avec une autre espèce.


Comment expliquer dans ce cas,que l'on peut faire pousser des dents à une poule SANS modifié sont génome,mais en réveillant des gènes endormis?
Les espèces intermédiaires comme présenté des dizaines de fois,qu'est ce donc?



Tu me prends pour un naïf ? Je viens de t'écrire que proposer un borgne à la place d'un autre borgne cela donne toujours un borgne pas un bien voyant: donc pas d'autre théorie de substitution.


On y arrive tout doucement:pas de théorie de substitution.

Je t'ai cité des points de vue émis par des évolutionnistes comme des non-évolutionnistes avec nom, titre d'ouvrage, citation et même page concernée: que faire de plus?


Tu n'as fait que citer hors contexte des avis personnels et absolument pas des exposés théorique.


Notre monde n’est pas fait que d’internet, il y a des bouquins faits de vrai papier imprimé et oui ça existe encore ! Et ce sont ces ouvrages que j'ai cité au long de ces pages: lis-les!


Je suis preneurs de toute documentation,mais désolé,et là encore je confirme:pas de théorie alternative à l'évolution qui soit du ressort de la science et des faits sérieux....

En effet en terme de biologie, la génération spontanée a été contrôlée, vérifiée comme inexistante actuellement et donc inévitablement à son origine supposée et comme la théorie évolutionniste part de là et donc sur un postulat inexact et improuvable, le reste en découle même malgré tous les actes de foi des évolutionnistes sur la « validité » de leur croyance. Il ne reste alors qu’une intervention extérieure comme possible que ce soit par un « créateur » ou une panspermie et autres alternatives inconnues à ce jour.


Cet argument de la génération spontané que tu ressort comme un lapin de ton chapeau à chaque fois est complétement fallacieux,et ceux pour les raisons suivantes:
1)Nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de déterminer de façon précises quelle ont été les paramètresprécis qui ont permis l'apparition de la vie.
2)En l'absence de connaissance de ceux ci,il est impossible d'en conclure comme tu le fait que toute forme d'apparition de la vie dans des conditions x soient impossibles.
Les expériences réalisé en laboratoire se limitaient à des mélange chimique et n'étaient basé que sur un type très limité de scénario.

Pour faire une analogie avec la cosmologie,on ne voit pas apparaitre dans notre univers d'autre univers spontanément,cela n'exclut cependant en rien que l’apparition du notre soit un phénomène spontané.
Nous ne disposons pas des connaissances suffisante pour l'affirmer.

Idem, personne n'a jamais vu Dieu,cela n’empêche pas qu'un être doté d'une intelligence astronomiquement supérieur à la notre puisse exister...
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19995
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3803




par janic » 20/05/15, 14:32

Lorsque l'on a plus d'arguments,il est courant de verser dans la mauvaise foi... encore l'hôpital qui se moque de la charité, ça en fait déjà pas mal! La modestie n'est donc pas ton fort!

Citation:
Jusque là rien sur l’évolution inter-espèces où coccinelle et baleine bleue seraient de lointains cousins. Un peu comme les dernières nouvelles sur l’hippopotame partageant une grande partie d’ADN avec une autre espèce.


Comment expliquer dans ce cas,que l'on peut faire pousser des dents à une poule SANS modifié sont génome,mais en réveillant des gènes endormis?
La dernière avancée de la science en matière de quenottes remonte à septembre 2002 : des chercheurs américains avaient réussi à faire pousser des dents de porc dans des intestins de rats.
http://www.leparisien.fr/societe/les-po ... des-dents-
Il n’est pas du tout impossible (et aucun « créationniste » ne soutiendra l’inverse) que des organes perdent leurs fonctions au fil du temps parce que d’autres organes sont mieux adaptés ou la nouvelle situation, un nouvel environnement ne les justifient plus vraiment et ils ne sont donc plus utilisés. Par comparaison il est possible d’avoir sur un ordinateur un logiciel enregistré pour un usage limité à une utilisation et que celui-ci dorme jusqu’à être de nouveau sorti de l’ombre. La taupe à des yeux mais est quasiment aveugle, et le phénomène est courant. Là où notre différence de conception de ce que peut être l’évolution, c’est l’apparition de caractéristiques INEXISTANTES PREALABLEMENT (ce n’est pas faute de le rappeler en permanence !)

Les espèces intermédiaires comme présenté des dizaines de fois,qu'est ce donc?
Ce ne sont pas des espèces intermédiaires, mais sont désignées comme telles.
Pour prouver ce coté intermédiaire réel, il faut pouvoir démontrer que telle spécificité inexistante préalablement est apparue de façon fonctionnelle complète (c'est-à-dire comportant tous les systèmes dépendants les uns des autres) par exemple la vue, l’audition, l’olfaction, etc…sans la constitution complexe de ceux-ci, sa liaison au cerveau, le décodage des impulsions électriques, leur interprétation correcte provoquant par l’intermédiaire des glandes la production d’hormones, de produits biochimiques et donc induisant des actions particulières etc…( D’où le discours de Gould !) Sans cet ensemble, pas d’apparition utilisable d’un organe « nouveau » et donc disparition de la tentative de mutation qui a peu de chance de se reproduire et encore moins d'être génétiquement transmise à une descendance.

Citation:
Tu me prends pour un naïf ? Je viens de t'écrire que proposer un borgne à la place d'un autre borgne cela donne toujours un borgne pas un bien voyant: donc pas d'autre théorie de substitution.

On y arrive tout doucement: pas de théorie de substitution.
Evidemment, pas de théorie, des faits, uniquement des faits ! Tu veux absolument que tes schémas de pensées soient reconnus et respectés par autrui considérant ainsi que ton système de raisonnement est justifié. C’est ton droit, ta voie et pourquoi pas ? Mais il ne faut pas attendre pour autant d’être suivi dans tes systèmes de référence que j’ai désigné comme borgnes, ne voyant qu’avec un regard limité. (en l’occurrence : l’ évolutionnisme théorique)

Citation:
Je t'ai cité des points de vue émis par des évolutionnistes comme des non-évolutionnistes avec nom, titre d'ouvrage, citation et même page concernée: que faire de plus?

Tu n'as fait que citer hors contexte des avis personnels et absolument pas des exposés théorique.
C’est mal venu de ta part étant donné que tu fais de même, ce qui est aussi ton droit, mais ne reproche pas, alors, que d’autres fassent de même.
Ceci dit, même si ce sont des avis personnels émis par des scientifiques, ils restent scientifiques pour autant. Ce serait le comble de nier aux scientifiques évolutionnistes d’avoir un regard critique y compris sur leur spécialité.
Pour les exposés théoriques si c’est du genre Guillemant, le coté scientifique passe à coté. Pour autant, là aussi c’est son droit, cela n’en fait pas une référence adoptable par tous.
Personnellement je n'en ferais pas mon gourou même si j'étais évolutionniste. Mais il en faut pour tous les goûts! (comme dit le dicton "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas"

Citation:
Notre monde n’est pas fait que d’internet, il y a des bouquins faits de vrai papier imprimé et oui ça existe encore ! Et ce sont ces ouvrages que j'ai cité au long de ces pages: lis-les!

Je suis preneurs de toute documentation,mais désolé,et là encore je confirme:pas de théorie alternative à l'évolution qui soit du ressort de la science et des faits sérieux....
Et c’est reparti ! Comment, à partir de ta formulation, peux-tu confirmer que... Préalablement il te faudrait avoir déjà consulté cette documentation et ensuite...,mais ensuite seulement, émettre un avis favorable ou défavorable. Mais tu donnes un avis défavorable AVANT et ça ne te déranges pas, ne serait-ce que sur le plan intellectuel et celui-du raisonnement et de la logique.
Ensuite c’est quoi des faits sérieux ? Des faits qui satisfont tes croyances ? C’est un peu léger comme référence.
Pour la documentation réfères- toi aux ouvrages cités qui sont le fait de scientifiques évolutionnistes et de scientifiques non évolutionnistes, tu as de quoi occuper un bon nombre de soirées.

Citation:
En effet en terme de biologie, la génération spontanée a été contrôlée, vérifiée comme inexistante actuellement et donc inévitablement à son origine supposée et comme la théorie évolutionniste part de là et donc sur un postulat inexact et improuvable, le reste en découle même malgré tous les actes de foi des évolutionnistes sur la « validité » de leur croyance. Il ne reste alors qu’une intervention extérieure comme possible que ce soit par un « créateur » ou une panspermie et autres alternatives inconnues à ce jour.

Cet argument de la génération spontané que tu ressort comme un lapin de ton chapeau à chaque fois est complétement fallacieux,et ceux pour les raisons suivantes:

1)Nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de déterminer de façon précises quelle ont été les paramètres précis qui ont permis l'apparition de la vie.

Tout à fait ! Il n’est donc pas possible de s’appuyer sur ce qui est ignoré pour en faire toute une doctrine pseudo scientifique. Par contre la non génération spontanée st un fait indiscutable, y compris maintenant par les évolutionnistes de tous poils.
Pour autant l’évolutionnisme s’appuie sur l’hypothèse que les éléments primordiaux étaient les mêmes qu’actuellement. D’où les essais de synthèse des acides aminés comme éléments de base du vivant, ce qui a fait un flop. Pasteur, lui, a voulu démontrer que l’idée, largement répandue depuis l’antiquité, de la génération spontanée était erronée et reproductible à l'infini.

2)En l'absence de connaissance de ceux ci,il est impossible d'en conclure comme tu le fait que toute forme d'apparition de la vie dans des conditions x soient impossibles.
De nouveau tout à fait ! Ce qui est donc tout à fait applicable aux dogmes de l’évolution qui s’appuient sur une correspondance supposée entre l'apparition possible de la vie et sa probabilité actuelle.

Les expériences réalisé en laboratoire se limitaient à des mélanges chimiques et n'étaient basé que sur un type très limité de scénario.
Encore vrai du moins partiellement ! Miller avait supposé que… et il n’était pas loin de faire la démonstration voulue, Mais c'est comme d’habitude, et qui continue actuellement, (tentative d’ADN synthétique et qui débouchera sur le même flop), justement parce que la vie n’est pas connue et donc maitrisée, ce qui n’empêche les bricoleurs de labos de faire joujou avec leurs cornues et ordinateurs.

Pour faire une analogie avec la cosmologie,on ne voit pas apparaitre dans notre univers d'autre univers spontanément, cela n'exclut cependant en rien que l’apparition du notre soit un phénomène spontané. Nous ne disposons pas des connaissances suffisante pour l'affirmer.
Ni même qu'il soit apparu spontanément. le big bang est une autre théorie qui n'a pas les moyens de prospecter au delà de cet instant "zéro". C’est ce que j’appelle de la masturbation intellectuelle réservée aux professionnels du sujet, mais le quidam moyen n'en a rien à faire, ça ne met pas du pain sur la table, alors que tout cet argent dépensé lui en aurait probablement fourni s'il avait été utilisé à cet usage !

Idem, personne n'a jamais vu Dieu,cela n’empêche pas qu'un être doté d'une intelligence astronomiquement supérieur à la notre puisse exister...
Heureusement que j’étais déjà assis !
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6875
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 790




par sen-no-sen » 20/05/15, 16:20

janic a écrit :La dernière avancée de la science en matière de quenottes remonte à septembre 2002 : des chercheurs américains avaient réussi à faire pousser des dents de porc dans des intestins de rats.


Tu oublie un petit "détail" dans cette affaire...
. L'équipe américaine a placé des cellules de dents immatures prélevées sur des porcs âgés de six mois dans des intestins de rats. Après 7 mois et demi, elle a constaté que ces cellules avaient évolué en de petites molaires couvertes d'émail et composées de dentine, une matière d'apparence osseuse située sous l'émail.


Dans le cas de nos poulets dentés,il s'agit d'une réactivation de gènes endormie,pas d'une modification génétique nuance!
Tout le monde sait que les poules, et les oiseaux en général, n'ont pas de dents. On sait peut-être moins que ces volatiles en ont eu par le passé et que l'on est aujourd'hui capable de créer des poules avec des dents. Car elles possèdent dans leurs cellules toutes les instructions génétiques nécessaires à la pousse des dents. Simplement, ces instructions sont comme cachées, illisibles. Sauf brièvement, pendant le développement de l'embryon aviaire, au cours duquel elles font semblant d'apparaître avant de s'évanouir et qu'une unique dent, appelée «dent de l'œuf», va pousser au bout du bec du poussin avant de tomber.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/04/08/01008-20090408ARTFIG00310-pourquoi-les-poules-n-ont-elles-pas-de-dents-.php



Là où notre différence de conception de ce que peut être l’évolution, c’est l’apparition de caractéristiques INEXISTANTES PREALABLEMENT (ce n’est pas faute de le rappeler en permanence !)


Pourtant chez le poulet(entre autres) ont peut faire réapparaitre des caractéristiques endormies existantes préalablements.

Et comment expliqué les griffes alaires du poussin de l'Hoazin
Le poussin, qui est nourri par régurgitation, présente lui aussi une curieuse particularité : il possède une main munie de deux doigts griffus à chaque aile ; appelées griffes alaires, elles l’aident à s’agripper aux branches quand il grimpe parmi les arbres. Au bout de 3 à 4 mois environ, les griffes, désuètes, s'atrophient et disparaissent. Néanmoins, certains spécimens adultes ont été observés avec leurs griffes encore présentes.:

Image
Illustration de 1922 montrant un jeune hoazin escaladant une branche avec ses griffes alaires

Pour prouver ce coté intermédiaire réel, il faut pouvoir démontrer que telle spécificité inexistante préalablement est apparue de façon fonctionnelle complète


Il n'y a aucune validité scientifique dans cette affirmation de "spécificité inexistante préalable"...
On constate au contraire l'apparition de caractéristiques nouvelle chez les espèces comme moyen d'adaptation au milieu.


Evidemment, pas de théorie, des faits, uniquement des faits !

Désolé,mais aucun fait ne viens établir l'absence d'évolution ches les espèces,la encore tu peut chercher longtemps...


Et c’est reparti ! Comment, à partir de ta formulation, peux-tu confirmer que... Préalablement il te faudrait avoir déjà consulté cette documentation et ensuite...,mais ensuite seulement, émettre un avis favorable ou défavorable. Mais tu donnes un avis défavorable AVANT et ça ne te déranges pas, ne serait-ce que sur le plan intellectuel et celui-du raisonnement et de la logique.


Encore une fois:aucun éléments qui vient mettre en avant une autre théorie que celle de l'évolution....
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Sciences et technologies »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 132 invités