L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Tu oublie un petit "détail" dans cette affaire...
Citation:
. L'équipe américaine a placé des cellules de dents immatures prélevées sur des porcs âgés de six mois dans des intestins de rats. Après 7 mois et demi, elle a constaté que ces cellules avaient évolué en de petites molaires couvertes d'émail et composées de dentine, une matière d'apparence osseuse située sous l'émail.
Dans le cas de nos poulets dentés,il s'agit d'une réactivation de gènes endormie,pas d'une modification génétique nuance!
Pour autant que l’on puisse lire de cet article , il ne s’agit pas de modification génétique. Les dents en période de croissance se nourrissent comme n’importe quel organe du corps. Le placement dans les intestins où les substances nutritives sont importantes, peut effectivement avoir permis la croissance de ces dents. L’intéressant eut été de voir si cette croissance aurait pu aller à terme.

Citation:
Là où notre différence de conception de ce que peut être l’évolution, c’est l’apparition de caractéristiques INEXISTANTES PREALABLEMENT (ce n’est pas faute de le rappeler en permanence !)


Pourtant chez le poulet(entre autres) ont peut faire réapparaitre des caractéristiques endormies existantes préalablements.
J’ai été extrêmement précis : inexistantes préalablement et non endormies.

Et comment expliqué les griffes alaires du poussin de l'Hoazin
Je ne suis pas zoologiste, c’est à eux de donner des explications. D’autres phénomènes bizarres existent en pagaille dans le milieu naturel comme le passage de la chenille en papillon, du têtard avec ouïes au crapaud avec poumons, etc… cela nous indique qu’il y a une variété énorme de forme de vie avec des tas de particularismes, mais n’indique rien sur d’éventuels passages d’une espèce à une autre.
Comment expliquer dans le cadre de l’évolution la simple luette comme l'épiglotte qui sépare appareil digestif de l’appareil respiratoire sans que ces petits organes ou plutôt leur manque n’ait mis fin définitivement au projet de notre physiologie avant même d’avoir existé. Et ces cas sont à foisons dans le monde du vivant.

Citation:
Pour prouver ce coté intermédiaire réel, il faut pouvoir démontrer que telle spécificité inexistante préalablement est apparue de façon fonctionnelle complète
Il n'y a aucune validité scientifique dans cette affirmation de "spécificité inexistante préalable"... La biologie et toi, vous ne faites pas bon ménage alors ! Aucun constat n'a été fait concernant une spécificité typique d'une espèce, apparaissant sur une autre espèce comme des nageoires sur un éléphant ou des ailes de papillon sur un baobab. (ou alors ils sont particulièrement endormis)

On constate au contraire l'apparition de caractéristiques nouvelle chez les espèces comme moyen d'adaptation au milieu.
Tous les zoologistes sont unanimes pour dire que l’apparition de caractéristiques nouvelles viables n’existent pas actuellement, donc ce n’est qu’une supposition.

Citation:
Evidemment, pas de théorie, des faits, uniquement des faits !
Désolé,mais aucun fait ne viens établir l'absence d'évolution ches les espèces,la encore tu peut chercher longtemps...
Petit malin. Relis ce que j’ai écrit, j’ai bien spécifié D’UNE ESPECE A L’AUTRE. Que des poils soient plus longs ou plus court, que de pattes le soient aussi, etc… c’est évident un basset comme animal de course ça fait un peu léger, mieux vaut de grandes pattes. Mais un lévrier avec une trompe ou des nageoires, c’est tout de même plus rare. Que dis-je inexistant !

Citation:
Et c’est reparti ! Comment, à partir de ta formulation, peux-tu confirmer que... Préalablement il te faudrait avoir déjà consulté cette documentation et ensuite...,mais ensuite seulement, émettre un avis favorable ou défavorable. Mais tu donnes un avis défavorable AVANT et ça ne te déranges pas, ne serait-ce que sur le plan intellectuel et celui-du raisonnement et de la logique.
Encore une fois:aucun éléments qui vient mettre en avant une autre théorie que celle de l'évolution....
Re-répétition : quand un système est foireux, inutile de lui substituer un autre aussi foireux. Donc pas de théorie, mais des faits et l’évolutionnisme n’est justement basé que sur des théories….foireuses.

[sen-no-sen]

Pour autant que l’on puisse lire de cet article , il ne s’agit pas de modification génétique.

Des dents de porcs dans l'intestin d'un rat cela n'a rien de naturelle.
Il y a eu dans ce cas précis une implantation préalable,et non une réactivation.
De plus dans le cas des poulets,certaine mutations peuvent entrainer l'apparition d'une proto-dentition sans intervention humaine,ce qui démontre que les gènes étaient bien là mais qu'ils ont été désactivé aux fil du temps.

J’ai été extrêmement précis : inexistantes préalablement et non endormies.

C'est là que tu te tire une balle dans le pied,car si l'on remonte dans le temps à travers les espèces ont trouvera toujours des caractéristiques enfouies faisant le lien avec les formes de vie antérieur.
Il faut voir la chose de façon rétro-causale.

D’autres phénomènes bizarres existent en pagaille dans le milieu naturel comme le passage de la chenille en papillon, du têtard avec ouïes au crapaud avec poumons, etc… cela nous indique qu’il y a une variété énorme de forme de vie avec des tas de particularismes, mais n’indique rien sur d’éventuels passages d’une espèce à une autre.

Cette remarque n'est pas valable,et elle n'explique pas pour quelle raisons des formes de vie dispose de vestiges de leurs passé.

Tous les zoologistes sont unanimes pour dire que l’apparition de caractéristiques nouvelles viables n’existent pas actuellement, donc ce n’est qu’une supposition.

Tu connais donc l'avis de tout les zoologistes,incroyables!
Sources?

c’est évident un basset comme animal de course ça fait un peu léger, mieux vaut de grandes pattes. Mais un lévrier avec une trompe ou des nageoires, c’est tout de même plus rare. Que dis-je inexistant !

Tourner en ridicule ne fait que relever la faiblesse de ton argumentaire...
Mais juste pour ton infos:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_c%C3%A9tac%C3%A9s

[janic]

janic a écrit:
Pour autant que l’on puisse lire de cet article , il ne s’agit pas de modification génétique.
Des dents de porcs dans l'intestin d'un rat cela n'a rien de naturelle.
Il y a eu dans ce cas précis une implantation préalable,et non une réactivation.
Encore une question de sémantique ! Lorsque l’on implante un embryon dans l’utérus d’une femme dont elle n’est pas « propriétaire » on n’appelle, pas encore semble-t-il, cela une modification génétique, ni lors de transplantations ou de greffes. Cela n’est pas plus naturel que d’implanter des dents ou toute autre chose n’importe où. Pour autant l'embryon va pousser (comme les dents)parce que le milieu nutritif va le permettre et je ne parle même pas de tous les mécanismes biologiques impliqués, mais comme la greffe ils restent des corps étrangers qui ne seront pas génétiquement transmis.

De plus dans le cas des poulets,certaine mutations peuvent entrainer l'apparition d'une proto-dentition sans intervention humaine,ce qui démontre que les gènes étaient bien là mais qu'ils ont été désactivé aux fil du temps.
Déjà vu au dessus !
sinon un peu de biologie juste pour montrer que ce qui parait simple (schématisé pour les néophytes) est d'une extrême complexité que même quelques millions ou milliards d'années n'auraient pût initier et là il ne s'agit que d'un tout, tout petit bout de la physiologie.
www.amub.be/revue-medicale-bruxelles/download/345

Citation:
J’ai été extrêmement précis : inexistantes préalablement et non endormies.
C'est là que tu te tire une balle dans le pied,car si l'on remonte dans le temps à travers les espèces ont trouvera toujours des caractéristiques enfouies faisant le lien avec les formes de vie antérieur.
Il faut voir la chose de façon rétro-causale.
Ca c’est une simple supposition, qui en vaut bien d’autres, mais qui ne peut servir de preuve puisque les liens supposés ne sont que le résultat d'à priori d'évolutionnistes exclusivement. Ressemblant n'est pas identique et des ressemblances il y en a en pagaille pour tout et n'importe quoi sans liens directs ou indirects.

Citation:
D’autres phénomènes bizarres existent en pagaille dans le milieu naturel comme le passage de la chenille en papillon, du têtard avec ouïes au crapaud avec poumons, etc… cela nous indique qu’il y a une variété énorme de forme de vie avec des tas de particularismes, mais n’indique rien sur d’éventuels passages d’une espèce à une autre.
Cette remarque n'est pas valable,et elle n'explique pas pour quelle raisons des formes de vie dispose de vestiges de leurs passé.
Tout simple : on ne sait pas tout sur tout. Il suffit de comparer les connaissances actuelles (grâce aux machines inventées, pardon créées, par les humains pour accéder à bien des mystères inaccessibles autrement.) avec celles du passé même proche. Les techniques "évoluent" rapidement mais restent limitées malgré tout par le temps, les moyens et par les hommes.
Pour autant, eu égard aux connaissances et techniques actuelles, il n’y a toujours aucune indication sur d’éventuels passages d’une espèce à l’autre.

Citation:
Tous les zoologistes sont unanimes pour dire que l’apparition de caractéristiques nouvelles viables n’existent pas actuellement, donc ce n’est qu’une supposition.
Tu connais donc l'avis de tout les zoologistes,incroyables!
Cela s’appelle un clin d’œil, une façon de renvoyer l’ascenseur sur LES scientifiques qui… que tu aimes tant à t’approprier et dont les sources (de tous évidemment) sont plutôt manquantes.
J’aime à chaque fois te reprendre en spécifiant bien que dire TOUS est un abus de langage et il est évident que c’est valable pour moi aussi. Personne ne peut dire tout ou tous pour quelque sujet que ce soit.
Pour autant, et tu l’as déjà essayé, citer des zoologistes pouvant prouver que des caractéristiques nouvelles n’existant pas pour une espèce donnée est un exercice difficile à l'échec quasi assuré. D’ailleurs j’ai à chaque fois souligné la prudence de ce type d’auteurs qui usent et abusent de conditionnels à quasiment chaque phrase.

Citation:
c’est évident un basset comme animal de course ça fait un peu léger, mieux vaut de grandes pattes. Mais un lévrier avec une trompe ou des nageoires, c’est tout de même plus rare. Que dis-je inexistant !
Tourner en ridicule ne fait que relever la faiblesse de ton argumentaire...
JE ne tourne pas en ridicule ce qui l’est déjà ! Pas besoin de moi pour ça.

Mais juste pour ton infos:
Ce n’est pas une info, mais juste un croquis évolutionniste qui s’auto crédite de son imagination.
C’est comme si un catholique voulait prouver l’historicité du christ à partir du suaire de Turin, de couronnes d’épines pieusement conservées et autres témoignages QU’ILS considèrent comme preuve de ce qu’ils croient. (encore que ceux-ci existent réellement, eux !) ou encore ces croquis que mettent en avant comme preuves supposées de la non évolution ces « sectes » religieuses et que tu critiques de façon si acerbe.
Evidemment qu’un évolutionniste ne va pas se tirer une balle dans le pied en présentant un croquis sans liens supposés (quoique certains soient honnêtes en spécifiant bien que ces liens ne sont que des suppositions, pas des preuves)

[Exnihiloest]

...
Cette remarque n'est pas valable,et elle n'explique pas pour quelle raisons des formes de vie dispose de vestiges de leurs passé.
...

Pour la même "raison" qu'il y a des vestiges de l'homme préhistorique à Lascaux (grotte avec peintures) ou des vestiges d'impacts météoritiques sur la lune (cratères). Le passé laisse des traces pour la raison que l'évolution n'est pas un changement radical du jour au lendemain annihilant tout ce qu'il y avait auparavant.
Chercher une explication causale du type "but" n'a pas de sens en science. Une évolution n'a pas lieu dans un but, mais est une conséquence du passé et du présent, avec en ce qui concerne la vie, sélection naturelle du mieux adapté. Dans la mesure où ces vestiges n'étaient pas un handicap, il n'y avait aucune raison qu'ils disparaissent. L'explication à leur maintien n'est pas une raison, mais une absence de raison qu'ils disparaissent.

[sen-no-sen]

Chercher une explication causale du type "but" n'a pas de sens en science. Une évolution n'a pas lieu dans un but, mais est une conséquence du passé et du présent, avec en ce qui concerne la vie, sélection naturelle du mieux adapté. Dans la mesure où ces vestiges n'étaient pas un handicap, il n'y avait aucune raison qu'ils disparaissent. L'explication à leur maintien n'est pas une raison, mais une absence de raison qu'ils disparaissent.

Nous somme bien d'accord.
Ma remarque ne sous entendais pas un finalisme,mais plutôt un rapport de causalité.
Il est toutefois limitatif de réduire l'évolution des espèces à une simple causalité mécanique comme le soutient le Darwinisme.
D'un point de vu plus globale il est difficile d'invoquer ou non une finalité,la Relativité générale considère l'Univers comme un bloc d'espace temps entièrement configuré,la notion de temps présent n'a donc aucune valeur absolue.

[sen-no-sen]

L’hypothèse d’une force organisationnelle fondant le vivant
Alain Cardon, professeur des Universités en Informatique

On peut chercher à préciser la raison de l’existence du vivant organisé formé avec des composants physiques élémentaires en adoptant une approche résolument systémique. Il faut considérer le vivant comme une organisation générale, unifiée sur la Terre comme une très vaste organisation complexe et qui suit une tendance à se déployer en étant évolutive. Cette tendance qui organise le vivant en le faisant évoluer ne peut pas venir du seul hasard, ce qui est trop improbable, mais de l’exercice d’une force tendancielle qui s’exerce systématiquement, une force informationnelle générale s’exerçant sur la matière pour la faire se conformer en organisations et en organismes, des organismes avec membranes qui se multiplient et évoluent pour déployer continuellement la complexité du vivant quand le contexte physique planétaire est favorable.

http://philoscience.over-blog.com/

Cette vision des choses renvoie à l'idée d'une théorie quantique de l'évolution,et cette hypothèse devrait prendre de l'ampleur dans les années à venir....

[janic]

sen no sen bonjour
L’hypothèse d’une force organisationnelle fondant le vivant
Alain Cardon, professeur des Universités en Informatique
Citation:
On peut chercher à préciser la raison de l’existence du vivant organisé formé avec des composants physiques élémentaires en adoptant une approche résolument systémique. Il faut considérer le vivant comme une organisation générale, unifiée sur la Terre comme une très vaste organisation complexe et qui suit une tendance à se déployer en étant évolutive. Cette tendance qui organise le vivant en le faisant évoluer ne peut pas venir du seul hasard, ce qui est trop improbable, mais de l’exercice d’une force tendancielle qui s’exerce systématiquement, une force informationnelle générale s’exerçant sur la matière pour la faire se conformer en organisations et en organismes, des organismes avec membranes qui se multiplient et évoluent pour déployer continuellement la complexité du vivant quand le contexte physique planétaire est favorable.

En tant que non évolutionniste (n’adhérant pas à cette théorie telle que formulée et enseignée, je n’aurais guère mieux formulé cette réflexion en remplaçant seulement quelques termes évasifs par d’autres plus précis.

L’hypothèse d’une force organisationnelle fondant le vivant

Citation:
On peut chercher à préciser la raison de l’existence du vivant organisé formé avec des composants physiques élémentaires en adoptant une approche résolument systémique. Il faut considérer le vivant comme une organisation générale, unifiée sur la Terre comme une très vaste organisation complexe et qui suit une tendance à se déployer en étant ADAPTATIVE. Cette tendance qui organise le vivant en le faisant évoluer ne peut pas venir du seul hasard, ce qui est trop improbable, mais de l’exercice d’une force tendancielle qui s’exerce systématiquement, une force informationnelle générale s’exerçant sur la matière pour la faire se conformer en organisations et en organismes, des organismes avec membranes qui se multiplient et évoluent pour déployer continuellement la complexité du vivant quand le contexte physique planétaire est favorable ET GENERALEMENT APPELE DIEU DANS DIVERSES CULTURES .
Il serait peut-être temps d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt sous le seul prétexte que certains mots renvoient à des concepts limités et hérités de traditions plus ou moins contestables et donc appeler un chou: chou!

Cette vision des choses renvoie à l'idée d'une théorie quantique de l'évolution,et cette hypothèse devrait prendre de l'ampleur dans les années à venir....

OU PAS !

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

[/i] Il serait peut-être temps d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt sous le seul prétexte que certains mots renvoient à des concepts limités et hérités de traditions plus ou moins contestables et donc appeler un chou: chou!

Oui mais un chou est un chou,c'est une structure physique déterminé en tant que telle,alors que la notion de dieu est une abstraction...
Je ne vais pas revenir dessus ayant largement évoqué le sujet mais dieu n'est qu'une représentation politico-religieuse.
La science se rapproche de plus en plus de l'idée d'un absolu ou tout les possibles coexistent,exit donc la volonté divine ou le hasard classique.

OU PAS !

(au sujet de la théorie quantique).

Elle se confirme de plus en plus...
Une récente expérience autrefois pensé par John Wheeler à récemment été testé avec succès,a savoir une expérience a choix retardé utilisant non plus des photons mais des atomes...confirmant que la réalité est bien lié à la mesure...

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/05/150527103110.htm

The bizarre nature of reality as laid out by quantum theory has survived another test, with scientists performing a famous experiment and proving that reality does not exist until it is measured. Physicists have conducted John Wheeler's delayed-choice thought experiment, which involves a moving object that is given the choice to act like a particle or a wave. The group reversed Wheeler's original experiment, and used helium atoms scattered by light.

[janic]

Citation:
OU PAS !
(au sujet de la théorie quantique).
je n'ai pas fait cette réflexion sur la théorie quantique (incompétence de ma part) mais de la théorie quantique DE L EVOLUTION que tu as mentionné.
J’ai cherché sur le Web, théorie quantique de l’évolution, et ce n’est pas évident de l’y trouver.
Ce site fait des allusions à l’évolution dans la théorie quantique :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... ique-4814/
« mais bien que les lois d'évolution dans le temps et l'espace, d'une grandeur physique quelconque, sont modifiées, notamment la forme générale d'une loi différentielle et d'un loi intégrale.
C'est parce que les lois différentielles et intégrales, décrivant l'évolution dans l'espace et le temps d'une grandeur observable en physique classique, ont naturellement la forme des lois cinématiques d'un ensemble discret ou continu de points matériels que l'on retrouve des correspondances entre la formulation quantique générale de ces lois et celles, quantiques, des électrons et des photons
n'est qu'un cas très particulier de la mécanique quantique, puisque celle-ci ne porte finalement pas sur des lois de mouvement dans l'espace et le temps de particules mais sur l'évolution de toutes les grandeurs physiques mesurables directement ou indirectement.
l'équation de Schrödinger précédente s'appliquera et qu'elle n'est absolument pas confinée à des notions d'évolution dans l'espace et le temps d'une particule dans un potentiel. »
Mais on peut chercher une référence à la théorie de l’évolution elle-même. En effet ce terme évolution est un terme bateau (comme celui de dieu) qui recouvre des tas de concepts appliqués sans liens avec la théorie de l’évolution des espèces, elle-même. Même les non évolutionnistes utilisent ce terme mais sans lui donner le sens de celui de la théorie de l’évolution des espèces. Donc il ne faut pas tout mélanger et rendre à César ce qui appartient à césar et …etc

[sen-no-sen]

Janic tu écrit:

je n'ai pas fait cette réflexion sur la théorie quantique (incompétence de ma part) mais de la théorie quantique DE L EVOLUTION que tu as mentionné.
J’ai cherché sur le Web, théorie quantique de l’évolution, et ce n’est pas évident de l’y trouver.

Normal,la théorie quantique de l'évolution est très avantgardiste.
La plupart des scientifiques(en fait plus de 95% au moins) sont encore plongé dans une vision matérialiste,déterministe,présentiste et réductionniste de la "réalité".
Les biologistes en font partie,il faut donc laisser le temps au temps pour que cette évolution soit pris en compte.

En tout cas la théorie quantique et ses multiples expériences risque fort de laisser sur le tapis les déistes et les athéistes au profit d'un syncrétisme philosophique.