L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

En tout cas la théorie quantique et ses multiples expériences risque fort de laisser sur le tapis les déistes et les athéistes au profit d'un syncrétisme philosophique.
un vieux dicton affirme: "il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué"de plus, il ne faut pas confondre religion et science. et le syncrétisme philosophique n'a rien à envier à ses opposants puisque, comme vu précédemment, c'est plus une question de sémantique que de fond.

[sen-no-sen]

La métaphysique expérimentale permet à contrario des religions de pouvoir constater personnellement du bienfondé d'une idée.

[janic]

sen no sen bonjour
La métaphysique expérimentale permet à contrario des religions de pouvoir constater personnellement du bienfondé d'une idée.
Encore une confusion supplémentaire ! Pourtant j’aime cette affirmation sur la métaphysique expérimentale qui permet que….C’est d’ailleurs ce que je souligne constamment depuis le début du débat : « expérience source unique de vérité » disait Auguste Lumière, et ces expériences métaphysiques sont suffisamment nombreuses dans les systèmes religions pour qu’ils soient pris en considération au même titre que toutes autres.
Mais là où le bat blesse, c’est cette mauvaise perception de ce qu’est LA religion en général. Or quel est le but d’une religion (indépendamment de sa signification latine comme le fait de relier RELIGARE) sinon d’inciter à une pratique morale, éthique entre les humains. Certes, comme tout système, auquel personne n’échappe quel que soit celui-ci et ils sont multitudes, il a des qualités et des défauts inévitables.
Ainsi l'automobile est un système destiné à favoriser les déplacements sur des distances et des temps impossibles par d’autres systèmes. Pour autant, l’automobile n’a pas que des avantages, elle pollue, fait du bruit, est très onéreuse, est « responsable » des accidents quelques fois mortels, etc.... Cependant, malgré ses défauts indéniables, ses avantages sont supposés l’emporter sur ses défauts et son développement continue (ainsi que de nombreux autres systèmes du même genre). Les religions n’échappent pas à cette comparaison entre avantages et inconvénients et il semble que leurs avantages soient supérieurs à leurs inconvénients si l’on se réfère à ses adhérents et utilisateurs.
J’ai, par ailleurs, trouvé très intéressant ce point de vue : »
« En métaphysique, la démarche de la philosophie expérimentale est analogue. Une des questions séculaires de la philosophie est ainsi celle du libre arbitre. Dans un univers déterministe, au sein duquel la connexion de chaque cause à chaque effet est rigoureusement prescrite par une loi intangible, y a-t-il place pour la responsabilité ? La solution donnée par Kant permettant de concilier déterminisme et liberté est la suivante. Un dualisme, composé d'un côté du monde sensible, celui des phénomènes, où règne la nécessité la plus stricte, et de l’autre, par l'au-delà de l'expérience sensible, où la liberté en tant qu'autonomie est possible (Kant, Critique de la raison pratique). Mais pour beaucoup de philosophes, cette solution n'est pas satisfaisante, la liberté et le déterminisme demeurant incompatibles. Ce n'est qu'au prix de maints raisonnements fort subtils, heurtant en apparence le sens commun, que l'on parvient selon eux à réconcilier ces deux concepts contradictoires.

Mais le sens commun est-il aussi naturellement « incompatibiliste » en matière de déterminisme et de responsabilité que le soutiennent ces philosophes ? Pour le déterminer, Eddy Nahmias, Thomas Nadelhoffer, Jason Turner et Steve Morris imaginèrent le scénario suivant, mettant en scène une sorte de « démon de Laplace » (cf. « La théorie analytique des probabilités » de Laplace) cybernétique :

« Imaginez qu'au siècle prochain, on découvre toutes les lois de la nature, et que l'on construise un super-ordinateur capable de déduire, à partir de ces lois et de l'état actuel de toutes les choses du monde, exactement tout ce qui arrivera à l'avenir dans le monde, à n'importe quel moment. Il pourrait tout examiner de la structure du monde, et pourrait entièrement prédire comment il sera avec une exactitude de 100%. Supposez qu'un tel super-ordinateur existe et examine l'état de l'univers à une certaine heure le 25 mars 2150 après J-C, vingt ans avant que ne naisse Jeremy Hall. L'ordinateur déduit ensuite avec certitude, à partir de ces informations et des lois de la nature, que Jeremy va dévaliser la Fidelity Bank à 18h00 le 26 janvier 2195. Comme toujours, la prédiction du super-ordinateur est correcte. Jeremy dévalise la Banque de la Fidélité à 18h00 le 26 janvier 2195. » etc…
http://lesmediationsphilosophiques.fr/a ... 9rimentale

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

Mais là où le bat blesse, c’est cette mauvaise perception de ce qu’est LA religion en général. Or quel est le but d’une religion (indépendamment de sa signification latine comme le fait de relier RELIGARE) sinon d’inciter à une pratique morale, éthique entre les humains. Certes, comme tout système, auquel personne n’échappe quel que soit celui-ci et ils sont multitudes, il a des qualités et des défauts inévitables.

Les religions sont des systèmes de pensées qui obéissent aux processus évolutifs...comme tout le reste, elles se livrent entres elles une compétition acharnée et suivent des mutations...
En retraçant l'histoire des religions ont constate d'ailleurs une phylogénie de même type que celle des espèces:



En tant que système de pensée le rôle d'une religion est de persévérer dans son être,ce qui n'est pas anodin,car cela implique de maintenir le fidèle dans la dépendance mentale...
Par exemple, l’église catholique a interdit et déconseille parfois encore la pratique de la méditation de style orientale(pourtant largement pratiqué par les premier anachorètes Chrétiens!).
En somme chaque religion délimite un parc de la pensée strictement clôturé par le dogme,seul moyen de maintenir le système en place,pourtant les processus évolutif étant trop fort,le dit système de pensé ne peut qu'évolué ou...disparaitre...

[janic]

sen no sen bonjour
Or quel est le but d’une religion sinon d’inciter à une pratique morale, éthique entre les humains. Certes, comme tout système, auquel personne n’échappe quel que soit celui-ci et ils sont multitudes, il a des qualités et des défauts inévitables.

Les religions sont des systèmes de pensées … elles se livrent entres elles une compétition acharnée et suivent des mutations...

En tant que système de pensée le rôle d'une religion est de persévérer dans son être,ce qui n'est pas anodin,car cela implique de maintenir le fidèle dans la dépendance mentale...
C’est « normal » le football, la pétanque, l’allopathie, le capitalisme, etc… jouent un même rôle : maintenir leurs adhérents dans la dépendance mentale ET physique.

Par exemple, l’église catholique a interdit et déconseille parfois encore la pratique de la méditation de style orientale(pourtant largement pratiqué par les premier anachorètes Chrétiens!).
En somme chaque religion délimite un parc de la pensée strictement clôturé par le dogme,seul moyen de maintenir le système en place,pourtant les processus évolutif étant trop fort,le dit système de pensé ne peut qu'évolué ou...disparaitre...
Ton point de vue est tout à fait réaliste en ce que tout ce qui représente une rupture avec une philosophie de base va progressivement se diviser aussi, se multiplier, parce que c’est dans la logique de ces systèmes. Mais ce n’est pas spécifique aux religions, on retrouve les mêmes mécanismes partout : en politique, en économie, en mode, en science, en médecine, etc… Pour autant cela ne signifie aucunement que tous les œufs du panier sont pourris et ils sont pourtant dans ce même panier. Par exemple, sœur Theresa ou l’abbé Pierre pour les plus connus et ils étaient tout à fait catholiques pour autant. Il ne s’agit donc, ici comme ailleurs, que de personnalité, de conviction , de culture, etc… et pour autant pas ennemis des systèmes dans lesquels ils officient.
Mais par ailleurs d’autres cherchent à en sortir (d’où la multiplicité des branches que tu présentes dans ton schéma) parce que la forme (plus que le fond) ne leur convient pas : exemple la méditation que tu cites et pourtant base de toute religion.
Par comparaison les religions c’est comme les constructeurs d’automobile (on pourrait utiliser n’importe quel objet de consommation) où chacun s’efforce de vendre ses salades en mettant en avant les qualités de son produit mais jamais ses défauts (lesquels sont révélés par ses concurrents d’où l’utilité de la multiplicité de ceux-ci pour faire des comparaisons)
Cela ne rappelle-t-il pas le dogme évolutionniste qui s’impose dans les universités et autres lieux de culture sans contrepartie car jugée non conforme au dogme et empêche donc de fait toute comparaison? Mais les religions ont depuis des siècles montré la voie à suivre avec tout le succès que permettent les dogmes et le totalitarisme de la pensée unique.
Le reproche qui peut t'être fait c'est de ne voir que le coté sombre et refuser de voir le coté lumière, mais c'est ton choix!

[sen-no-sen]

Mais ce n’est pas spécifique aux religions, on retrouve les mêmes mécanismes partout : en politique, en économie, en mode, en science, en médecine, etc…

Le processus évolutif est constatable dans tout les domaines,les systèmes de pensées (ou ensembles mémétiques) ne peuvent donc y échapper.
La raison est simple,les pensées naissent dans notre cerveau.
Hors les structures neuronales obéissent aux principes de la thermodynamique,les neurones les plus solliciter se développe via des connexions synaptiques ce qui se traduit par une prédominances de certain réseaux sur d'autre,les moins entretenus disparaissent...Ses réseaux sont le sièges des idées,pour être plus clair plus une idées est entretenu(valable pour les addictions également) plus elle tend à persévérer dans être,ou thermodynamiquement parlant à maximiser sa dissipation d'énergie.

Les idées,ou mèmes étant les vecteur de l'information,il est donc parfaitement logique que tout les systèmes de croyances ou plus largement d'information suivent la même logique.

Par exemple, sœur Theresa ou l’abbé Pierre pour les plus connus et ils étaient tout à fait catholiques pour autant. Il ne s’agit donc, ici comme ailleurs, que de personnalité, de conviction , de culture, etc… et pour autant pas ennemis des systèmes dans lesquels ils officient.

Les religions(comme le reste!) ont produit le pire comme le meilleur,mais là n'était pas le but de ma remarque.
En tant que parc de la pensée une religion,politique etc...n'a guère intérêt a voir se développer chez ses fidèles des expérimentateurs.
Car le cas échéant les chercheurs en herbe arriveraient rapidement à trouver une autre vérité que celle dispensé par le système de croyance.

On remarque qu'un nombre accrus de croyants délaissent leurs religions (sans nier leurs foi) au profit d'une approche plus expérimentale.
Idem un certain nombre de scientifique se tourne désormais vers l'expérience personnel afin de valider --de façon empirique certes--certains concepts nés de l'observation.

Cela ne rappelle-t-il pas le dogme évolutionniste qui s’impose dans les universités et autres lieux de culture sans contrepartie car jugée non conforme au dogme et empêche donc de fait toute comparaison? Mais les religions ont depuis des siècles montré la voie à suivre avec tout le succès que permettent les dogmes et le totalitarisme de la pensée unique.

Comme déjà expliqué,il ne peut y avoir de théorie alternative à l'évolution(je parle bien d'évolution au sens large et pas de Darwinisme),tout simplement en raison que les lois de la physique ne sont pas compatible avec une autre option.
Il ne s'agit pas de dogme mais de constatation.

[janic]

Citation:
Cela ne rappelle-t-il pas le dogme évolutionniste qui s’impose dans les universités et autres lieux de culture sans contrepartie car jugée non conforme au dogme et empêche donc de fait toute comparaison? Mais les religions ont depuis des siècles montré la voie à suivre avec tout le succès que permettent les dogmes et le totalitarisme de la pensée unique.


Comme déjà expliqué,il ne peut y avoir de théorie alternative à l'évolution(je parle bien d'évolution au sens large et pas de Darwinisme),tout simplement en raison que les lois de la physique ne sont pas compatible avec une autre option.
Il ne s'agit pas de dogme mais de constatation.
Nous en sommes à 197 pages et précisions sur ce qui peut être entendu par évolution. Alors re-re-répétition. Ce qui est remis en question, c’est l’évolution biologique inter-espèces, pas d’adaptations au milieu, circonstances, etc… Or, POUR L’INSTANT TOUJOURS, hormis des suppositions, des actes de foi évolutionnistes, d’interprétations de témoignages biologiques qui doivent se soumettre au dogme, c’est le néant que reconnaissent à mots couverts les évolutionnistes (au sens de la doctrine officiellement enseignée) et dont bon nombre ont été cités.

[sen-no-sen]

Nous en sommes à 197 pages et précisions sur ce qui peut être entendu par évolution. Alors re-re-répétition. Ce qui est remis en question, c’est l’évolution biologique inter-espèces, pas d’adaptations au milieu, circonstances, etc…

Rectificatif:ce que tu remet en question.
L'évolution inter-classe ne posent pas de problème majeur dans le milieu scientifique puisqu'un grand nombre de spécimens présente des caractéristique telles, qu'il est encore très dur de déterminé à quelle classe elles appartiennent.
On a longtemps supposé que Archéoptéryx était un oiseaux pour plus tard se rétracter et le considérer finalement comme un saurien à plume...ou pas!
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-aurornis-xui-replace-archeopteryx-parmi-ancetres-oiseaux-46782/
L'évolution des espèces est du même type que celle des religions:un tronc commun qui évolue vers des subdivisions de plus en plus différentes de leurs origines.

[janic]

L'évolution inter-classe ne posent pas de problème majeur dans le milieu scientifique puisqu'un grand nombre de spécimens présente des caractéristique telles, qu'il est encore très dur de déterminé à quelle classe elles appartiennent.
Encore une fois dans le milieu évolutionniste seulement. C’est comme si tu me disais que le milieu catholique est d’accord avec Jésus dieu. Evidemment c’est leur fond de commerce ! Mais ce n’est pas un point de vue partagé par TOUS les croyants, même « chrétiens".
Donc qu’il y ait DES scientifiques qui aient ce point de vue, c’est « normal » ; mais ils ne sont pas les seuls sur le marché de la connaissance. En effet le peu que nous savons en évolutionnisme, c’est quelques pages éparses sur un bouquin de plusieurs milliers de pages. *
Ensuite, ressemblances, similitudes ne sont pas des signes d’hérédité ou de filiation. L’automobile, l’aviation, la marine, ont de très nombreux éléments communs ce qui n’établit pas pour autant des filiations.

L'évolution des espèces est du même type que celle des religions: un tronc commun qui évolue vers des subdivisions de plus en plus différentes de leurs origines.
Sauf que les religions sont simplissimes par rapport au vivant et c’est cette complexité, cette interdépendance avec des centaines, des milliers, d’interactions qui rendent impossible la théorie de l’évolution rapportée au vivant. D'où la difficulté d'outrepasser la non génération spontanée!
Ensuite la comparaison n'a pas lieu d'être! En effet la religion monothéiste de notre culture occidentale n'a pas évolué vers le bouddhisme, le confucianisme ou la multitude d'autres systèmes religieux de ce monde. En effet, les divisions, (pas d'évolution) ont plus pour raisons des ambitions personnelles, (désir de pouvoir de dominer) que de théologie réelle

*Les découvertes n’augmentent pas notre connaissance, mais la connaissance de notre inconnaissance. Etienne Klein

[Ahmed]

La science est faite par des hommes soumis à des désirs irrationnels, ce qui explique bien des errements. Cependant, sur le long terme (les hommes passent ou finissent par être démentis), la méthodologie s'impose.

Je suis étonné (pas tant que ça, en réalité!) que l'on puisse condamner toute science au motif qu'elle ne saurait expliquer en détail la totalité de son champ d'exploration: la science est un processus d'acquisition cumulatif des connaissances et le fait qu'elle soit toujours réfutable (méthodologiquement parlant) ne la disqualifie pas, bien au contraire, c'est une preuve de sa robustesse principielle.

Il est clair que ce Pyrrhonisme ne débouche pas tant dans une suspension de jugement inconfortable, mais dans "la certitude du doute" (si l'on peut dire...), i.e. que par ce mode démonstratif par défaut, l'on parvient à une conclusion fondée sur la réfutation d'une autre.
Pour être plus clair, cela revient à dire: j'ai raison puisque (je pense que) l'autre a tort!