janic a écrit:
C’est le même discours tenu à chaque fois « on va bientôt trouver »,(tiens comme sur le cancer) mais entre un vœu pieux et la réalité il y a un fossé énorme. Donc on verra SI, si un jour, mais pour l’instant que dalle !
Je suis époustouflé par un tel déni!
Moi de même concernant ta prose ! Il en faut de la foi pour croire à toutes ces salades évolutionnistes et pourtant il faut bien faire avec. Alors fais de même.
Le fait que la vie se soit complexifié au fil du temps n'est pas une hypothèse mais un fait acquis,il n'est donc absolument pas question de postuler une possible découverte dans ce domaine.
Il n’y a pas à découvrir quelque chose de plus. On constate, à l’heure actuelle, que quasiment toute la chaine des formes de vie du plus simple au plus complexe se retrouve actuellement dans leur état originel. (sauf extinction ) il n'est donc pas exagéré de supposer (SI) que cette totalité ait été à l'origine du vivant car il ne faut pas confondre la rareté dans les couches géologiques et l'inexistence.
ainsi l’évolutionnisme postule une suite croissante avec ses arbres phylogénétiques. C’est une simple hypothèse qui lie des formes diverses par des liens qui sont absents dans les couches géologiques. Donc sauf à postuler des sauts brutaux comme le fait Stephen Gould, ce qui pourrait justifier des absences de fossiles géologiques,
mais pas toutes systématiquement. Le discours sur l’évolution progressive de formes complètement différentes est peu crédible sauf pour ses aficionados.
Maintenant trouver la première entité vivante est une chose plus complexe,toujours est il que celle ci devait être on ne peut plus archaïque...
La biologie actuelle est une démonstration que des formes dites archaïques sont inexistantes, mêmes les formes les plus simples sont d’une extrême complexité qui n’a pas pu apparaitre par hasard, ni chimiquement comme cet auteur le présume.
Citation:
Oh que non, il n’y pas unanimité, mais seulement unanimité chez les évolutionnistes. C’est comme dire qu’il y a unanimité en médecine (sous entendu allopathique) chez les allopathes.Et bien prouve le!
Je t'écoute, envoie les liens,les références livresque et autres plutôt que de te perdre en palabre!
C’est toi qui a affirmé cette unanimité, pas moi. Fournis les preuves de cette assertion et je verrais si je fais de même.
En effet je conteste l’unanimité, pas le fait qu’une majorité se trouve de ton coté. Mais si je me réfère au cas du VIH, la majorité ne démontre pas qu’elle a raison, elle se contente d’imposer son dogme et refuse d’entendre d’autres discours que le sien. On ne peut forcer quelqu’un à avoir un autre regard sur un sujet quelconque.
Citation:
J’ai déjà cité des auteurs qui affirment le contraire, ne serait-ce que le plus célèbre des biologistes français Jean Rostand qui affirmait qu’il ne croyait pas à l’évolution sans pour autant proposer une alternative pour ne pas tomber dans un discours religieux. Jean Rostand citait pourtant ceci:
"Pour ce qui touche plus spécialement à l'homme, comment douterions-nous qu'il dérivât d'un animal - et d'un animal, qui, plus ou moins, ressemblerait aux singes actuels, d'un animal que nous n'hésiterions pas à ranger parmi les singes - quand nous voyons, à partir d'une époque qui n'est pas tellement lointaine, apparaître dans des couches terrestres des vestiges de bêtes qui n'étaient pas tout à fait des bêtes, des vestiges d'hommes qui n'étaient pas tout à fait des hommes." Jean Rostand / 1894-1977 /in Ce que je crois)
J'ai lu et relu cet ouvrage et il n'y apparait pas ce que tu sembles y trouver tout comme l'ouvrage de Darwin auquel on a fait dire ce qu'il n'avait pas dit. Comme quoi tout dépend du regard que l'on porte sur les choses.
Si ce n'est pas de l'évolution qu'est ce donc?
http://www.ina.fr/video/I05168316A l’époque de Rostand,(mort en 1977) certains aspects sur ce sujet étaient encore du domaine classique qui voyait cette progression du singe vers l’homme avec toutes les représentations qui avaient cours à ce moment. Rostand ne se déclare donc pas contre le fait qu’une telle ressemblance puisse être effective et possiblement d’une même famille. Donc effectivement il ne veut pas reprendre à son compte le discours créationniste de son temps puisqu’il ne se présente pas comme compétent en théologie, mais en biologie seulement.
Jean Rostand n'a pas nier l'évolution comme voudrais le faire croire les créationniste,mais nier le Darwinisme et le Lamarkisme,sans rien proposer en échange,la nuance est de taille.
Dans ce document
il nie les mutations. Jean ROSTAND ne pense pas,
contrairement à l'avis de la majorité des biologistes, que l'évolution de l'homme se soit faite par mutations successives (théorie néo-darwinienne). C’est d’ailleurs l’exemple typique de ce que j’ai souligné précédemment : il n’y avait pas unanimité chez les biologistes et pas plus maintenant. Avec sagesse, il ne prend donc pas parti tout en affirmant son point de vue clairement.
or l’évolutionnisme sans mutations c’est comme un pianiste sans mains.
Citation:
Il s'appuie ici sur ce qu'il constate ACTUELLEMENT ce qui ne donne aucune indication que les conditions initiales furent les mêmesLa chimie des profondeurs du globe n'a pas changer,les constituant élémentaire étant là depuis la formation de notre planète,preuve en est des dépôts géologique.
Ca c’est une affirmation gratuite. Personne ne peut affirmer une telle chose comme une vérité, tout au plus un point de vue. Les dépôts géologiques ne sont pas les mêmes selon les profondeurs, leur configuration, la température, les courants, les bouleversements géologiques, etc… de plus chimie et vie ne font guère bon ménage la plupart du temps. Il suffit de voir les dégâts que celle-ci occasionne sur l’environnement et la santé. cependant il est évident que tous les constituants nécessaires à la vie se devaient d'être présents ici ou ailleurs.
Citation:
c'est l'exemple type du voeu pieux. A remarquer qu'il reste dans l'affirmation, et non plus dans l'hypothèse que... or rien, actuellement, ne vient confirmer ces dires. Les travers de la googlisation....tu n'as pas lu sont livre,tu ne connais pas le sujet et tu permet par un rapide coup d’œil d'affirmer de façon péremptoire que RIEN ne permet d'accréditer de telles théories.
A croire que les scientifiques passerait leurs temps a raconter tout et n'importe quoi..affligeant!
Pas du tout, il est dans son droit de proposer une hypothèse
qu’il reconnait comme invérifiée faute de moyen financier adéquat : «
Il reste à prouver la pertinence des modèles proposés par Dick Lane et ses collègues. Lane en est bien conscient » ce n'est pas moi qui l'affirme,
je n'ai fait que citer pour ce qui est de ne pas connaitre son sujet, tu fais des citations bibliques à tort et à travers (de travers et à tort plutôt) sans avoir approfondi le sujet non plus. La poutre qui fait le procès de la paille ?!
Citation:
Eh,oui, encore ce SI qui revient à chaque fois. Un conditionnel qui sous entend des conditions particulière qui, si elles ne sont pas réunies et toutes en même temps, font s'écrouler le bel édifice en question. Toute la science est basé sur des si,c'est bien la preuve qu'il ne s'agit pas d'affirmation dogmatique,pourrait on en dire autant d'autre formes de pensées?
Eh oui «
avec des si on mettrait Paris en bouteille » ! C’est d’ailleurs ce conditionnel qui sert d’excuse et de porte de sortie lorsque les hypothèses et théories se révèlent inexactes, mais c’est aussi celui-ci qui souligne la faiblesse de ces mêmes théories, sinon il ne serait plus utilisé :élémentaire mon cher Watson ! Comme souligné bien en avant c'est plus que de l'humilité scientifique c'est aussi et surtout un aveu d'ignorance qu'on ne peut leur reprocher d'ailleurs, ça fait partie de leur business, mais passer du conditionnel à l'affirmatif c'est une énorme étape franchie surtout quand cela se termine par un aveu d'ignorance sur la validité du concept.
Donc tant que l’auteur d’une réflexion est bien d’accord qu’il ne s’agit que de SI, pas de fait prouvé, on ne peut qu’être d’accord ! Sauf que CES extraits soulignent que le passage du SI (un conditionnel) à l’affirmatif s’est fait sans crier gare et un lecteur superficiel peut ne pas s’en rendre compte tant il peut avoir envie d’y croire. C’est ça la foi aveugle !
Citation:
On prouve l’existence d’un artiste par son oeuvre, pas par sa présence physique. Or si on se rappelle qui a créé une œuvre récente, personne ne peut désigner qui a peint les grottes de Lascaut ou érigé les cathédrales en France. Donc que « l’artiste » en question soit désigné sous les vocables de dieu, de la nature, du hasard ou de l’indéterminisme, ce n’est qu’une simple question de sémantique et de croyance ou d’anti-croyance. Les plus belles œuvres,à savoir celle de la nature n'ont pourtant aucun auteur.
( ne serait-ce pas là un superbe sophisme ?)
Alors il ne faut pas attribuer ces œuvres à la nature si elle n'en est pas l'auteur.
si ce n'est un ensemble d'interactions.
Cà c’est sûr ! Le dessin sur une toile, une sculpture passent nécessairement par des interactions entre la main de l’artiste, ses outils et le support nécessaire, mais c’est l’artiste qui décide de ces interactions, elles ne s’auto-décident pas.
Il existe donc un monde entre un Univers source de lui même et un obscurs démiurge qui aurait crée le monde pour des raisons qu'aucun fidèles ne peut expliquer.
Il n’est obscur que pour ceux qui veulent le voir ainsi. C’est comme dire que l’enfant est source de lui-même et non d’une obscure matrice, d’une ovule et d’un spermatozoïde n’appartenant à personne sinon qu’à lui. (encore le résultat de mutations ?) Aucun biologiste ou médecin n’y adhèrerait et considérerait cela comme un problème relationnel avec ses géniteurs. As-tu ce même problème?
Se rattraper en disant que Dieu est une affaire de sémantique n'est pas recevable dans ton cas,car le but est de nuancer afin de d'introduire subrepticement une idée politico-religieuse.
Lâches-nous les baskets avec ton mantra de politico religieux. Je ne pratique pas plus la politique que la religion laissant à ceux qui croient en avoir les compétences de s’en charger. Sinon oui, c’est bien une affaire de sémantique, ne t’en déplaise.
Ce n’est pas une question d’appellation d’origine ou contrôlée comme un picrate, mais de lien entre cause et effet. Chacun est libre de dire que le jus de la treille c’est du vin ou du jus de raisin (malgré quelques nuances) ce n’est pas pour autant du steak frite. Maintenant que, pour des raisons philosophiques, athées, anti-religions, tu refuses cette comparaison c’est aussi ton droit, ce qui ne change rien à l’affaire, car dans la mesure où l’on défini des attributs cela ramène automatiquement à qui ces attributs sont dédiés et donc dieu, information, hasard, nature et autres dénominations qui ne sont que des caches misères intellectuels.
C'est d'ailleurs plus une constatation qu'un reproche, j'ai moi même pendant longtemps refusé d'utiliser ce vocable dieu car renvoyant trop aux religions qui ne sont pas ma tasse de thé. Mais finalement autant appeler un chou: chou, même si certains préfèrent le mot crucifère.
Citation:
Sous la condition expresse que cette évolution soit dirigée et non due au « hasard » parce que l’ordre ne vient pas naturellement du désordre. Encore l'introduction de concept politico-religieux...d’où viens cette "condition expresse?"
Pourquoi doit il y avoir des conditions de ce type?
Simplement parce que notre monde est ainsi fait que tout ce qui n’est pas ordonné se détériore et comme nous n’avons d’autre modèle de référence que nous-mêmes (et nos créations) ça tombe sous le sens !
Tout système physique ordonné peu produire du désordre et vice versa.
Pas avec un système
réellement bien ordonné. Mais il est vrai que
nos réalisations pêchent par leurs imperfections inhérentes à leur conception ou à leur durée de vie volontairement limitée, ne serait-ce que nous-mêmes qui sommes mortels malgré la quasi perfection de notre conception. Il est vrai que nous sommes plus doués pour casser que pour construire et maintenir en bon état.
On voit très clairement lors de tirage de chiffres aléatoire des suites parfaitement ordonné se produire,en fait il ne peut en être autrement,car il faudrait un traitement de l'information pour que celle ci ne produisent pas.
Sauf que faire joujou avec des dés, ça n’a rien à voir avec la complexité du vivant et ses interactions. L’actualité nous rappelle qu’il suffit d’un petit peu de perturbateur endocrinien pour désorganiser la belle mécanique et des perturbateurs à l’origine de l’apparition de la première parcelle de vie supposée, le monde en était plein, parait-il!.
Qui plus est, la formation de structure ordonné au hasard est souvent considéré comme étant impossible mais ce raisonnement ne prend absolument pas en compte le caractère quantique des états initiaux de l'Univers,et c'est pourtant à partir de celle ci qu'apparaisse les configurations actuelles. *
Mais pour l’instant, la question n’est pas réglée du passage entre l’univers quantique et le monde macro dans lequel nous sommes. Donc en attendant…. !!!! on fait avec ce qu'on a!
Citation:
En effet si le big bang a été comparé à un coup de fusil produisant un cône d'énergie et de particules, il faut bien qu'un tireur fut à l'œuvre. Et d’où viens le tireur?
Ce n’est pas moi qui ait inventé cette comparaison. A eux de répondre !
Ne me réponds qu'un grand architecte serait incréé,car dans ce cas l'Univers pourrait l'être aussi,hors en science c'est le principe d’économie qui prévaut.
Selon nos concepts de la science d’aujourd’hui seulement ! Il y a quelques siècles personne ne parlait de physique quantique aux phénomènes si particuliers tranchants avec la physique habituelle attachée aux particules, à l’espace et au temps.
C’est comme d’où vient l’information évoquée par Guillemant et qu’il situe hors de l’espace temps. Il faudrait donc accorder vos violons et si l’information peut se trouver au-delà de… le verbe peut l’être aussi (mince il s’agit probablement de la même chose)
L'idée d'un Dieu au sens populaire du terme pose plus de problème qu'elle n'en résout.
Ca c’est une autre vérité de la Palice. Le sens populaire et la théologie, qui est affaire de spécialistes, ça fait deux. Pourtant la confusion est si forte que peu arrive à les distinguer (toi par exemple avec ton mantra de politico-religieux). En effet si dieu a fait l’homme à sa ressemblance, c’est l’inverse qui a prévalu la plupart du temps au travers de systèmes religieux déviants.
Si tu as fait de la mécanique tu dois savoir faire la différence entre un arbre de transmission droit et un arbre tordu qui fonctionne beaucoup moins bien, voire pas du tout et même devenir destructeur. La théologie biblique (je ne connais pas les autres, c'est déjà un gros morceau en soi), c'est comme la métrologie qui vérifie la bonne fonctionnalité future du produit concerné.
Citation:
L’écrite ou l’orale ? Comme déjà souligné Abraham n'est qu'un obscur personnage qui prend conscience de l'inanité des multiples idolâtries et donc choisi l'option d'un seul, ne se trouvant pas dans des matériaux usuels, mais selon l'esprit. Donc chercher des documents historiques (pour les historiens "païens") sur un personnage aussi insignifiant aux yeux du monde, c'est vain. Je parle de preuve factuelle issu de source neutre et donc de texte écrit.
Aucune source n’est neutre, il ne faut pas rêver. Tous les récits dits historiques sont passés au filtre de ce qui peut et doit être mentionné pour la postérité d’où toutes ces figures victorieuses sur les méchants d’en face, qui font de même. S'il y a eut Austerlitz, il y a eut aussi Waterloo!
La traditions orale, à fortiori dans les système religieux n'a rien de neutre,car tout système de pensée tends à persévérer dans son être,ainsi tout éléments permettant sa remise en question est considérer comme tabou ou blasphématoire.
Mais c’est valable dans n’importe quel système, ce n’est pas spécifique à la religion, à la politique, à l’économie, tout y passe y compris les systèmes scientifiques car composés d’humains avec leurs qualités et défauts, leurs convictions et croyances et surtout leur ignorance.
La plupart des recherches en théologie ne sont pas le fait de théologiens athée(et non païens...)mais bien de personne issus des dites religions.
Sauf que :
soit ces théologiens font partie d’une religion adverse (essaies de faire reconnaitre le christ jésus comme étant dieu dans le judaïsme comme l’islam) et leurs points de vue sont partiaux, orientés :
soit ils ont une formation théologique moderne (c'est-à-dire composant avec les autorités intellectuelles en place détenant les pouvoirs qui leur ont été piqués et qui se réfugient derrière la sacro-sainte science actuelle qui fait la pluie et le beau temps en matière de supposée connaissance) c'est-à-dire niant du coté gauche, ce qu’ils affirment et enseignent du coté droit. Les commentaires de la TOB (à 95% catholique) en sont l’exemple caractéristique. Tu veux devenir athée ? Lis et agrée ces commentaires en question qui ne sont qu'une réminiscence de leurs conflits avec la religion juive.
Dans le judaïsme est païen tout ce qui ne se conforme pas aux lois dites mosaïques (et donc incirconcis dans la chair) et particulièrement les dix paroles. Le disciple Paul de Tarse fera une mise au point sur la question qui semblait avoir été oubliée.
Citation:
C’est indiqué dans la citation au dessus. Mais il ne s’agit pas de l’épopée DE Gilgamesh, comme s’il s’agissait d’un personnage historique, mais SUR l’épopée de la légende de Gilgamesh, que l’on peut comparer aux épopées grecques comme Ulysse ou bouddha en Orient.La question n'est pas de démontrer la réalité de l'épopée de Gilgamesh puisqu'il s'agit d'un mythe construit sure des siècles,mais de comprendre comment et apparut se mythe,dans quelle civilisation et quel en furent les récupérations.
Hors factuellement parlant ont trouve des traces de ce récit il y à plus de 3000 ans :
Et alors cela ne nous ramène qu’à 10 siècle avant l’ère courante, le déluge biblique est situé 50 siècles avant l’ère actuelle. Il est donc plus probable que ce récit légendaire soit un plagiat, une récupération du récit transmis oralement de générations en générations par les hébreux.
Mais cela ne convient pas aux historiens des autres cultures qui veulent des bouts de papier ou des tablettes comme témoignages. Manque de bol pour eux le système oral (sinon ce serait un système scripturaire qui n'interviendra que bien plus tard) ne fonctionne pas comme ça!
Que la vie n'apparaissait pas spontanément.
