L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
Il ne s’agit pas de couper de crédits AUX sciences, mais de donner la priorité à celles qui soient au service de l’humanité dans sa misère. Après, s'il reste des sous, on distribue les excédents aux "sciences" en question (mais lesquelles?)

Quelles sont les sciences aux services de l'humanité?
Peut tu m'en dresser une liste?

L'hygiénisme, la chirurgie, la diététique, par exemple!

Ce raisonnement est complétement naïf et réductionniste...

Réductionniste en partie seulement car ce sujet ou un autre ne permettrait pas un développement sur l'ensemble de ce qui est qualifié du vocable science.
Les sciences au service de l’humanité sont essentiellement celles qui assurent de quoi pourvoir au minimal vital comme pouvoir se nourrir, boire une eau potable et pouvoir dormir sans crainte pour sa vie.

Le LHC à couter près de 10 milliards,et alors?
Combien coute l'entretien des autoroutes,combien pour la ligne a grande vitesse sud est?
10 milliards pour un ensemble de nations cela représente très peu,voir quasiment rien face aux seul intérêts de la dette Française qui est de 45 milliards d'euros (2014) et qui n'apporte rien à notre pays.
Donc si tu veut t'attaquer à un vrai problème de gabegie,regarde plutôt de ce coté là...

Les gabegies des uns ne justifient pas les gabegies des autres, au contraire.

Citation:
Tu en a maintes fois fait l’analyse dont la dernière (que je partage entièrement) sur le sujet cité. Mais cela ne concernerait -il que certains domaines SAUF…. ! Sauf les sciences fondamentales par exemple sans lesquelles il n'y aurait pas eut de bombes atomiques non plus?

Ma remarque sur le progrès technique ne concerne pas la valeur morale de celui ci,mais de son apport réel et positif à l'humanité.

C’est bien dommage car: « science sans conscience c’est la ruine de l’âme » de Rabelais largement réutilisé depuis. La dimension "morale" sagement utilisée est une fonction limitatrice à la folie humaine (c'est un peu le rôle, tardif, de l'écologie actuelle)

Concernant ta remarque sur la bombe atomique,il me semble que là aussi ta remarque est essentiellement basé sur un jugement morale et très réductionniste d'un point de vu historique.
La première guerre mondiale à fait environ 18 millions de morts...
La deuxième guerre mondiale quant à elle plus de 60 millions de morts(voir 80...),soit 3 fois plus...
Combien aurait fait une troisième guerre mondiale, sachant que les conflits conventionnelle suivent une courbe de progression exponentielle?

Tout à fait ! Comme vu ci-dessus, rien ne justifie l'un plus que l’autre !

Et enfin pourquoi n'y a t-il pas eu de 3ème guerre mondiale au sens strict?

Parce que les habituels planqués seraient concernés les premiers par une guerre nucléaire où personne n’y réchapperait et que les businessmans qui ont fait des choux gras en périodes de guerre (et de reconstruction) ne pourraient pas plus que le pékin du coin en profiter : pas folles les guêpes.

Citation:
Tesla avait « inventé » le Web bien avant le CERN mais qui n’offrait pas les débouchés économiques attendus à cette époque. Et il ne lui a pas fallu les milliards du CERN ou autres joujoux du même genre.

Nikola Tesla fut certe un inventeur de génie,mais il n'a pas inventé le web,c'est au CERN qu'est né le web point barre.
Car à ce compte là Jean-Yves Pouchard inventeur du minitel serait bien plus a même d'être considéré comme l'inventeur d'un système de communication en réseau de ce genre.

Sauf que la terminologie n’était effectivement pas celle utilisée actuellement, mais la fonction était présente et réalisée. Lire sa biographie !

Citation:
C’est exact ! Mais il s’agissait de questions philosophiques ou métaphysiques qui ne restaient que des abstractions intellectuelles, avec ou sans réponses pour quelques têtes d’ampoules ; le monde, lui, continuait son train train habituel comme les insectes industrieux que nous sommes.

Si je résume ton point de vu:circulez il n’y a rien à voir...ne vous posez pas de question,travaillez et travaillez encore et attendez l'heure de votre mort,on pense pour vous!...

C'est ton interprétation pas la mienne! Mais pour la majeure partie de la population qui occupe cette planète, cela se résume à cela : bosse et tais-toi ! Pour les quelques philosophes qui se posent des questions, mais n’ont pas de réponse non plus, ils sont ignorés par la majorité de cette même population laborieuse. Il ne faut pas se faire des illusions sur le nombrilisme humain qui voudrait se considérer autrement (et surtout au dessus) du reste du monde animal. (une réminiscence d'une interprétation pseudo théologique sur le discours de la genèse reprise par le rationalisme philosophico matérialiste)

Citation:
Sauf que le questionnement actuel n’est plus métaphysique, mais physique, matérialiste, cherchant des réponses au comment seulement plutôt qu’au pourquoi pour lequel "ils" se révèleraient incompétents! Voire évacuant d’office ce dernier point que certains considèrent comme trop religieux! Or à question matérielle ne répond que le matérialisme dont tu soulignes toujours les effets dans ton post cité.

Rappel de la définition de la métaphysique :Réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance rationnelle de la nature des choses.
ou encore:Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

Ou bien : « La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme cause première, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, la nature de la réalité, de la vérité et de la liberté. » wikipedia

Les études réalisé au CERN porte sur la nature des bribes les plus élémentaires de notre réalité,de leur origines et de leurs évolutions.
Cette étude implique naturellement des problématiques liées à la métaphysique :qui a t-il au delà de la longueur de Planck?
Qu'est ce que la matière? La réel est il réel? Etc... n'est ce pas là les bases d'une métaphysique(expérimentale) peut être?

C’est de la physique matérialiste puisqu’elle se pose la question du qu’y a-t-il et non qui y a-t-il ? Qu’est-ce que la matière ou le réel est-il réel se réfère à la dimension matérielle uniquement . Même lorsque Guillemant (ou Roddier ?) dit « l’information au delà de l’espace temps » il ne fait que poser un questionnement mi chèvre, mi chou ! Rejetant l'idée d'un au delà de... "préché" depuis des générations sous le vocable de dieu en tant qu'origine de toutes choses, en dehors (donc même pas au delà qui n'est encore qu'une vision dimensionnelle) de l'espace temps, et la reformulation plus "techno-scientifique" de ce même discours.

En ce qui concerne ta remarque sur le but des activités humaines qui selon toi devrait être nos seules obsessions:métro,boulot dodo,reproduction,pipi,caca... tu me réponds la chose suivante:

Il ne s’agit plus d’obsession lorsque l’individu a l’estomac plein, (donc qu’il a du boulot) qu’il peut baiser quand il veut et n’a pas de problème de constipation ou de vessie. Après et après seulement, il peut se permettre de philosopher, ça occupe quelques têtes d’ampoules.

Citation:
Survivre comme n’importe quel animal ou végétal !

Et bien le rôle des sciences et des connaissances en générale est de comprendre le rôle de l'ensemble de ses déterminismes et d'apporter des réponses --certes temporaires-- mais utile quant aux bien fondés de telle ou telle pratiques et d’accessoirement de maximiser nos chance de survie.

Plutôt devrait-être, ce qui est de plus en plus rare, tant sciences et économies sont liés.

Il est même possible d'y apposer les bases d'une métaphysique car,et cela est une chose certaine, notre seule finalité est la mort.

Vision athée uniquement selon laquelle au-delà de la mort , il n’y a rien et donc la mort devient une finalité . C’est un point de vue, bien entendu, mais il n’est pas le seul. La mort physique ne se situant pas au niveau métaphysique, mais seulement physique, celui de la matière dépourvue de vie.
La philosophie métaphysique de la réincarnation (de la résurrection dans la philosophie occidentale monothéiste) ne se limite pas cette forme (matérielle)qu'est la mort physique. (le pari de Pascal!)

Citation:
Connaissances qui resteraient stériles si elles ne passaient pas par une démonstration concrète (quand c’est possible) et les milliards qui tombent du ciel ne tombent pas par hasard, mais par l’économie, le business.

Encore une fois tu confonds domaine d'application et détournement à finalité financières.

Les deux sont liés à notre époque (en a-t-il été autrement pour les millénaires précédents, je ne m’aventurerais pas à y répondre) Les chercheurs ne travaillent pas pour la beauté de la recherche uniquement, pas plus que la caissière du supermarché, mais pour pouvoir casser la croute, fonder une famille éventuellement et profiter des « bienfaits » des autres sciences.

Désormais, même la gestation est devenu un business, faut il pour autant considérer l'enfantement comme une mauvaise chose.

Eh oui! Mais les femmes n’ont pas attendu les sciences et techniques pour enfanter ; par contre si l’on analyse les causes des difficultés de gestation et d’enfantement, elles sont la majeure partie du temps la conséquence de transgressions des lois dites naturelles (ou divines pour d’autres)

"l'intérêt de la connaissance c'est d'avoir la connaissance de notre inconnaissance"d'Etienne Klein

[janic]

un plus sur le rapport science et business.
Rasnick: .....Et en 1984, Gallo affirmait à une conférence internationale avec Margaret Heckler, cher du Département de la Santé et des Services Humains, qu'il avait découvert la « cause probable » du SISA. C'était un nouveau rétrovirus appelé HTLV-III (renommé par la suite VIH). Plus tard ce même jour, il déposait un brevet sur cette culture cellulaire modifiée à partir de la lignée originale envoyée par Montagnier. Il n'avait pas publié un seul mot sur ses recherches. Robert Gallo, un scientifique employé par l'état, annonçait tout simplement qu'une épidémie à rétrovirus était en train de naître. Il a vendu la culture cellulaire au laboratoire pharmaceutique Abbott, qui l 'a utilisée pour créer les tests de dépistage du VIH. Le gouvernement français a demandé à ce que les droits liés au brevet soient rendus à Montagnier. Gallo a refusé, et affirmé que c'était sa découverte à lui seul. En 1987, Gallo et Montagnier ont été forcés par le Président Reagan et le Premier Ministre Chirac à se rencontrer dans un hôtel pour résoudre ce problème de droits sur le brevet du VIH. En 1992, Gallo a été officiellement déclaré coupable de fraude par un comité fédéral d'éthique scientifique.

.....Gallo a aussi dit que les recherches de Peter Duesberg sur un modèle de SIDA causé par les drogues devraient être financées. Mais les fonds accordés à Duesberg se sont totalement évaporés depuis qu'il a publiquement remis en cause le modèle actuel du VIH / SIDA.

Débat sur le SIDA

L'histoire la plus controversée que vous aurez jamais entendu

Par Liam Scheff. 1ère partie

[Exnihiloest]

...Toute science est une connaissance, et toute connaissance peut être utile (avec le nucléaire, on peut aussi bien faire de la radiologie ou de l'énergie, que des bombes atomiques.)

C’est juste un regard superficiel qui ne veut voir que les avantages réels ou supposés de cette technologie...

Cette remarque est juste le résultat d'un regard superficiel qui ne veut voir que les inconvénients réels ou supposés de cette technologie...

Ecrire des sophismes (ici, l'"argument par les intentions") ne prouve rien et n'a aucun intérêt, mais si c'est ce que tu cherches, comme tu le vois, je peux t'en fournir aussi, sur le modèle des tiens.

Tu noteras que ton sophisme, en plus d'être faux par nature, est mensonger sur le fond puisqu'ayant précisé "bombe atomique" à propos du nucléaire, c'est bien que je ne veux pas "voir que les avantages réels ou supposés de cette technologie".

[Exnihiloest]

...

Il est même possible d'y apposer les bases d'une métaphysique car,et cela est une chose certaine, notre seule finalité est la mort.

Vision athée uniquement selon laquelle au-delà de la mort , il n’y a rien et donc la mort devient une finalité . C’est un point de vue, bien entendu, mais il n’est pas le seul. La mort physique ne se situant pas au niveau métaphysique, mais seulement physique, celui de la matière dépourvue de vie.
La philosophie métaphysique de la réincarnation (de la résurrection dans la philosophie occidentale monothéiste) ne se limite pas cette forme (matérielle)qu'est la mort physique. (le pari de Pascal!)
...

Vision athée uniquement : non. Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu, et par extension le nie (non par foi mais par bon sens "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve"). L'absence de dieu n'implique nullement l'impossibilité de la réincarnation, il ne faut pas tout mélanger.
Jusqu'à preuve du contraire, la "mort physique" est la seule qu'on connaisse. Aucune réincarnation n'est avérée, il n'y a donc pas plus de raisons de la supposer, que de supposer l'existence des lutins. Parler de "philosophie métaphysique de la réincarnation" ou de "philosophie métaphysique des lutins", c'est pour moi du même niveau : discuter du sexe des anges sur un fond d'imaginaire, de superstitions ou d'irrationalité.

Sur le fond, la mort n'est pas une finalité, c'est un constat : on finit par mourir, suite à un enchaînement de causes et d'effets dans la reproduction des cellules. Ce n'est un but que dans un imaginaire mystique. Aucun principe physique n'interdit l'immortalité, la mortalité est seulement un processus naturel qu'on peut très probablement contrer dans une large mesure, comme on l'a fait pour beaucoup d'autres, question de technique.

Un dernier petit mot sur le pari de Pascal : il faudrait un Dieu vraiment stupide et incapable, en tout cas dénué de l'omniscience qu'on lui prête, pour se laisser berner par celui qui voudrait jouer sur lui. Soit Dieu existe tel que les croyants le décrivent et le parieur aura à lui rendre des comptes, soit il n'existe pas et dans les deux cas, le pari aura été inutile.

[janic]

Vision athée uniquement : non. Un athée est celui qui ne croit pas en Dieu, et par extension le nie (non par foi mais par bon sens "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve"). L'absence de dieu n'implique nullement l'impossibilité de la réincarnation, il ne faut pas tout mélanger.

Tu as raison, il ne faut pas tout mélanger. Le terme a-thée n’est pas une prise de position contre, mais d’être a-thée, c'est-à-dire SANS ce qui n’est pas pour autant une négation mais une absence de prise en considération de cette dimension. (le bouddhisme, bien qu'étant une religion, est athée par exemple)
Je suis a-foot puisque le sujet ne m’intéresse pas, je ne me sent pas concerné ; pour autant je reconnais que d’autres en aient fait une religion, un mode de vie et pour certains d’existence.

Jusqu'à preuve du contraire, la "mort physique" est la seule qu'on connaisse. Aucune réincarnation n'est avérée, il n'y a donc pas plus de raisons de la supposer, que de supposer l'existence des lutins. Parler de "philosophie métaphysique de la réincarnation" ou de "philosophie métaphysique des lutins", c'est pour moi du même niveau : discuter du sexe des anges sur un fond d'imaginaire, de superstitions ou d'irrationalité.

Tu tiens ici le même raisonnement que vis-à-vis de l’homéopathie, comme d’autres vis-à-vis des OVNIS ou des NDE,etc… ou sur l’asthme. C’est TON choix qui ne peut avoir de valeur en dehors de l’expérimentation personnelle, d’un certain vécu. Les tenants des réincarnations ne tiennent pas celle-ci comme une seule vue de l’esprit, d'imaginaire, pas plus que les autres sujets évoqués.
Pour les preuves, encore une fois de plus, : quel type de preuves sachant que ce que certains appellent preuves d'autres les considèrent comme de simples hypothèses?
Réfléchis à cette analogie: l'automobile a fait la preuve, contestée par personne, que les routes sont leur lieu de déplacement habituels et donc qu'au delà des routes, sentiers et hors sentiers donc là où toute roue peut se déplacer, leur monde s'arrête. Pour la seule et unique considération que l'automobile est inadaptée à voler ou voguer sur l'eau. Donc effectivement cette preuve en question est indiscutable, mais cela signifie-t-il pour autant que tout déplacement est impossible au delà. Cela dépend donc uniquement des critères (et ses limitations) que chacun veut bien retenir.

Sur le fond, la mort n'est pas une finalité, c'est un constat : on finit par mourir, suite à un enchaînement de causes et d'effets dans la reproduction des cellules. Ce n'est un but que dans un imaginaire mystique. Aucun principe physique n'interdit l'immortalité, la mortalité est seulement un processus naturel qu'on peut très probablement contrer dans une large mesure, comme on l'a fait pour beaucoup d'autres, question de technique.

Effectivement c’est un simple constat… physique qui ne peut aller au-delà des propres critères que le matérialisme s’est fixé. Donc sans compétences pour un au-delà possible de la disparition de cette matière.

Un dernier petit mot sur le pari de Pascal : il faudrait un Dieu vraiment stupide et incapable, en tout cas dénué de l'omniscience qu'on lui prête, pour se laisser berner par celui qui voudrait jouer sur lui. Soit Dieu existe tel que les croyants le décrivent et le parieur aura à lui rendre des comptes, soit il n'existe pas et dans les deux cas, le pari aura été inutile.

Te voilà devenu un spécialiste en théologie !
Le pari de pascal ne se situe pas là où tu le présentes. Son objectif est de souligner qu’entre deux solutions possibles, c’est celle qui offre le plus de possibilités, d’avantages, qui devrait être choisie, sans plus. Or là aussi Pascal se situe dans l’hypothèse qu’il y a quelque chose de possible après: pas de démonstration, ni de preuve (comme de nombreux domaines où notre inconnaissance est flagrante) ; pas plus qu’un enfant qui envisage un métier futur par passion, ne prouvera qu’il l’exercera, ni même qu’il ne changera pas d’avis entre temps. (des croyants deviennent athée et son inverse aussi !) Donc à l’instant T, celui de son enfance, ses probabilités de devenir ce qu’il espère sont plus fortes s’il s’engage dans cette voie par le canal des études, par exemple, que celui qui attend que cela lui tombe tout cuit dans le bec ...ou que ce métier n'intéresse pas, ce qui lui est légitime!
Pour ce qu’il en est de ton image d’Epinal sur ce qu’est ou pourrait être ce dieu évoqué, ce sujet n’est pas dédié à la théologie et donc restes-en, si bon te semble, à ce regard simplificateur sur le sujet.

[Exnihiloest]

...
Te voilà devenu un spécialiste en théologie !
Le pari de pascal ne se situe pas là où tu le présentes.

Je m'en serais douté !
Il est là où tu le présentes, bien sûr ! Mais comment n'y ai-je pas pensé tout seul !

Son objectif est de souligner qu’entre deux solutions possibles, c’est celle qui offre le plus de possibilités, d’avantages, qui devrait être choisie, sans plus...

C'est fou, tu es en train de chercher à m'expliquer par une lapalissade ce que je n'ai jamais contredit, qui est la base du pari de Pascal. Désolé d'être allé directement au-delà des poncifs sans m'apercevoir qu'on ne pouvait me suivre.

[janic]

janic a écrit:
Te voilà devenu un spécialiste en théologie !

C’est une interro affirmation ! Celà n’apparait pas comme une évidence que tu le soit, mais tant mieux si c’est le cas !

Le pari de pascal ne se situe pas là où tu le présentes.

Je m'en serais douté !
Il est là où tu le présentes, bien sûr ! Mais comment n'y ai-je pas pensé tout seul !

parfois un petit coup de main peut aider!
Tu n’es et ne seras pas le seul à avoir un point de vue personnel (au même titre que moi) sur le pari de Pascal; il en a généré des explications au gré des croyances.

Un dernier petit mot sur le pari de Pascal : il faudrait un Dieu vraiment stupide et incapable, en tout cas dénué de l'omniscience qu'on lui prête, pour se laisser berner par celui qui voudrait jouer sur lui. Soit Dieu existe tel que les croyants le décrivent et le parieur aura à lui rendre des comptes, soit il n'existe pas et dans les deux cas, le pari aura été inutile.

Je réagissais donc par rapport à la seconde partie de ta phrase sur un dieu stupide et incapable pour un omniscient TEL QUE LES CROYANTS LE DECRIVENT. Il ne peut y avoir une globalisation par un article déterminant LES, tout au plus DES (comme pour les ou des scientifiques qui… !) Ce qui peut faire la différence dans ces interprétations, c’est déjà la démarche philosophico religieuse de chacun. Dans le monothéisme on ne trouvera pas unanimité entre juifs, musulmans, chrétiens avec toutes leurs variantes et en plus bien entendu les philosophes, les athées et d’autres si j’en oublie.
Par exemple ce site athée : http://atheisme.free.fr/Repondre/Pari_pascal.htm
Où il va de soi que ses adhérents ne peuvent adhérer à un autre discours que le leur, avec une analyse très éloignée d’une exégèse théologique. Or l’exégèse d’un texte, voir même un simple point de celui-ci, peut faire toute la différence dans ces interprétations (d’où la multiplicité de ceux-ci)

le parieur aura à lui rendre des comptes

????? d'où cela vient-il?

Citation:
Son objectif est de souligner qu’entre deux solutions possibles, c’est celle qui offre le plus de possibilités, d’avantages, qui devrait être choisie, sans plus...

C'est fou, tu es en train de chercher à m'expliquer par une lapalissade ce que je n'ai jamais contredit, qui est la base du pari de Pascal. Désolé d'être allé directement au-delà des poncifs sans m'apercevoir qu'on ne pouvait me suivre.

C’est très bien d’aller au-delà de certains poncifs, j’en suis un grand partisan. Reste à aller au-delà de certains autres comme sur les médecines alternatives.
Blaise Pascal, né le 19 juin 1623 à Clairmont (aujourd'hui Clermont-Ferrand) en Auvergne, mort le 19 août 1662 à Paris, est un mathématicien, physicien, inventeur, philosophe, moraliste et théologien français wikipedia
PS: les réponses que j'apporte ne sont pas seulement à l'attention de mes interlocuteurs, mais aussi à des lecteurs éventuels qui ne sont pas nécessairement des "spécialistes" du sujet et que nos divers commentaires peuvent éclairer sous un angle différent que le présupposé habituel, donc hors des poncifs.

[Exnihiloest]

...
parfois un petit coup de main peut aider!

Vois quand même du côté de Dunning-Kruger, l'idée d'une aide peut venir d'une surestimation de ses compétences.

C’est très bien d’aller au-delà de certains poncifs, j’en suis un grand partisan. Reste à aller au-delà de certains autres comme sur les médecines alternatives...

"Douter de tout ou tout croire, sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Henri Poincaré

[janic]

Exnihiloest bonjour

janic a écrit:
parfois un petit coup de main peut aider!

Vois quand même du côté de Dunning-Kruger, l'idée d'une aide peut venir d'une surestimation de ses compétences.

Tu as raison ! Mais c’est dans la nature humaine que de se croire utile à autrui. Pour le niveau de compétences, chacun ayant ses propres surestimations (réelles ou supposées !)

"Douter de tout ou tout croire, sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Henri Poincaré
Là entièrement d’accord avec Poincarré. Mais (car il y a toujours un mais) qui établit le niveau de réflexion ou non réflexion en question; Sinon soi même? Ce qui n’est pas non plus une référence en soi !
A ce sujet, Sen no sen s’exprimait ainsi à ton encontre :
« Là encore tu utilise des argumentaires peu réfléchis.
Tu utilise une méthode argumentaire très connu:l'écran de fumée.
Pour faire passer une pilule indigeste,il est toujours de mise de l'entourer d'un enrobage succulent...
Je remarque que tu utilise à nouveau l'argumentaire de l'écran de fumée en invoquant la liberté individuelle face aux totalitarismes.
C'est encore une vision totalement fausse »
Comme quoi tout est relatif à ses propres choix !

[Exnihiloest]

...
«[i] Là encore tu utilise des argumentaires peu réfléchis.
Tu utilise une méthode argumentaire très connu:l'écran de fumée.
...

Si tu ne comprends pas ce que je dis et l'interprète de travers, c'est ton problème, pas le mien.