L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Exnihiloest]

J’y ai déjà répondu !...

Où ?

ici!
06/10/15, 15:30 Alerter à propos de ce message! Répondre en citant

Citation:
Quels sont les avantages des OGM ?
tu en as cité un

non sequitur

[janic]

non sequitur

à tes souhaits!
Non sequitur signifie, en latin, « qui ne suit pas les prémisses » quels prémisses? Tu ne t'attendais pas à ce que je trouve et cite des avantages, existants ou pas, aux OGM. A chacun sa tasse de thé et personnellement, je n'aime pas cette boisson là! Mais vas-y, ne te gène pas pour citer ces multiples avantages prouvés

[Exnihiloest]

...
Non sequitur signifie, en latin, « qui ne suit pas les prémisses » quels prémisses? ...

Voilà, étudie donc la question, et on pourra parler sur le fond.

[janic]

Voilà, étudie donc la question, et on pourra parler sur le fond.

arf, arf!

[janic]

Dans la continuité du sujet et suite à cette réflexion, ô combien justifiée en l'occurrence, d'Exnihiloest "Primo, une impossibilité n'est pas démontrable, sauf par rapport à une théorie.
Secundo, une théorie n'est jamais définitive. La science avance en remettant en cause le savoir acquis.
Tertio, l'expérience et l'observation prime la théorie. Si après vérification elles contredisent bien la théorie, la théorie est à revoir"
( j'ai réduit l'interview d'Yvette Deloison, (ci dessus) à quelques réflexions essentielles sur le sujet. Pour les aspects techniques se reporter évidement au texte dans sa totalité.

"Mon hypothèse, comme je l'appelle, consiste à dire, en résumé, que l'ancêtre de l'homme et de tous les primates était un animal bipède. Je ne peux pas en dire beaucoup plus parce que, et ceci est un reproche qu'on m'a déjà fait et qui est une évidence, je n'ai pas de fossile qui corresponde à un ancêtre commun. Mais je ne désespère pas qu'on le trouve.
….Je lui avais dit seulement que les australopithèques ne pouvaient pas être les ancêtres des hommes, or, à l'époque, c’était l’idée reçue.
…Or il n’est pas possible pour un calcanéum d’australopithèque d’évoluer pour devenir un calcanéum humain
Mais, pour en revenir à votre hypothèse, " Little foot " est donc un arboricole, c’est bien ça ?
Tout à fait. En fait, il faut moduler. C'est un australopithèque et il n'est pas du tout à l'origine de l'homme. Il a des pieds de singe...
Quand et surtout comment est née votre hypothèse ?
D'une manière surprenante, je ne m'y attendais pas du tout. Parce que j'avais toujours entendu le même discours à propos des singes et des australopithèques comme étant à l'origine de l'homme. Je trouvais ce postulat bizarre mais, bon, je ne pouvais pas dire si j'étais pour ou si j'étais contre, je faisais confiance aux gens célèbres
...Ron Clarke, il m’avait confié des moulages de ces derniers os mis à jour. Ce qui fait qu'ayant vu les originaux, les ayant étudiés, mesurés, palpés, détaillés, photographiés et, ayant aussi des moulages d'autres os, plus encore des articles, je me retrouve avec tout ceci sur la table et je me dis : " Ce n'est pas possible, il y a quelque chose qui ne colle pas... ". Parce qu'on avait des êtres bipèdes soi-disant plus vieux que ceux qui ne l'étaient pas
…Cela peut paraître a priori bizarre de dire ceci, mais c'est là où je me suis dit qu'on avait l'habitude de penser à un être quadrupède devenu bipède et que je me suis demandé s'il ne faudrait pas plutôt penser l'inverse
….Ça m'a un peu bouleversée. Je me souviens que je me suis dit qu'il fallait que dès lors, je me remette à réétudier les animaux fossiles, tout ce que j'avais étudié en géologie, en paléontologie, en zoologie
…Elle me dit " Tu as sûrement raison. Vas-y, fonce ". A ce moment-là, j'ai repris tous mes livres d'anatomie et de paléontologie depuis le cambrien et plus j'étudiais et plus je me disais : " Voilà, il faut inverser. La vraie logique, elle est là ". Il y avait une logique sur le plan des fossiles, il y avait une logique sur le plan de l'anatomie,
…Rentrée à Paris, j'ai rencontré des anatomistes de la Faculté de médecine et tous les anatomistes avec lesquels j'ai exposé mes conclusions m'ont confirmé que c'était moi qui avait raison.
. Et donc, je fais cette communication à la société des médecins anatomistes et là le professeur Barone qui enseigne à Lyon et qui est l'un des grands maîtres de l'Ecole Vétérinaire me dit : " Madame, c'est vous qui avez raison, continuez ! ". Tout de même, cela me faisait un peu peur car je venais d'entrer en opposition avec toute une institution en disant que les australopithèques n'étaient pas nos ancêtres. Mais quand j'ai vu que vétérinaires, anatomistes et médecins me disaient : " Allez-y ! ", je me suis dit que leur parole était bien plus importante à mes yeux que celle de collègues qui n'ont jamais disséqué ni un humain ni un singe.
Mais c'est quand même comme si en privé on vous disait " Allez-y " mais qu'on n’osait pas le dire au grand jour, non ?
Les anatomistes, si, ils me soutiennent au grand jour
… (Yves Coppens). Mais il n'a pas cru à mon hypothèse. Il a même fait un cours juste après où il disait exactement l'inverse de ce que je venais de lui dire. Je n'ai rien dit. Je me suis dit : " Cette hypothèse ne l'arrange tout simplement pas ". Et après la publication de mon hypothèse et mon livre, il a alors fait un silence total sur moi. Et maintenant, quand on me cite devant lui, il dit : " Yvette Deloison ? Ah oui, c'est mon étudiante... " et il rajoute alors qu'il n'est pas d'accord avec moi. Je suis personnellement convaincue qu'il sait que j'ai raison. Mais il ne peut pas le dire, c'est humain. Il s'est fait connaître grâce à une hypothèse et maintenant il lui serait très difficile de soutenir l'hypothèse inverse...
…Mais maintenant, officiellement, et depuis plusieurs années, c'est quand même quelqu'un qui n'a plus d'hypothèse puisqu'il a désavoué la sienne... Mais il reconnaît tout de même depuis quelques années que les australopithèques ne sont pas nos ancêtres mais des cousins.
Il le dit vraiment ?
Je l'ai entendu le dire une fois. Par contre, que l'ancêtre de tous les primates ait été un bipède, ça, personne ne le dit. Les anthropologues qui travaillent dans ce domaine sont contre, les autres ne savent pas dans leur grande majorité et d'autres encore disent que j'ai raison.
….Donc un pied spécialisé ne peut dériver que d'un pied non-spécialisé. Autrement dit, le pied de l'homme, tout comme celui des grands singes, ne peut dériver que d'un pied non-spécialisé.
Mais on remonte comme ça jusqu'à où ?
Jusqu'à un ancêtre que je ne connais pas.
C'est le protohominoïde dont vous parlez ?
Oui, c'est cet ancêtre-là, que j'ai baptisé le protohominoïde. Je suis absolument convaincue que cet ancêtre, à l'origine des Primates et même de tous les vertébrés, était bipède. Je dis bien tous les vertébrés quitte à choquer.
Quand on voit dans un film un homme de Néandertal comme ceci ou comme cela, c'est plutôt mensonger. On n’a rien d'assez précis pour le dire. Concernant les poils par exemple. On représente souvent les hommes préhistoriques comme des brutes épaisses. C'est parfaitement stupide. Les hommes d'il y a un million d'années devaient très certainement beaucoup nous ressembler. D'ailleurs le pied de l' Homo habilis d'il y a deux millions d'années est pareil au nôtre.
…. Et là on peut citer une loi fondamentale de l'anatomie : il n'y a jamais de retour en arrière. Il peut y avoir une stagnation, il peut y avoir un développement dans un sens ou dans un autre, mais si quelque chose régresse, cela ne refera pas l'être de départ. C’est la loi de Dollo ou loi de l’irréversibilité de l’évolution, loi fondamentale de l’anatomie.
…Bon, bien sûr tout ceci ne représente que des suppositions. Je n'en sais rien en détail de manière certaine. Mais on peut quand même affirmer que le protohominoïde a dû forcément habiter très près de l'eau.
. …Quand je fais des conférences, je dis des choses que les gens croient ou ne croient pas, mais il ne s'agit pas en réalité de croire ou de ne pas croire mais de déterminer si ce que je dis est plus près de la vérité ou pas. Et c'est justement l'étude de l'anatomie qui m'a amenée à dire que d'une façon certaine l'ancêtre de tous les primates était un bipède. Je suis sûre qu'il y a eu un ancêtre commun d’où ont dérivé une lignée vers les singes et les australopithèques, et une lignée vers l’homme.
Néanmoins on peut se dire que Madame Deloison est très sympathique et certainement très compétente mais que les faits sont les faits et que les faits nous disent qu'il n'y a qu'un pourcent de différence entre les gènes de l'homme et ceux du chimpanzé...
Ceci m'amuse toujours quand on m'en parle. J'en ai souvent discuté avec le professeur Grassé et il me disait toujours : " C'est vrai, la différence est faible. Mais le jour où je verrai un chimpanzé avec un journal sous le bras, une canne et un chapeau haute-forme, là je me dirai : oui, le chimpanzé appartient bien à l'espèce humaine ".
Moi, je ne le dirais pas forcément de la même manière. Cependant, il faut bien avouer que c'est ce un pourcent qui fait toute la différence. Et il faut aussi dire que nous n'en sommes qu'aux débuts concernant la génétique.
Enfin, il est tout de même clair que quand on voit un chimpanzé, on ne se pose pas la question de savoir si c'est un homme ou un chimpanzé. Même s'il n'y avait qu'un demi-pourcent, ce demi-pourcent ferait encore toute la différence, car le chiffre importe peu en lui-même, seul comptant ce qu'il signifie vraiment en termes de différences.Justement, on sait d'une manière très scientifique qu'il y avait encore trois types d' Homo il y a de cela encore quarante mille ou même moins : l' Homo sapiens, l' Homo neanderthalensis et l' Homo floresiensis, qu'on ignorait complètement il y a encore juste quelques années...
J'ai été ravie quand on a découvert l'homme de Florès. Ce fut un régal ! Parce que les Américains ont dit tout de suite qu'étant petit et laid, il devait forcément être bête. C'était d'une prétention ! Nous devrions être les plus beaux et les plus intelligents. Certainement pas ! Pour moi l'intelligence de l’homme existe depuis que l'homme existe, et ça remonte très loin ! Et c'est justement avec l'homme de Florès qu'on s'est aperçu que l'intelligence n'avait pas tant à voir finalement avec le volume du cerveau. Mais on réfléchit avec tellement d'idées préconçues et en oubliant qu'il y a tellement de choses qu'on ne sait pas ! L'homme de Florès devait juste être comme nous, des humains normaux.
Car la main est totalement primitive. Mais dire que la main est primitive, ce n'est pas un défaut, c'est une qualité. Car si la main de l'homme était hautement spécialisé comme celle de certains lémuriens, on ne pourrait faire que certains mouvements, pas tous. Or si on peut jouer d'un instrument de musique, c'est justement grâce à la non spécialisation de notre main.
Et à quand remonte l'ancienneté de notre main ?
A l'ère primaire, c'est à dire à cinq cent millions d'années.
Un mot pour conclure ?
Comme je viens de le dire, la vérité, tôt ou tard, finit toujours par s'imposer. "
On remarquera qu'Yvette Deloison est une évolutionniste, pas une créationniste, mais son discours fiche par terre toutes les représentations faite sur l'évolution du singe à l'humain avec toutes les conséquences que cela implique.

[Exnihiloest]

Bravo pour la signature.
Quant au laïus, il m'est illisible.

[janic]

Bravo pour la signature

.
Pas de quoi !

Quant au laïus, il m'est illisible.

C’est un peu normal que tu n’y comprennes pas grand-chose. Lorsque l’on prend le train en marche cela n’a rien d’étonnant de ne pas avoir vu les gares précédentes.
Pour le terme laïus, ce n’est pas le terme le mieux adapté en la circonstance, tout dépend de ton référencement.
Laïus est un terme qui renvoie à plusieurs définitions.
• C'est une forme du mot Laïos, roi grec
• Un laïus est un long discours, ou un trop long exposé. Ce terme provient d'un sujet de composition, Le Discours de Laïus, proposé au concours d'entrée à l'École polytechnique en 1804.(Le Petit Robert, édition 2004, p. 1455). Ce sujet, « imaginez la réponse de Laïus à Œdipe », avait tellement inspiré les candidats qu'ils en avaient rempli des pages et des pages. Cette expression désigna par la suite pour les élèves toute composition ou dissertation, pour ensuite passer dans le langage courant.
• Un laïus peut aussi être une manière d'écrire ou de parler qui est vague ou emphatique. (Le Petit Robert, édition 2004, p. 1455)

[Exnihiloest]

Bravo pour la signature

.
Pas de quoi !

Quant au laïus, il m'est illisible.

C’est un peu normal que tu n’y comprennes pas grand-chose....

Voilà, on va dire comme ça. Ca t'évitera de me répondre à l'avenir.

[jeannler]

Bonsoir,
l'écrit de "janic"à la page 203 m'a bien intéressé et est pour moi une découverte, les propos semblent d'un très bon niveau, je n'ai pas lu les 204 pages, j'ai qq questions naïves à poser.
J'imagine les (pré) hommes poilues avec une peau blanche car la peau noire se justifie + sans poils au soleil.
Ces théories Darwin intéressantes, m'indisposent pour le peu de preuves et le nombre important de gens qui oublient que ce n'est qu'une théorie!
A+

[Exnihiloest]

Bonsoir,
l'écrit de "janic"à la page 203 m'a bien intéressé
...
Ces théories Darwin intéressantes, m'indisposent pour le peu de preuves et le nombre important de gens qui oublient que ce n'est qu'une théorie!
A+

Super, jeannler, j'en suis très heureux. Je craignais de laisser Janic seul, mais je peux partir sans regret , je vois que tu vas pouvoir discuter créationnisme avec lui, à défaut d'évolutionisme sans Darwin, ce qui à la rigueur est défendable, mais là je le sens moins.