L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

obamot bonjour

Ce qui veut dire que c'est encore plus impossible qu'impossible

Cela me parait excessif comme conclusion, du fait même que nous en ignorons l'impossibilité réelle ou pas. Improbable serait plus adapté en la circonstance.

[Obamot]

N'oublies pas mes smiley lorsque tu reprends mes citations:

:cheesy:

J'ai dit ça comme contre-poids à ceux qui sont tellement "dedans" ce type de croyance, qu'ils pourraient croire qu'ils viendraient la nuit pour leur chatouiller les pieds quand ils dorment

Ma porte est à peine ouverte pour ce genre de choses (pas plus ouverte que l'épaisseur d'une feuille de papier) car la plupart du temps fondé sur des inepties toutes plus invraisemblables les unes que les autres et débitées par des gens qui ont un QI de hamster (et encore, un hamster pourrait comprendre que la terre tourne autour du soleil...) je plaisante mais y'a de ça, il suffit d'aller sur les sites "spécialisés" en paranormal pour s'en convaincre...

D'ailleurs j'ai eu discuté sérieusement avec des "vrais" scientifiques sur ce sujet, et ils ont des théories qui pourraient sembler folles même au plus doués de ces cricetinae!
(mais on ne peut guère en parler sur un forum car le sujet pourrait vite être repris par les sophistes du sophisme!)

[moinsdewatt]

Il est toujours la ce sujet bidon ?

[janic]

Il est toujours la ce sujet bidon ?

Une nouvelle fois, si ça ne te plait pas, il y a des tas d'autres sujets sur lesquels tu peux intervenir sans y lire que ce sont des sujets bidons.
Comme le dit une expression populaire: "Si vous n'aimez pas ça n'en dégoutez pas les autres"

[Exnihiloest]

...
Dieu, les extra terrestres, Darwin ne sont que des théories et c'est Darwin qui me convint le moins.
Pourquoi depuis 7000ans, il n'y a pas + de divergences ou évolutions, les pyramides, Carnac, Nazca, etc , n'ont tj pas de certitudes , Mr Copins me semble t'il va à la messe, les dates du langage et surtout de l'écriture sont très contreversées.
A+

Pourquoi on ne sait pas tout, si on le savait, c'est qu'on saurait ce qu'on ne sait pas !
Je sens venir ce terrain glissant consistant à en appeler aux limites des connaissances scientifiques pour y plaquer ses croyances. Pourtant le passé a bien démontré que l'inconnu, terreau de toutes les superstitions, n'est pas de l'inconnaissable, et qu'au moment où il devient connu, les superstitions sont balayées.
A l'époque de l'électricité, qui croirait encore que la foudre serait le résultat de la colère de Jupiter ?

[janic]

Je sens venir ce terrain glissant consistant à en appeler aux limites des connaissances scientifiques pour y plaquer ses croyances.

Tout ce qui dépasse une connaissance acquise est croyance. Certes des individus, n’utilisent pas ce terme directement parce que trop évocateur d’un discours religieux, mais le fond (à défaut de la forme) est le même. Alors on parle d’hypothèse, de théorie, mais supposer ces théories sans y croire, ça ne sert à rien !

Croyance :Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
 Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.

En effet le terme croyance vient de :
croire
 Être certain de l'existence de quelqu'un, de quelque chose, de la véracité de quelque chose : Croire aux revenants.
 Tenir quelque chose pour véritable, vrai, vraisemblable ou possible :Tout le monde a cru à un accident.
 Être persuadé de l'efficacité de quelque chose ; se fier à, s'en rapporter à : Croire en la médecine.
 Avoir confiance en quelqu'un, avoir foi en ses actions, son avenir, ses possibilités : J'ai toujours cru en lui.

Hypothèse
Proposition visant à fournir une explication vraisemblable d'un ensemble de faits, et qui doit être soumise au contrôle de l'expérience ou vérifiée dans ses conséquences.
 Supposition, conjecture portant sur l'explication de faits passés ou présents ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs : Une hypothèse peu fondée.
 Dans la logique traditionnelle, proposition particulière, comprise comme implicite à la thèse, ou incluse à celle-ci ; dans la logique moderne, formule figurant en tête d'une déduction et qui, à la différence d'un axiome, n'a qu'un caractère transitoire.

Pourtant le passé a bien démontré que l'inconnu, terreau de toutes les superstitions, n'est pas de l'inconnaissable, et qu'au moment où il devient connu, les superstitions sont balayées.

C’est évident lorsque les paramètres utilisés et rapportés uniquement au sujet sous sa forme matérielle sont pris en compte. La réalité est plus complexe que quelques appareils inventés et limités par les fonctions qui leurs sont attribuées.
Comme le dit l’astrophysicien Klein : « l’intérêt de la connaissance, c’est de nous montrer toute notre inconnaissance » Or bien des connaissances à un moment donné peuvent être remises en cause et rejetées parce que les tenants de telle découverte étaient trop empressés à vouloir défendre une idéologie particulière. Exemple l’évolution !
et donc: " l'expérience et l'observation prime la théorie. Si après vérification elles contredisent bien la théorie, la théorie est à revoir"

[Exnihiloest]

Je sens venir ce terrain glissant consistant à en appeler aux limites des connaissances scientifiques pour y plaquer ses croyances.

Tout ce qui dépasse une connaissance acquise est croyance. ...

Non. Exemple typique : une hypothèse scientifique.

Comme le dit l’astrophysicien Klein : « l’intérêt de la connaissance, c’est de nous montrer toute notre inconnaissance »

Référence ?

Même si à la rigueur on pourrait le dire, c'est pour signifier qu'on sait quelque chose, c'est à dire que la transmutation nucléaire n'a strictement rien à voir avec la transsubstantiation catholique.
Le premier domaine est du savoir, le second de la croyance, et la différence n'est pas sur le contenu mais sur la méthode de son obtention : réfutable dans le premier cas, irréfutable dans l'autre.

[janic]

janic a écrit:

Citation:
Je sens venir ce terrain glissant consistant à en appeler aux limites des connaissances scientifiques pour y plaquer ses croyances.

Tout ce qui dépasse une connaissance acquise est croyance. ...

Non. Exemple typique : une hypothèse scientifique.

C’est le meilleur exemple qui soit !
Une hypothèse scientifique s’appuie sur des faits reconnus par tous (ou supposons le pour la démonstration) Les faits sont comme des lego, ils ne s’assemblent pas tous seuls et c’est la façon dont ils sont assemblés qui va donner telle ou telle construction hypothétique. Mais pour ce faire, il faut décider quelle orientation sera donnée à cette construction laquelle dépend de ce que l’individu va vouloir y exprimer et cela dépend uniquement de la croyance qu’il a que c’est bien l’orientation qui sera la bonne, à ses yeux.
En clair, l’aviation s’est construite sur une foi, une croyance préalable que l’on pouvait voler (ce qui était considéré comme impossible depuis longtemps ; Icare compris) C’est donc d’abord un acte de foi et donc une croyance que cela peut être possible malgré tout. Ce n’est qu’APRES que l’inventeur va rechercher les moyens techniques pour concrétiser cette croyance qu’il va alors appeler hypothèse (scientifiquement le terme croyance se digère difficilement, ça reste en travers de la gorge de certains) avec tous les "si" qui accompagnent ces incertitudes, ces doutes comme pour toute croyance malgré tout. Cette croyance/hypothèse va progressivement se trouver confirmée ou infirmée par l’expérience (sans de vrais avions cela ne serait resté qu’hypothèse) et donc à tâtons et maints échecs, ils ont fini par décoller puis réellement voler. Enfin et seulement enfin, cela devient scientifique c'est-à-dire vérifié rationnellement selon certains paramètres retenus et pas d’autres d'ailleurs.

Citation:
Comme le dit l’astrophysicien Klein : « l’intérêt de la connaissance, c’est de nous montrer toute notre inconnaissance »

Référence ?

Etienne Klein sur n’importe quel moteur de recherche.
La formule exacte étant celle-ci : « Une découverte n'augmente pas notre connaissance, elle augmente la conscience de notre inconnaissance. (Étienne Klein). » (d'autres écrivent la connaissance de notre inconnaissance mais à peu de chose cela revient au même)
Ce que veut probablement dire Klein, c’est que nous nous précipitons trop dans des affirmations doctrinales ou dogmatiques alors que nous ne maitrisons qu’une infime partie d’un immense tout, ce qui devrait nous inciter à l’humilité plutôt qu’à l’orgueil de croire savoir réellement

Même si à la rigueur on pourrait le dire, c'est pour signifier qu'on sait quelque chose, c'est à dire que la transmutation nucléaire n'a strictement rien à voir avec la transsubstantiation catholique.

Cette dernière n’est qu’une interprétation du texte en référence et, pris hors contexte, n’importe qui peut lui faire dire ce qu’il veut pour des tas de raisons non spirituelles ( tu en sais quelque chose !) C’est ça notre humanité !
.

Le premier domaine est du savoir, le second de la croyance, et la différence n'est pas sur le contenu mais sur la méthode de son obtention : réfutable dans le premier cas, irréfutable dans l'autre.

Parce que tu ne te réfères qu’à une dimension uniquement matérielle et nie toute autre dimension, par ignorance. C’est comme nier la physique quantique en ne se référant qu’à la physique classique ou l’inverse. Même si les deux ne se mélangent pas, ils n’existent pas l’un sans l’autre sinon le monde cesserait même d’exister.
Il n’y pas de savoir sans croyance, ni de croyance sans savoir, sinon c’est comme vouloir marcher sur une seule jambe. En termes biblique « la foi sans les œuvres ou les œuvres sans la foi n’est que mensonge » C'est aussi, par exemple, ce qu'exprimait Einstein.
Mais bien sûr, ta démarche se cantonne uniquement à une jambe ce qui provoque une claudication inévitable.

[Exnihiloest]

@Janic

Différence entre hypothèse et croyance :

- en sciences et techniques, l'hypothèse est l'avancement d'une possibilité qui pourrait expliquer ce qu'on observe ou réaliser la fonction dont on a besoin, ce qu'on compte vérifier.
C'est une supposition parmi d'autres, à partir de laquelle on base des raisonnements, lesquels permettent d'en envisager des conséquences vérifiables, ce qu'on fera.
- une croyance au sens religieux est une certitude obtenue sans besoin de démonstration logique. Une hypothèse est tout le contraire d'une croyance puisque contrairement à la dernière, on cherche à vérifier la première et on est prêt à en changer si elle ne convient pas.

[Exnihiloest]

...
Citation:
Comme le dit l’astrophysicien Klein : « l’intérêt de la connaissance, c’est de nous montrer toute notre inconnaissance »

Référence ?

Etienne Klein sur n’importe quel moteur de recherche.

La formule exacte étant celle-ci : « Une découverte n'augmente pas notre connaissance, elle augmente la conscience de notre inconnaissance. (Étienne Klein). »...

Tu mets des guillemets à « l’intérêt de la connaissance, c’est de nous montrer toute notre inconnaissance » en prétendant que c'est Klein qui l'a écrit.

Puis tu nous dis qu'en fait, ce qu'il a écrit, c'est :
« Une découverte n'augmente pas notre connaissance, elle augmente la conscience de notre inconnaissance »

J'espère que ta première citation est une erreur de retranscription parce que tu ne l'avais pas comprise. Car dans le cas contraire, ce serait un procédé particulièrement malhonnête : les deux phrases n'ont pas du tout le même sens. C'est d'ailleurs parce que j'ai trouvé très stupide la première que je t'ai demandé la référence, je doutais que Klein ait pu écrire ça !

Plus l'on sait de choses, plus on se pose de questions pour en savoir encore plus car on arrive toujours à une limite, et donc plus on voit les limites. Mais les limites d'un savoir qui croit.
Prétendre que ce serait l'"intérêt" de la connaissance de nous montrer notre inconnaissance, évidemment Klein ne le dit pas. Comme pour tout scientifique, l'"intérêt" de la connaissance, c'est de connaître !